Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 20:56:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  И еще разок 1+4+16 :) - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать
Автор Тема: И еще разок 1+4+16 :) - III  (прочитано 30249 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #105 было: 11 мая 2012 года, 20:33:11 »

Насколько мне известно, дворянские рода при такого масштаба катастрофах теряются только так.

Вы ошибаетесь. Это при социальных потрясениях может возникнуть необходимость скрыть своё происхождение, а при эпидемиях выжившие помнят, кто они и откуда. Род может прерваться, но менять имя смысла нет.

Цитата
А на западе и юго-западе как раз Кагета и Сагранна, оказавшаяся естественной преградой для чумы.
О каком морском пути Вы говорили, может быть я его просто в упор не вижу?

Вы, если не ошибаюсь, предполагали бегство вассалов Ветра в Кагету? Вот я и говорила о морском пути из Кагеты в Талигойю, в обход Гайифы, что всяко удобнее путешествия по суше.

Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #106 было: 11 мая 2012 года, 21:05:07 »

Я говорил не о намеренном сокрытии происхождения. Существует, скажем, много примеров потерянных во время различного типа катастроф детях. Вот и Пал мог потеряться. А взрослые могли и погибнуть. Ведь чума была настолько серьезной, что, по общему мнению, не выжил вообще никто.
Говоря о "потере рода" я имел в виду как раз примерно такое развитие событий.

Касательно морского пути, я понял Вашу мысль. Наверное, действительно могли. Но. Во-первых, для этого нужно было пройти всю Кагету (а что было в то время в Кагете с талигом (языком, имеется в виду) мы не имеем точных сведений) и найти корабль, готовый отвезти беженцев (вполне вероятно, что не захвативших с собой большого ценностей, растративших их по дороге в порт через чужую страну) в государство, где свирепствует чума. Больше того. Я не исключаю, что некоторое количество беженцев предприняли такую попытку. Так Ветер мог оказаться в Фельпе, вдоль берегов которого пролегает морской путь.

Вообще, спорить на эту тему довольно трудно, поскольку у нас совсем нет данных о том, что же тогда доподлинно произошло в Варасте и ее окрестностях. Я просто предложил некую версию; вполне возможно, конечно, что все происходило совсем не так, в соответствии с Вашими возражениями, но на нее меня натолкнули имеющиеся косвенные данные и она не кажется мне совсем невероятной.

И еще: когда я говорю о вассалах Ветра, я не имею в виду обязательно носителей и "кровного вассальства" и титула вассала одновременно. Напротив, судя по всему, мор был чудовищный и, скорее всего, если кто и выжил, то это были именно что "кривые" вассалы, вассалы по крови, но не по официальному статусу. Скорее всего, законные вассалы и впрямь вымерли, как и считает официальная история; если бы они выжили, они бы вероятнее всего действительно бы объявились.
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #107 было: 12 мая 2012 года, 13:22:15 »

Я говорил не о намеренном сокрытии происхождения. Существует, скажем, много примеров потерянных во время различного типа катастроф детях. Вот и Пал мог потеряться.

А как Вы это себе представляете? Если брать не нынешние города, где большинство жителей не знакомы даже с соседями по подъезду, а прежние, где все знали всех, то дети могли потеряться только вдали от дома, но в случае эпидемии первое, что делали власти, это перекрывали дороги, что предотвратить распространение болезни. Большинство жителей поражённых мором земель умирали там же, где и жили, а затем, после того, как в течение достаточно долгого времени не было новых заболевших, выжившие могли, а в данном случае - были вынуждены сменить место жительства.

Вообще катастроф, вызывающих массовое бегство, не так уж много, и даже в случаях землетрясений и извержения вулканов люди в основном остаются на местах постоянного обитания. Массовые эвакуации последних войн - дело новое, а вплоть до середины XIX века бедствия войны затрагивали лишь непосредственно места сражений и передвижения войск, а уже в нескольких десятках километров от них продолжалась обычная жизнь.     

Цитата
А взрослые могли и погибнуть. Ведь чума была настолько серьезной, что, по общему мнению, не выжил вообще никто.

А вот такого не бывает. "Чёрная смерть" XIV века выкашивала целые города, но в сельской местности, где население было реже, выживших было значительно больше - как потому, что из-за меньшей скученности люди реже заражались, так и потому, что в деревнях условия жизни были здоровее. В любой эпидемии есть те, кто умирает, те, кто выздоравливает, и те, кто не заражается даже при контактах с больными. В Варасте должно было выжить от трети до половины населения, которых после карантина переселили в другие провинции. И я не исключаю, что многих пришлось вывозить силой, ведь бросать дома и налаженное хозяйство и ехать невесть куда хотели далеко не все. Потому и пришлось наложить на эти земли церковное вето.

Цитата
И еще: когда я говорю о вассалах Ветра, я не имею в виду обязательно носителей и "кровного вассальства" и титула вассала одновременно. Напротив, судя по всему, мор был чудовищный и, скорее всего, если кто и выжил, то это были именно что "кривые" вассалы, вассалы по крови, но не по официальному статусу. Скорее всего, законные вассалы и впрямь вымерли, как и считает официальная история; если бы они выжили, они бы вероятнее всего действительно бы объявились.

Это верно.
« Последняя правка: 12 мая 2012 года, 19:10:31 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Strauss
Барон
***

Карма: 75
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 128


просмотр профиля
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #108 было: 12 мая 2012 года, 22:23:16 »

Эрэа Дама, а насколько правомерно оценивать варастийскую чуму по законам земных эпидемий? Судя по всему, в Варасте причина мора была мистического свойства, а тогда и его распространение могло происходить по-другому. А общее впечатление создается, что, если там кто-то и выжил, то лишь единицы.
« Последняя правка: 12 мая 2012 года, 22:28:23 от Strauss » Авторизирован
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #109 было: 12 мая 2012 года, 22:36:13 »

Эрэа Дама, а насколько правомерно оценивать варастийскую чуму по законам земных эпидемий? Судя по всему, в Варасте причина мора была мистического свойства, а тогда и его распространение могло происходить по-другому. А общее впечатление создается, что, если там кто-то и выжил, то лишь единицы.
Далеко не факт, что мистического, вполне могла действительно распространиться через ежанов и прочих домашних животных, как самая обычная земная эпидемия. С чего ей быть именно мистической?
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #110 было: 13 мая 2012 года, 00:14:13 »

Ну, кстати сказать, с мнением о мистичности чумы я склонен согласиться. Больше того, мне казалось, что это общепринятое на форуме мнение, что варастийская трагедия - наказание Боррасок стихией, разве нет?

Эрэа Dama, касательно "как я себе это представляю". Ну, например, так (картинка, в сущности, глупенькая, но почему бы и нет).
Борраски в сопровождении слуг и охраны отправляются в Талиг, прочь из зачумленной Варасты, как Вы и говорили (хотя, кстати, если дороги перекрывались, им это было сделать затруднительно - это к вопросу о возвращении в Талиг; при перекрытых дорогах бежать моожно было как раз через перевалы...). В некоторый момент времени на них нападают мародеры (появление которых во время эпидемии вполне понятно; условно говоря, пытались добыть себе средства сбежать от чумы). Охрану убивают, доверенный слуга хватает (по приказу герцога) наследника и тащит его куда-нибудь прочь. Скитается по лесам, попадает в Алат и, к примеру, умирает от истощения или укуса вольной алатской белки едва сдав наследника (маленького, не знающего толком, кто он такой, а если и знающего, не воспринимаемого всерьез) на руки первому попавшемуся сердобольному дворянину.
Было ли все именно так? Очень сомнительно. Но как-то так быть могло.

Вообще, наш спор мне видится несколько беспредметным.
У нас было вакантно место в Ветре. Я предложил туда Бонифация и описал, как он мог там оказаться - вполне в рамках матчасти (если нет, поправьте - есть ли в матчасти возражения против Бонифация-ветра или Бонифация-кагета?). Вы же предлагаете некие общие аргументы, в силу которых события могли развиваться вовсе не так, как я описал. С этим я и не спорю. Могли. Они могли как угодно развиваться. Могло происходить там все, что угодно, у нас очень мало фактических данных. Но могли ли события происходить неким способом, сходным с описанным мною? Я пока не вижу доказательств невозможности этого.
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 00:25:46 от де Молэ » Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #111 было: 13 мая 2012 года, 01:41:18 »

Охрану убивают, доверенный слуга хватает (по приказу герцога) наследника и тащит его куда-нибудь прочь. Скитается по лесам, попадает в Алат и, к примеру, умирает от истощения или укуса вольной алатской белки едва сдав наследника (маленького, не знающего толком, кто он такой, а если и знающего, не воспринимаемого всерьез) на руки первому попавшемуся сердобольному дворянину.
Было ли все именно так? Очень сомнительно. Но как-то так быть могло.

В таком случае у наследника гораздо больше шансов вырасти крестьянином, чем дворянином. А если имеются доказательства его благородного происхождения, то уж имя-то тайной не останется. Особенно учитывая обычай украшать одежду родовыми гербами.
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 03:32:08 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #112 было: 13 мая 2012 года, 09:09:01 »

Ну, кстати сказать, с мнением о мистичности чумы я склонен согласиться. Больше того, мне казалось, что это общепринятое на форуме мнение, что варастийская трагедия - наказание Боррасок стихией, разве нет?
Дому Ветра скорее смерч или ураган подошел бы в качестве наказания стихией, разве нет? Чума разве как-то связана с ветром?
И еще неизвестно, было ли их за что наказывать. Что-то об их вине, если таковая была, не сказано ни слова, а ведь где-то да должно было объясняться.

Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #113 было: 13 мая 2012 года, 12:23:01 »

На мой вкус, моровое поветрие - вполне подходящее наказание для Дома Ветра. Но, конечно, утверждать что было так, а не иначе не берусь: фактов мало.
Вообще, насколько я знаю, вопрос неоднократно муссировался на форуме, но никаких определенных выводов сделано не было за недостатком фактической информации.

Впрочем, даже если причины мора были вполне естественными, это, в общем-то, не является достаточным основанием считать, что развивалась зараза по земным законам...
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #114 было: 13 мая 2012 года, 15:30:46 »

На мой вкус, моровое поветрие - вполне подходящее наказание для Дома Ветра.

А за что их наказывать?
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #115 было: 13 мая 2012 года, 19:39:45 »

На мой вкус, моровое поветрие - вполне подходящее наказание для Дома Ветра.

А за что их наказывать?
За нарушение кровной клятвы, естественно. Хотя мы до сих пор не знаем, кому и в чём клялся тогдашний Повелитель Ветра.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #116 было: 13 мая 2012 года, 21:08:18 »

За нарушение кровной клятвы, естественно. Хотя мы до сих пор не знаем, кому и в чём клялся тогдашний Повелитель Ветра.

Будь это так, вымерли бы владения Борраска, но, как напомнил эр де Моле, эпидемия, помимо Варасты, захватила также Гайифу и Уэрту, частью которой тогда был Алат. Представить себе, что обитающие там эории из Дома Ветра все разом что-то нарушили, у меня не получается, а ведь вассалы разделяют ответственность с главой дома лишь в том случае, если они разделяют и вину. А в Гайифе, насколько помню, вассалов Ветра вообще нет.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #117 было: 13 мая 2012 года, 21:25:48 »

За нарушение кровной клятвы, естественно. Хотя мы до сих пор не знаем, кому и в чём клялся тогдашний Повелитель Ветра.
И клялся ли он вообще. А об этом было бы сказано, если бы такое имело место в действительности. Однако же похоже, что эрэа Гатти устами Левия высказала нам правильную и вполне прозаическую причину эпидемии в Варасте.
Смотрите: если уж у Дома Скал погибли только владения и семья непосредственно Повелителя, а уже у его вассалов - Рокслеев - дом уничтожен, но люди спаслись, так КАК ЖЕ должен был провиниться тогдашний Повелитель Ветра, чтобы погиб весь дом целиком, точнее - его официальная ветвь? Совершить преступление большее, чем предательство короля? А такое вообще возможно в магической системе Кэртианы?
И все-таки нзвать эпидемию наказанием от собственной стихии как-то очень уж условно, скорее Дом Ветра наказали бы именно ветром - там ведь не только люди должны пострадать, и даже не столько они, сколько именно земля, дом, владения провинившегося эория. А тут как раз они и не пострадали.
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 21:41:40 от Артанис » Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #118 было: 13 мая 2012 года, 21:36:28 »

Хмм... То, что пострадало больше, чем просто, грубо говоря, особняк Боррасок, не спорю - странно. С другой стороны, Надор вон трясти продолжает, а эпидемию неясно как "сделать" локальной, если это такая вещь как чума.
Но опять же, информации у нас нет и строить изящные и не очень построения мы можем до бесконечности, пока не получим подтверждений или опровержений (которые получить не очень ясно откуда за неимением источников-очевидцев).
{в скобках: хочется предположить, что за тотальную смертность населения Варасты и сопредельных областей говорит подмеченный Матильдой факт: за все это время не всплыл ни один "истинный" потомок Боррасок/вассалов - имеется в виду, выдающий себя за настоящего; единственная причина, которую я могу придумать для этого такова: эпидемия была такой, что а)никто бы не поверил, если бы некто заявил, что он "чудом спасшийся", и б)возможно, вообще стали бы его чураться-сторониться и не признавать: а вдруг он заразный?}

Вы другое скажите: какие мысли о Бонифации-ветре? Улыбка
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: И еще разок 1+4+16 :) - III
« Ответить #119 было: 13 мая 2012 года, 21:45:03 »

цитата из: де Молэ link=topic=15365.msg696677#msg696677
в скобках: хочется предположить, что за тотальную смертность населения Варасты и сопредельных областей говорит подмеченный Матильдой факт: за все это время не всплыл ни один "истинный" потомок Боррасок/вассалов - имеется в виду, выдающий себя за настоящего; единственная причина, которую я могу придумать для этого такова: эпидемия была такой, что а)никто бы не поверил, если бы некто заявил, что он "чудом спасшийся", и б)возможно, вообще стали бы его чураться-сторониться и не признавать: а вдруг он заразный?
Ну а я вам еще одну версию приддложу: после того как титул Повелителей Ветра перешел к роду Алва, никто просто не решился оспаривать его у них - себе дороже.
Насчет Бонифация как вассала Ветра и тем более как лица кавказской кагетской национальности мне не слишком верится. Хотя всякое может быть, конечно. Но, поскольку он был другом Валмона-старшего еще до своего рукоположения, видимо, все-таки талигоец.
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 21:47:28 от Артанис » Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!