Автор
|
Тема: И еще разок 1+4+16 :) - III (прочитано 39018 раз)
|
Dama
|
Насколько мне известно, дворянские рода при такого масштаба катастрофах теряются только так. Вы ошибаетесь. Это при социальных потрясениях может возникнуть необходимость скрыть своё происхождение, а при эпидемиях выжившие помнят, кто они и откуда. Род может прерваться, но менять имя смысла нет. А на западе и юго-западе как раз Кагета и Сагранна, оказавшаяся естественной преградой для чумы. О каком морском пути Вы говорили, может быть я его просто в упор не вижу?
Вы, если не ошибаюсь, предполагали бегство вассалов Ветра в Кагету? Вот я и говорила о морском пути из Кагеты в Талигойю, в обход Гайифы, что всяко удобнее путешествия по суше.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
де Молэ
|
Я говорил не о намеренном сокрытии происхождения. Существует, скажем, много примеров потерянных во время различного типа катастроф детях. Вот и Пал мог потеряться. А взрослые могли и погибнуть. Ведь чума была настолько серьезной, что, по общему мнению, не выжил вообще никто. Говоря о "потере рода" я имел в виду как раз примерно такое развитие событий.
Касательно морского пути, я понял Вашу мысль. Наверное, действительно могли. Но. Во-первых, для этого нужно было пройти всю Кагету (а что было в то время в Кагете с талигом (языком, имеется в виду) мы не имеем точных сведений) и найти корабль, готовый отвезти беженцев (вполне вероятно, что не захвативших с собой большого ценностей, растративших их по дороге в порт через чужую страну) в государство, где свирепствует чума. Больше того. Я не исключаю, что некоторое количество беженцев предприняли такую попытку. Так Ветер мог оказаться в Фельпе, вдоль берегов которого пролегает морской путь.
Вообще, спорить на эту тему довольно трудно, поскольку у нас совсем нет данных о том, что же тогда доподлинно произошло в Варасте и ее окрестностях. Я просто предложил некую версию; вполне возможно, конечно, что все происходило совсем не так, в соответствии с Вашими возражениями, но на нее меня натолкнули имеющиеся косвенные данные и она не кажется мне совсем невероятной.
И еще: когда я говорю о вассалах Ветра, я не имею в виду обязательно носителей и "кровного вассальства" и титула вассала одновременно. Напротив, судя по всему, мор был чудовищный и, скорее всего, если кто и выжил, то это были именно что "кривые" вассалы, вассалы по крови, но не по официальному статусу. Скорее всего, законные вассалы и впрямь вымерли, как и считает официальная история; если бы они выжили, они бы вероятнее всего действительно бы объявились.
|
|
|
Авторизирован
|
Причислен общественностью к роду Приддов.
|
|
|
Dama
|
Я говорил не о намеренном сокрытии происхождения. Существует, скажем, много примеров потерянных во время различного типа катастроф детях. Вот и Пал мог потеряться. А как Вы это себе представляете? Если брать не нынешние города, где большинство жителей не знакомы даже с соседями по подъезду, а прежние, где все знали всех, то дети могли потеряться только вдали от дома, но в случае эпидемии первое, что делали власти, это перекрывали дороги, что предотвратить распространение болезни. Большинство жителей поражённых мором земель умирали там же, где и жили, а затем, после того, как в течение достаточно долгого времени не было новых заболевших, выжившие могли, а в данном случае - были вынуждены сменить место жительства. Вообще катастроф, вызывающих массовое бегство, не так уж много, и даже в случаях землетрясений и извержения вулканов люди в основном остаются на местах постоянного обитания. Массовые эвакуации последних войн - дело новое, а вплоть до середины XIX века бедствия войны затрагивали лишь непосредственно места сражений и передвижения войск, а уже в нескольких десятках километров от них продолжалась обычная жизнь. А взрослые могли и погибнуть. Ведь чума была настолько серьезной, что, по общему мнению, не выжил вообще никто. А вот такого не бывает. "Чёрная смерть" XIV века выкашивала целые города, но в сельской местности, где население было реже, выживших было значительно больше - как потому, что из-за меньшей скученности люди реже заражались, так и потому, что в деревнях условия жизни были здоровее. В любой эпидемии есть те, кто умирает, те, кто выздоравливает, и те, кто не заражается даже при контактах с больными. В Варасте должно было выжить от трети до половины населения, которых после карантина переселили в другие провинции. И я не исключаю, что многих пришлось вывозить силой, ведь бросать дома и налаженное хозяйство и ехать невесть куда хотели далеко не все. Потому и пришлось наложить на эти земли церковное вето. И еще: когда я говорю о вассалах Ветра, я не имею в виду обязательно носителей и "кровного вассальства" и титула вассала одновременно. Напротив, судя по всему, мор был чудовищный и, скорее всего, если кто и выжил, то это были именно что "кривые" вассалы, вассалы по крови, но не по официальному статусу. Скорее всего, законные вассалы и впрямь вымерли, как и считает официальная история; если бы они выжили, они бы вероятнее всего действительно бы объявились.
Это верно.
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2012 года, 19:10:31 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Strauss
Барон
Карма: 75
Offline
Пол:
сообщений: 128
|
Эрэа Дама, а насколько правомерно оценивать варастийскую чуму по законам земных эпидемий? Судя по всему, в Варасте причина мора была мистического свойства, а тогда и его распространение могло происходить по-другому. А общее впечатление создается, что, если там кто-то и выжил, то лишь единицы.
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2012 года, 22:28:23 от Strauss »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Артанис
|
Эрэа Дама, а насколько правомерно оценивать варастийскую чуму по законам земных эпидемий? Судя по всему, в Варасте причина мора была мистического свойства, а тогда и его распространение могло происходить по-другому. А общее впечатление создается, что, если там кто-то и выжил, то лишь единицы. Далеко не факт, что мистического, вполне могла действительно распространиться через ежанов и прочих домашних животных, как самая обычная земная эпидемия. С чего ей быть именно мистической?
|
|
|
Авторизирован
|
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!
Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях
Молния - Сквозь расколотый кристалл - Молния, Эшафот и тронный зал - Молния, Четверых Один призвал - Молния...
|
|
|
де Молэ
|
Ну, кстати сказать, с мнением о мистичности чумы я склонен согласиться. Больше того, мне казалось, что это общепринятое на форуме мнение, что варастийская трагедия - наказание Боррасок стихией, разве нет?
Эрэа Dama, касательно "как я себе это представляю". Ну, например, так (картинка, в сущности, глупенькая, но почему бы и нет). Борраски в сопровождении слуг и охраны отправляются в Талиг, прочь из зачумленной Варасты, как Вы и говорили (хотя, кстати, если дороги перекрывались, им это было сделать затруднительно - это к вопросу о возвращении в Талиг; при перекрытых дорогах бежать моожно было как раз через перевалы...). В некоторый момент времени на них нападают мародеры (появление которых во время эпидемии вполне понятно; условно говоря, пытались добыть себе средства сбежать от чумы). Охрану убивают, доверенный слуга хватает (по приказу герцога) наследника и тащит его куда-нибудь прочь. Скитается по лесам, попадает в Алат и, к примеру, умирает от истощения или укуса вольной алатской белки едва сдав наследника (маленького, не знающего толком, кто он такой, а если и знающего, не воспринимаемого всерьез) на руки первому попавшемуся сердобольному дворянину. Было ли все именно так? Очень сомнительно. Но как-то так быть могло.
Вообще, наш спор мне видится несколько беспредметным. У нас было вакантно место в Ветре. Я предложил туда Бонифация и описал, как он мог там оказаться - вполне в рамках матчасти (если нет, поправьте - есть ли в матчасти возражения против Бонифация-ветра или Бонифация-кагета?). Вы же предлагаете некие общие аргументы, в силу которых события могли развиваться вовсе не так, как я описал. С этим я и не спорю. Могли. Они могли как угодно развиваться. Могло происходить там все, что угодно, у нас очень мало фактических данных. Но могли ли события происходить неким способом, сходным с описанным мною? Я пока не вижу доказательств невозможности этого.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 00:25:46 от де Молэ »
|
Авторизирован
|
Причислен общественностью к роду Приддов.
|
|
|
Dama
|
Охрану убивают, доверенный слуга хватает (по приказу герцога) наследника и тащит его куда-нибудь прочь. Скитается по лесам, попадает в Алат и, к примеру, умирает от истощения или укуса вольной алатской белки едва сдав наследника (маленького, не знающего толком, кто он такой, а если и знающего, не воспринимаемого всерьез) на руки первому попавшемуся сердобольному дворянину. Было ли все именно так? Очень сомнительно. Но как-то так быть могло. В таком случае у наследника гораздо больше шансов вырасти крестьянином, чем дворянином. А если имеются доказательства его благородного происхождения, то уж имя-то тайной не останется. Особенно учитывая обычай украшать одежду родовыми гербами.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 03:32:08 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Артанис
|
Ну, кстати сказать, с мнением о мистичности чумы я склонен согласиться. Больше того, мне казалось, что это общепринятое на форуме мнение, что варастийская трагедия - наказание Боррасок стихией, разве нет? Дому Ветра скорее смерч или ураган подошел бы в качестве наказания стихией, разве нет? Чума разве как-то связана с ветром? И еще неизвестно, было ли их за что наказывать. Что-то об их вине, если таковая была, не сказано ни слова, а ведь где-то да должно было объясняться.
|
|
|
Авторизирован
|
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!
Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях
Молния - Сквозь расколотый кристалл - Молния, Эшафот и тронный зал - Молния, Четверых Один призвал - Молния...
|
|
|
де Молэ
|
На мой вкус, моровое поветрие - вполне подходящее наказание для Дома Ветра. Но, конечно, утверждать что было так, а не иначе не берусь: фактов мало. Вообще, насколько я знаю, вопрос неоднократно муссировался на форуме, но никаких определенных выводов сделано не было за недостатком фактической информации.
Впрочем, даже если причины мора были вполне естественными, это, в общем-то, не является достаточным основанием считать, что развивалась зараза по земным законам...
|
|
|
Авторизирован
|
Причислен общественностью к роду Приддов.
|
|
|
Dama
|
На мой вкус, моровое поветрие - вполне подходящее наказание для Дома Ветра.
А за что их наказывать?
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
На мой вкус, моровое поветрие - вполне подходящее наказание для Дома Ветра.
А за что их наказывать? За нарушение кровной клятвы, естественно. Хотя мы до сих пор не знаем, кому и в чём клялся тогдашний Повелитель Ветра.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dama
|
За нарушение кровной клятвы, естественно. Хотя мы до сих пор не знаем, кому и в чём клялся тогдашний Повелитель Ветра.
Будь это так, вымерли бы владения Борраска, но, как напомнил эр де Моле, эпидемия, помимо Варасты, захватила также Гайифу и Уэрту, частью которой тогда был Алат. Представить себе, что обитающие там эории из Дома Ветра все разом что-то нарушили, у меня не получается, а ведь вассалы разделяют ответственность с главой дома лишь в том случае, если они разделяют и вину. А в Гайифе, насколько помню, вассалов Ветра вообще нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Артанис
|
За нарушение кровной клятвы, естественно. Хотя мы до сих пор не знаем, кому и в чём клялся тогдашний Повелитель Ветра. И клялся ли он вообще. А об этом было бы сказано, если бы такое имело место в действительности. Однако же похоже, что эрэа Гатти устами Левия высказала нам правильную и вполне прозаическую причину эпидемии в Варасте. Смотрите: если уж у Дома Скал погибли только владения и семья непосредственно Повелителя, а уже у его вассалов - Рокслеев - дом уничтожен, но люди спаслись, так КАК ЖЕ должен был провиниться тогдашний Повелитель Ветра, чтобы погиб весь дом целиком, точнее - его официальная ветвь? Совершить преступление большее, чем предательство короля? А такое вообще возможно в магической системе Кэртианы? И все-таки нзвать эпидемию наказанием от собственной стихии как-то очень уж условно, скорее Дом Ветра наказали бы именно ветром - там ведь не только люди должны пострадать, и даже не столько они, сколько именно земля, дом, владения провинившегося эория. А тут как раз они и не пострадали.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 21:41:40 от Артанис »
|
Авторизирован
|
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!
Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях
Молния - Сквозь расколотый кристалл - Молния, Эшафот и тронный зал - Молния, Четверых Один призвал - Молния...
|
|
|
де Молэ
|
Хмм... То, что пострадало больше, чем просто, грубо говоря, особняк Боррасок, не спорю - странно. С другой стороны, Надор вон трясти продолжает, а эпидемию неясно как "сделать" локальной, если это такая вещь как чума. Но опять же, информации у нас нет и строить изящные и не очень построения мы можем до бесконечности, пока не получим подтверждений или опровержений (которые получить не очень ясно откуда за неимением источников-очевидцев). {в скобках: хочется предположить, что за тотальную смертность населения Варасты и сопредельных областей говорит подмеченный Матильдой факт: за все это время не всплыл ни один "истинный" потомок Боррасок/вассалов - имеется в виду, выдающий себя за настоящего; единственная причина, которую я могу придумать для этого такова: эпидемия была такой, что а)никто бы не поверил, если бы некто заявил, что он "чудом спасшийся", и б)возможно, вообще стали бы его чураться-сторониться и не признавать: а вдруг он заразный?} Вы другое скажите: какие мысли о Бонифации-ветре?
|
|
|
Авторизирован
|
Причислен общественностью к роду Приддов.
|
|
|
Артанис
|
в скобках: хочется предположить, что за тотальную смертность населения Варасты и сопредельных областей говорит подмеченный Матильдой факт: за все это время не всплыл ни один "истинный" потомок Боррасок/вассалов - имеется в виду, выдающий себя за настоящего; единственная причина, которую я могу придумать для этого такова: эпидемия была такой, что а)никто бы не поверил, если бы некто заявил, что он "чудом спасшийся", и б)возможно, вообще стали бы его чураться-сторониться и не признавать: а вдруг он заразный? Ну а я вам еще одну версию приддложу: после того как титул Повелителей Ветра перешел к роду Алва, никто просто не решился оспаривать его у них - себе дороже. Насчет Бонифация как вассала Ветра и тем более как лица кавказской кагетской национальности мне не слишком верится. Хотя всякое может быть, конечно. Но, поскольку он был другом Валмона-старшего еще до своего рукоположения, видимо, все-таки талигоец.
|
|
« Последняя правка: 13 мая 2012 года, 21:47:28 от Артанис »
|
Авторизирован
|
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!
Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях
Молния - Сквозь расколотый кристалл - Молния, Эшафот и тронный зал - Молния, Четверых Один призвал - Молния...
|
|
|
|
|