"Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив

[Etlau]

Эээ, выскажу  несколько отвлеченную мысль. Вопреки обычному тренду АИ где в результате допустим гибели Наполеона на Аркольском мосту история мира и России складывается лучше, сюжет "Млавы Красной"  строится на том что альтернативная Россия династии Алдасьевых-Серебряных повторила по некоей причине (а вовсе не одним авторским произволом как судя по всему думают некоторые читатели ) почти один в один и историческоий путь и все ошибки совершенные реальной Россией первой половины XIX века.  Что  уже само по себе достаточно нестандартный ход.

[Лилиет]

Эр Этлау, ППКС. Я думаю, у любого исторического события куда больше причин и предпосылок, чем те, которые авторы явно меняют своей "развилкой".

[Colombo]

Есть книга. Есть мир. Есть желание авторов. Они увидели свою вселенную с человеком-Наполеоном. Да. Там все другое. А Наполеон прям как и у нас.

Если бы только Наполеон...    Но с Буонапарте все просто: вред от него вполне сопоставим с истинным, так и обсуждать нечего.

Как ни странно это звучит, в книге должна быть правда, иначе неизбежный вред от нее перевесит возможную пользу. В области альтернативной истории надежда на правду выглядит еще глупее, чем в фэнтези, где достоверность внешнего вида эльфов не обсуждается. А тут - Держава!

С одной стороны, это хорошо: "Мы тут всех знаем". Но вот дошедшие обрывки истории Державы создают картину, которую надо принять. Картину, между прочим, трагическую. Страна управляется несколькими военными. Режим изо всех сил пытается создать впечатление, что следует канонам Византии, и в том его сила. При этом не отдавая себе отчет, что последним громким событием в реальной Византии была ее гибель - при строгом следовании канонам. Пока что срабатывает: мужики видят в князе Шаховском наказание Божье, а не последствие волевого решения на самом верху, куда и глянуть-то страшно. Но рано или поздно придется.

Вполне можно принять, что одним из последствий смуты стали такие чудные имена-отчества. Помнится, был такой Кассиан Дамианович - его бы сюда, Президентом Наук Академии... Интересно, есть ли вообще таковая в Анассеополе?

[PVL]

Форум матёрых графоманов (это я о форуме Махрова) на котором обсуждаются недостатки "Млавы Красной" - это сильно. Но из всей ветки мне больше всего понравился PVL, который тихо исчез после простого и ясного вопроса: "Вы книгу вообще читали?" 

Вполне прочитал. Просто объяснять что 2*2=4, что 100-летних протекторатов в заданных условиях(культурная географическая и историческая родственность Ливонии и Пруссии) не бывает -  протекторат превращается в провинцию гораздо раньше(как Грузия или Польша), и много чего подобного мне стало скучновато.

[Etlau]

Эр PVL

100-летних протекторатов в заданных условиях(культурная географическая и историческая родственность Ливонии и Пруссии) не бывает

Это  правдоподобно звучащая  но все же ИМХА
В частности --не угодно ли взглянуть сюда
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E4%EE%F0%F0%E0

[Змей]

Картину, между прочим, трагическую. Страна управляется несколькими военными
Страна управляется самодержавным монархом.

[BunkerHill]

Просто объяснять что 2*2=4, что 100-летних протекторатов в заданных условиях(культурная географическая и историческая родственность Ливонии и Пруссии) не бывает -  протекторат превращается в провинцию гораздо раньше(как Грузия или Польша),

Простите, я как то не понял, почему в качестве примеров исторической, географической и культурной родственности приводятся Польша или Грузия? К Российской империи что ли они родственны и общи? Каким боком?

В тех же условиях простите в нашей реальности существовала вассальная зависимость в течении 150 лет Тевтонского Ордена/Герцогства Пруссия от Ржечи Посполитой.
Культурная, географическая и историческая "родственность" прусских немцев и поляков , примерно аналогична "родственности" русских с поляками и русских с грузинами соответственно.

[PVL]

"В частности --не угодно ли взглянуть сюда "
1. Протекторат двойной(Франция и де-факто Испания)
2. В унии как я понимаю Андорра с Францией все-таки находилась..
Касательно остальных карликовых государств:
-Монако - было восстановлено после поражения Франции в Наполеоновских войнах
-Сен-Марино - повлияла раздробленность Италии и не-вовлеченность в рессорджименто.
-Люксембург - опять-таки Наполеоновские войны.
-Лихтенштейн - сначала член Германского союза, потом - "клиент" Австрии, Швейцарии.

Т.е. независимости существовали вполне логичные объяснения+ надо понимать, что вышеперечисленные страны - весьма небольшие и не то чтобы крайне важные или сильные - поэтому и "уйти" от своих "старших братьев" они не могли(нет сил), не хотели(и так хорошо) и державы о них не то что бы сильно беспокоились.
А вот Ливония - это щит Восточной Пруссии, сельскохозяйственный регион(в РИ во всяком случае, да и тут вроде как значимых отличий в этом плане нет). А если попробует "убежать", к примеру? Или ливония сама нижайше попросится(а она скорее всего попросится)?

[Змей]

Вам привели пример Восточной Пруссии при Речи Посполитой.  А ещё поинтересуйтесь статусом Курляндского герцогства в XVIII веке.

[PVL]

Простите, я как то не понял, почему в качестве примеров исторической, географической и культурной родственности приводятся Польша или Грузия? К Российской империи что ли они родственны и общи? Каким боком?

Польша родственна географически и культурно - скажем, русификация в Польше продвигалась значительно успешней чем в Финляндии(это к культурной близости; по поводу близости географической отправляю Вас к карте мира. )
Грузия - единоверцы.

Культурная, географическая и историческая "родственность" прусских немцев и поляков , примерно аналогична "родственности" русских с поляками и русских с грузинами соответственно.

Результаты русификации в Польше как бы опровергают Ваши слова.

В тех же условиях простите в нашей реальности существовала вассальная зависимость в течении 150 лет Тевтонского Ордена/Герцогства Пруссия от Ржечи Посполитой.

Простите, но вы путаете Средневековье(де-факто) и Новое время; само понятие нации появилось емнип не ранее 1750-х; вассалов при этом поедать начинали и в Средневековье(Бургундия), но именно формирование наций привело к процессам объединения Италии, Германии. Считать что остзейские немцы будут рьяно отстаивать  урезанный суверенитет Ливонии - оснований на это нет никаких.
Присоединить же полякам Пруссию мешали абсолютно объективные причины:

Поначалу власть Бранденбургских курфюрстов в присоединённых землях Пруссии была довольно неустойчивой. Пруссия всё равно ещё оставалась в ленной зависимости от Польши, которая сама хотела присоединить земли Пруссии к коронным землям в виде воеводства. Но Пруссия была протестантским государством, а печальный опыт присоединения протестантской Швеции к католической Польше был ещё недавним хорошим примером. К тому же Польшу постоянно терзали внешние войны с Россией, Швецией, Турцией и внутренние раздоры, да и восстания казаков. Поэтому Польше было не до Пруссии, к тому же польская корона постоянно нуждалась в деньгах, а Бранденбург за Пруссию пусть и не так много, но постоянно пополнял польскую казну.

http://www.talers.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=74%3A2009-04-26-07-52-33&catid=39%3A2009-04-04-20-50-40&Itemid=104&limitstart=1

[PVL]

Вам привели пример Восточной Пруссии при Речи Посполитой.  А ещё поинтересуйтесь статусом Курляндского герцогства в XVIII веке.

точно такой же вассал Польши. Касательно особенности польских вассалов смотри выше.

[Змей]

точно такой же вассал Польши. Касательно особенности польских вассалов смотри выше
Что смотреть-то? Есть медицинский факт - вассальные государства в Прибалтике, которые сохрняли статус примерно столько сколько здесь. Не говоря уже о том, что Курляндия чем дальше, чем больше вассал России.
 
Считать что остзейские немцы будут рьяно отстаивать  урезанный суверенитет Ливонии - оснований на это нет никаких
Это ваше личное мнение. В реальности германские князьки, герцогишки и курфюрстики ещё как за свои суверенитеты цеплялись. Аж до 1871 года некоторые.

[BunkerHill]

Польша родственна географически и культурно - скажем, русификация в Польше продвигалась значительно успешней чем в Финляндии

С регулярными антирусскими восстаниями на почве национального самосознания. С немедленным объявлением суверенитета и попыткой прихватить все что плохо лежит, как только поводья ослабли. Результат русификации практически такой же как и в Финляндии.

Результаты русификации в Польше как бы опровергают Ваши слова.

И 1920 год. И наличие пана Пилсудского тоже. После успешных десятилетий русификации.
Впрочем дело даже не в этом.

Присоединить же полякам Пруссию мешали абсолютно объективные причины:

То есть на данном направлении в нашей реальности у Польши руки были коротки. Предположить что в реальности книги, у Пруссии руки точно так же недостаточно длинные, видимо что-то мешает. 

[S1]

То есть на данном направлении в нашей реальности у Польши руки были коротки. Предположить что в реальности книги, у Пруссии руки точно так же недостаточно длинные, видимо что-то мешает

Польше в значительной степени мешали внутренние неурядицы,в Пруссии таковые отсутствовали.Даже в этом варианте истории трудно предположить скажем рокош в Прусии.Мешать реально могла только Россия,врядли Швеция.

Результат русификации практически такой же как и в Финляндии.

Я бы сказал что даже хуже чем в Финляндии,учитывая постоянные восстания.Но Польша была прежде независимым и сильным государством,поляки это помнили а Финляндия всегда чьей то частью.От Швеции перешла к России только и всего,память о независимости отсутствовала в принципе.

[Змей]

Мешать реально могла только Россия,врядли Швеция
Изначально основатель герцогства и маневрировал между Россией, Польшей и Пруссией.

Польше в значительной степени мешали внутренние неурядицы,в Пруссии таковые отсутствовали
Тем не менее в реале Россия смогла полностью аннексировать Курляндию лишь с разделом Польши, вассалом которой та формально являлась.