Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 10:59:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  "Млава Красная" и "Волчье поле"
| |-+  "Млава Красная" и не только (Модератор: Nick_Perumov)
| | |-+  "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать
Автор Тема: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив  (прочитано 35785 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #105 было: 08 декабря 2011 года, 17:06:39 »

Альтернативная история работает и с событиями. Так что дальнейшая ваша риторика неправильна.
Это совершенно не меняет того, что дальнейшее событие должно разворачиваться по логике ситуации. Внесенное изменение - развилка - далее включается в состав логической системы.
Если судить по тому, что вы все время возвращаетесь к "развилкам" - все строится на ОДНОМ событии, которое почему-то выбивается из, как вы говорите, "логической системы". Причем без этого ключевого события "ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом", да?
А я говорю о том, что в параллельном мире изначально, как только начинается человеческая история, в силу его отличий от нашего пойдут расхождения безо всякой особой "развилки", в силу иного сочетания определяющих факторов в каждый отдельный момент времени.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #106 было: 08 декабря 2011 года, 17:14:39 »

А я говорю о том, что в параллельном мире...
И был бы ещё этот параллельный мир реален и доступен исследованиям... Нет, всё-таки диктовать писателям правила, как бы это выразиться... Ага, так: "Судить творца можно только по тем правилам, которые он создаёт для себя сам!" (Хорошо припомнилось, только вот ещё не всплыло в памяти, кто именно это сказал! Но кто-то из известных, это точно!)
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #107 было: 08 декабря 2011 года, 18:23:09 »

Так, кажется, я понял, что вы имеете в виду, эр Дример. Уж извините, но вы меня сбили с толку назвав эту концепцию "множественность миров". Эт о тут совершенно ни при чем.

Скорее, ассоциацией будет пинбольный автомат где шарик, отскакивая от пружинок, двигается вниз.

Насколько я могу понять, идея (в переложении эра Дримера) выглядит примерно так: некая развилка отклоняет историю на новый путь, но затем бесконечное "отфутболивание" исторического процесса от случаных пружинок-событий и индживидуальностей, а также человеческого фактора, компенсирует частично эффект развилки? То есть вы считаете, что большое количество таких "пружинок" пересилит эффект развилки и его последствия, диктуемые логикой?

Так, как я понимаю?
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #108 было: 08 декабря 2011 года, 18:23:13 »

Понимаете, коллега... Существует логика.  Смех

Существует, и что дальше? Какое отношение она имеет к вашему утверждению, что в мире «Млавы…» в принципе не могло быть Французской Революции, Буонапарте и Буонапартовских Войн?

До тех пор, пока вы не сможете доказать, что всё перечисленное в обсуждаемом мире не могло быть никогда и ни при каких условиях, ваши ссылки на «логику» ничем не отличаются от обычного «её богу так».

P.S. А по поводу отражений - Роджер Желязны, «Хроники Амбера».
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #109 было: 08 декабря 2011 года, 18:26:48 »

Цитата
А я говорю о том, что в параллельном мире изначально, как только начинается человеческая история, в силу его отличий от нашего пойдут расхождения безо всякой особой "развилки", в силу иного сочетания определяющих факторов в каждый отдельный момент времени.


Совершенно не факт.

1) "изначально" - это какой момент для парралельного мира? Появление жизни на планете? Формирование планеты из газопылевой туманности? Большой Взрыв?

2) Чисто механические, не задействующие разума процессы будут идти как идут. На них ничего не сказывается. Разумеется, если вы не берете миры с альтернативной физикой, но откуда там взяться людям в привычном нам понимании?

2) Если предположить, что влияние на отличие одного мира от другого дается с момента формирования разума, то все равно - "люфт" будет слишком глубокий. Ибо когда-то популяция Homo Sapiens была далеко не так велика, чтобы действия отдельных ее представителей не искажали глобально хода истории.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #110 было: 08 декабря 2011 года, 21:39:40 »

А я говорю о том, что в параллельном мире...
И был бы ещё этот параллельный мир реален и доступен исследованиям...

Вот именно. Авторы смоделировали некую ситуацию, в рамках которой развивается повествование. Для персонажей "Млавы" этот мир единственно возможен, и с этим ничего не поделаешь и главное, ничего поделывать не надо. И ещё - меня прямо-таки умиляют очередные попытки доказать, что "не так всё было", при полнейшем игнорировании того, "как было". 

Цитата
Нет, всё-таки диктовать писателям правила, как бы это выразиться... Ага, так: "Судить творца можно только по тем правилам, которые он создаёт для себя сам!" (Хорошо припомнилось, только вот ещё не всплыло в памяти, кто именно это сказал! Но кто-то из известных, это точно!)

Пушкин по поводу "Горя от ума". Цитата звучит примерно так: "Драматического писателя следует судить по законам, им для себя признанным, а потому не осуждаю ни плана, ни завязки, ни приличий комедии Грибоедова". Но, разумеется, это относится не только к драматургам.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #111 было: 08 декабря 2011 года, 22:38:37 »

Цитата
Вот именно. Авторы смоделировали некую ситуацию, в рамках которой развивается повествование. Для персонажей "Млавы" этот мир единственно возможен, и с этим ничего не поделаешь и главное, ничего поделывать не надо. И ещё - меня прямо-таки умиляют очередные попытки доказать, что "не так всё было", при полнейшем игнорировании того, "как было".


Ну, если принять положение что персонажи Млавы не люди а какие-то кошмарные гуманоиды с альтернативной логикой - то вперед! Подмигивание А как хорошо-то людьми прикидываются, мерзавцы! И думают-то ну совсем как люди, и даже действия совершают - ну совсем в человеческой логике... Ан нет, в какой-то неназванный момент как начнут чудить - и сразу поймут все, что не люди это, а иномироиды, под людей замаскировавшиеся!
« Последняя правка: 08 декабря 2011 года, 22:40:52 от Dio Eraclea » Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #112 было: 08 декабря 2011 года, 23:33:30 »

Промежуточный итог: Эр Dio Eraclea так и не сформулировал отвеет на вопрос: "Что конкретно мешает появлению в этом мире Буонопартия?", а эр PVL не смог ответить на вопрос дочитал ли он книгу вообще? Это придаёт дискуссии особенно содержательный характер.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #113 было: 09 декабря 2011 года, 00:32:44 »

Понимаете, коллега... Существует логика.  Смех

Логика бывает разная и на различных уровнях восприятия она различна.  Улыбка
Если сравнивать исторический процесс это функция зависящая от большого количества переменных, и не факт что отличие одной из них, приводит к значительному изменению общего результата.
Здесь же я вижу упертое желание дифференцировать всю функцию по одной переменной, с полным игнорированием остальных, и утверждением что лишь единственная переменная имеет ключевое значение.
Это тоже логично, особенно в случае если искать так называемый "пуп земли".
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #114 было: 09 декабря 2011 года, 00:41:14 »

Я и посейчас не могу понять почему правила некоей келейной игры в псевдоисторию, полагаются  "фундаментальными законами" и как с этим утверждением связано понятие "логика". Еще более мне непонятно, почему эти сугубо внутренние правила частного сообщества должны быть обязательны к исполнению для людей посторонних?
Хех
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #115 было: 09 декабря 2011 года, 01:21:12 »

Ну что же, если вы хотели подробного разбора - честно предупреждаю, не моего - прошу!

Авторство коллеги Тухачевского:

Цитата
"В самом романе постулируется независимая Ливония. Однако в реале она эту независимость потеряла после Ливонской войны(а точнее в 1561) отойдя частью Польше, частью Швеции. После 1629 бОльшая часть Ливонии стала шведской провинцией, а по результатам Северной войны отошла России.

Однако в предложенном мире Ливония -прусский протекторат, формально независимый. о чем все это вместе взятое может говорить? О сильном ослаблении и\или отвлечении Ржечи Посполитой, Руси и Швеции от восточной Европы.
Русь может быть устремлена на юг или восток -а вот куда будут отвлечены шведы и поляки? Скорее всего на германию - или же они будут сковываться Германией.
То есть в мире "МК" Германия - значительно более централизованное государство чем в нашей реальности. Значит, Золотая Булла 1356, превратившая Священную Римскую Империю германской нации в "Подобие конфедерации" или сильно отличалась в пользу бОльшей централизации -или ее не было вовске.
Таким образом делаем первые две зарубки - История Восточной Европы и Германии в этом мире значительно отличалась от нашего варианта! Может и не совсем в описанном выше ключе - но отличалась несомненно.

Однако нас больше интересуют Франция и Италия(как место географически близкое к Корсике).
СВ случае с Италией все относительно понятно - ведь известно, что германские Императоры подорвали свое могущество и власть именно гоняясь за Римом(иногда даже успешно) - значит в этом мире история Италии идет абсолютно другим путем - не берусь предсказывать, но удержание Корсики каким-нибудь аналогом Генуи вполне вероятно.
Теперь к Франции. Если на ее "волна" идущая из России не сильно повлияет, то она, раздробленная между феодалами, оказывается между относительно централизованными Германией и Англией. В худшем варианте просто "умножьте" Столетнюю войну на второго противника для Франции -немцев.
То есть или она скатывается на уровень второстепенной державы или входит в унию в Англией(почти реал) - со значительной потерей восточных земель.
То есть Генуя(или что там на ее месте) в долг у нее скорее всего не занимает и Корсику ей не передает. Результат - Наполеон Боннапарт, даже родившись, становится подданным итальянского государства. Может он и сделает карьеру, схожую с той, которая у него была в реале - но это будет карьера Генуэзского\итальянского офицера.

И причем здесь спрашивается Франция  "


Я бываю на АИФе полтора раза в год и могу не знать правил написания альтернативной истории но... Можно ведь обойтись минимально необходимым воздействием, а не переписывать "Золотую Буллу". Улыбка

Допустим, что история развивается близко к нашей вплоть до середины XVII века. Но в серии войн Швеции за господство на Балтике Бранденбург оказался чуть более удачливым чем в нашей реальности. Не в военном отношении - он и у нас дважды захватывал Померанию, а в дипломатическом - в альтернативе ему удалось хотя бы часть завоеваний удержать. В результате на Балтике появляется новый сильный игрок, который в альтернативном варианте Северной войны (т. е. финальной войны, которая если не окончательно, то надолго определила расстановку сил на Балтике)  выступает на стороне антишведской коалиции... и отхомячивает Шведскую Прибалтику, из которой создается искомый протекторат. Россия в это время либо занята другими делами, либо играет в войне меньшую роль и удовлетворяется устьем Невы, т. е. примерно тем, чем владеет и сейчас. Раздел Речи Посполитой происходит строго по графику - в последней четверти XVIII века, но территория современной Литвы +/- входит в протекторат. Разумеется, при условии что в книге она действительно входит. Впрочем, это не существенно, Речь можно нарезать так, чтобы результат совпал с книгой.

Вроде получилось - даже Тридцатилетнюю войну переписывать не пришлось.
« Последняя правка: 09 декабря 2011 года, 01:24:18 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #116 было: 09 декабря 2011 года, 02:01:50 »

Мне интересно, куда с такой логикой отнести "Волчью натуру" Васильева. Континенты наши, народы и государства - очень похожи. Только вот население - собаки разных пород - от догов до болонок. Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #117 было: 09 декабря 2011 года, 02:18:14 »

Допустим, что история развивается близко к нашей вплоть до середины XVII века. Но в серии войн Швеции за господство на Балтике Бранденбург оказался чуть более удачливым чем в нашей реальности. Не в военном отношении - он и у нас дважды захватывал Померанию, а в дипломатическом - в альтернативе ему удалось хотя бы часть завоеваний удержать. В результате на Балтике появляется новый сильный игрок, который в альтернативном варианте Северной войны (т. е. финальной войны, которая если не окончательно, то надолго определила расстановку сил на Балтике)  выступает на стороне антишведской коалиции... и отхомячивает Шведскую Прибалтику, из которой создается искомый протекторат. Россия в это время либо занята другими делами, либо играет в войне меньшую роль и удовлетворяется устьем Невы, т. е. примерно тем, чем владеет и сейчас.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Olesher
Барон
***

Карма: 114
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 185


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #118 было: 09 декабря 2011 года, 11:24:31 »

Дался вам этот Наполеон.
Не смущает, что латынь порой в фантастике встречается? Или что с Сириуса пришельцы по-русски говорят? Не надо цепляться за все эти четкие правила и уравнения альтернативщиков.
Все это чушь.
Есть книга. Есть мир. Есть желание авторов. Они увидели свою вселенную с человеком-Наполеоном. Да. Там все другое. А Наполеон прям как и у нас.
Я не вижу ничего странного, преступного, ужасного, портящего книгу. Ну, Наполеон. А еще кавалергарды. И ружья с порохом. А не отравленные дротики.
Конечно кому-то хочется считать развилки и чтобы было бы если бы Марти МакФлай навалял Гитлеру и как бы вырастил тогда Хрущев кукурузу.
Но я лучше книгу прочитаю, где вполне себе может жить это фантастическое допущение.

PS: Те, кто создает правила написания альтернативной истории, фэнтези или там НФ обычно создают лишь правила, но ни черта не могут писать интересных книг. Подмигивание
« Последняя правка: 09 декабря 2011 года, 11:27:04 от Olesher » Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #119 было: 09 декабря 2011 года, 11:52:06 »

Спасибо, эр Олешер. Я сейчас почти набрал что-то по сути очень похожее, но у Вас гораздо короче.  Улыбка

Какое-то совершенно фантасмагорическое обсуждение. Книга, может, и хорошая, но неправильная. Вот если бы Наполеона звали Леонаполем, а Россию - Сиюрой, то было бы замечательно. А если бы еще где-то на 16-й странице мелькнул оркогном, то никто бы не подумал, что это АИ и цены бы ей (книге, в смысле) не было...  Глазки вверх
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!