"Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив

[PVL]

С регулярными антирусскими восстаниями на почве национального самосознания. С немедленным объявлением суверенитета и попыткой прихватить все что плохо лежит, как только поводья ослабли. Результат русификации практически такой же как и в Финляндии.

неверно. Когда руссификация начиналась восточная линия расселения поляков проходила не по линии Керзона, а захватывала западные районы Белоруссии, Правобережную Украину и Литву. И эти районы были вполне себе "деполонизированы".  А из собственно польских это были Белосток и Хелм.

То есть на данном направлении в нашей реальности у Польши руки были коротки. Предположить что в реальности книги, у Пруссии руки точно так же недостаточно длинные, видимо что-то мешает. 

Сам текст и мешает - ибо там политическая элита Державы именно опасается столкновения с Пруссами.

Тем не менее в реале Россия смогла полностью аннексировать Курляндию лишь с разделом Польши, вассалом которой та формально являлась.

смогла или захотела?

[BunkerHill]

неверно. Когда руссификация начиналась восточная линия расселения поляков проходила не по линии Керзона, а захватывала западные районы Белоруссии, Правобережную Украину и Литву. И эти районы были вполне себе "деполонизированы". 

Этнических поляков в этих краях было меньшинство причем в основном они были среди знати, или Вы в число "поляков" включили еще и полонизированную шляхту литовско-русского происхождения?

Сам текст и мешает - ибо там политическая элита Державы именно опасается столкновения с Пруссами.

С какого года в реальности книги она его опасается?

[Змей]

смогла или захотела?
Смогла. Ранее приходилось выяснять отношение с пропольской партией - а с прекращением существования Польши проблем исчезла.

[PVL]

Этнических поляков в этих краях было меньшинство причем в основном они были среди знати, или Вы в число "поляков" включили еще и полонизированную шляхту литовско-русского происхождения?

католики-белорусы\униаты тоже к полякам значительно ближе. В том же Гродно и сейчас аоляками себя считает  20% населения.

Это ваше личное мнение. В реальности германские князьки, герцогишки и курфюрстики ещё как за свои суверинететы цеплялись. Аж до 1871 года некоторые.

  Я Вам страшный вещь скажу - в составе Германской Империи королевства и герцогства существовали до конца Первой Мировой войны

Смогла. Ранее приходилось выяснять отношение с пропольской партией - а с прекращением существования Польши проблем исчезла.

так Курляндия вассалом РИ и не была - не тот случай.

[Змей]

Я Вам страшный вещь скажу - в составе Германской Империи королевства и герцогства существовали до конца Первой Мировой войны
Я сказал "за суверенитеты", а не "за престолы".

так Курляндия вассалом РИ и не была  - не тот случай
От начала к концу века её зависимость росла и де -факто она таковой стала. При Анне Иоанновне герцогством управлял Бестужев. В 1758 году Карлу Саксонскому для вступления во власть пришлось получать санкцию Петербурга, три года спустя его сместили в пользу возвернутого из ссылки Бирона. Тому пришлось гарантировать бесспрепятственный проход пропускать через Курляндию русских войск, отказ от дипотношений с враждебными России странами и гарантии православным. Это чистой воды вассалитет или протекторат.

[BunkerHill]

католики-белорусы\униаты тоже к полякам значительно ближе. В том же Гродно и сейчас аоляками себя считает  20% населения.

Вы определитесь. То у Вас поляки и русские это культурная родственность, то католики-белорусы оказывается много ближе к полякам.
То у Вас русификация достигла несомненных успехов именно в Крэсах Всходних хотя там по Вашему же было много этнических поляков и эти земли были по Вашему же успешно "деполонизированы", то выясняется что в Гродно до сих пор 20% населения считает себя поляками.

Возвращаясь к теме.
С какого времени в мире Млавы Держава опасается Пруссии?

[Ankabut]

А она всерьёз опасается?  В лучшем случае, иногда считается с её мнением. И то вопрос.
«Русские прусских потрясающе всегда бивали, чего же тут перенять?» А. В. Суворов.
Не думаю, что в этой реальности что-то иное.

[Змей]

«Русские прусских потрясающе всегда бивали, чего же тут перенять?» А. В. Суворов.
В реале - не всегда.

[PVL]

Я Вам страшный вещь скажу - в составе Германской Империи королевства и герцогства существовали до конца Первой Мировой войны
Я сказал "за суверенитеты", а не "за престолы".

так Курляндия вассалом РИ и не была  - не тот случай
От начала к концу века её зависимость росла и де -факто она таковой стала. При Анне Иоанновне герцогством управлял Бестужев. В 1758 году Карлу Саксонскому для вступления во власть пришлось получать санкцию Петербурга, три года спустя его сместили в пользу возвернутого из ссылки Бирона. Тому пришлось гарантировать бесспрепятственный проход пропускать через Курляндию русских войск, отказ от дипотношений с враждебными России странами и гарантии православным. Это чистой воды вассалитет или протекторат.

1. Держание за суверенитеты Пруссия в Реальной Истории успешно пресекала.
2. Бироны стали герцогами в обмен на поддержку  Фридриха Августа Второго.

[PVL]

католики-белорусы\униаты тоже к полякам значительно ближе. В том же Гродно и сейчас аоляками себя считает  20% населения.

Вы определитесь. То у Вас поляки и русские это культурная родственность, то католики-белорусы оказывается много ближе к полякам.
То у Вас русификация достигла несомненных успехов именно в Крэсах Всходних хотя там по Вашему же было много этнических поляков и эти земли были по Вашему же успешно "деполонизированы", то выясняется что в Гродно до сих пор 20% населения считает себя поляками.

1. католики беларусы ближе к полякам, чем к русским, а поляки ближе к русским чем финны. Чего тут непонятного?
2. В этом Гродно, насколько мне известно и в совеетское и в нынешнее время  отсутствовало доминирование польского языка и культуры, потомки поляков были "русифицированы". Сейчас же вспомнили о корнях, ибо поляку значительно легче получить польский паспорт = паспорт ЕС. Подобная ситуация с нек-ыми лично мне знакомыми татарами- которые татарского не знают.

Возвращаясь к теме.
С какого времени в мире Млавы Держава опасается Пруссии?

насколько помню, в тексте не указано.

[BunkerHill]

1. католики беларусы ближе к полякам, чем к русским, а поляки ближе к русским чем финны. Чего тут непонятного?

Ваши выражения про культурную общность. Потому что опять выясняется, что общности на деле сильно разные. И что по Вашему же, униатов белорусов и белорусскую шляхту можно смело записывать в поляки. И утверждать что в Крэсах Всходних кругом одни поляки.

2. В этом Гродно, насколько мне известно и в совеетское и в нынешнее время  отсутствовало доминирование польского языка и культуры, потомки поляков были "русифицированы".

В Гродно, полонизация и до советской власти была на уровне 20-30%. И отсутствовало доминирование польского языка и культуры. И на селе так и вообще полный аллес капут с "полонизацией".

насколько помню, в тексте не указано.

Ранее нам мое предполдожение Вы писали что:

Сам текст и мешает - ибо там политическая элита Державы именно опасается столкновения с Пруссами.

Но при этом у Вас получается, нет достоверных сведений о том, с какого момента началось возвышение Пруссии, в данной реальности, и с какого времени у нее появились возможности серьезно влезать в дела Ливонии с целью поглощения оной. Так получается?

Иными словами в уравнении довольно много неизвестных переменных, для того, чтобы можно было утверждать, что решение у него может быть только одно, и принадлежит оно именно Вам?

[PVL]

Иными словами в уравнении довольно много неизвестных переменных, для того, чтобы можно было утверждать, что решение у него может быть только одно, и принадлежит оно именно Вам?

"Иными словами" ослабленная по сравнению с РИ Пруссия становится западной провинцией Ржечи Посполитой - после чего размышления о том, кого она будет "протекторатить" бессмысленны.

В Гродно, полонизация и до советской власти была на уровне 20-30%. И отсутствовало доминирование польского языка и культуры. И на селе так и вообще полный аллес капут с "полонизацией".

"До советской власти" по крайней мере на 1897 там было еврейское население.
таким образом 24% населения с поольскими корнямми горожанами не было.
Про Украину(с Википедии):

Поляки появились на территории современной Украины в XIV веке после включения Галиции в состав Польши[2]. Массовые переселения приходятся на XVІІ-XVІІІ ст. и были обусловлены поражением Польши в войне с Турцией и усилением угнетения польских крестьян, которые искали лучшей судьбы на «восточных кресах»[2]. Польское население направлялось на Правобережье (Волынь, Подолье, частично Западную Киевщину), а также — в Восточную Галицию[2]. В середине XVІ ст. на Украину переселялись крестьяне восточных воеводств Польши — Люблинского, Жешувского, Краковского, в XVІІ — XVІІІ ст., после Люблинской унии увеличилось число переселенцев из центральных районов Польши, Мазовии и частично Мазурского Поозерья[3]. Поляки принимали участие и в военно-земледельческой колонизации степных районов, основав здесь ряд поселений[3]. Ещё больше поселений основали поляки на Западной Украине, причём некоторые из них стали крупными населёнными пунктами, среди них Станислав (ныне — Ивано-Франковск), Тернополь, Кристинополь (ныне — Червоноград), Жолква, Рава-Русская и другие.

Во второй половине XVII века для различных социально-политических причин постепенно начался процесс полонизации (т.е. апалячвання) белорусским знати и высших состояний общества. Позже, в XIX веке, волна полонизации частично затронула и крестьянства, преимущественно через католический костел (напомним, что после устранения россиянами униатской церкви более миллиона белорусов, протестуя против этого насилия, перешли в католичество). Ксендзы, часто умышленно атаясамливаючы национальность и вероисповедание, проповедовавших порочный формулу: кто держится «польской» (католической) веры - то поляк.

http://db-beeatch.livejournal.com/89855.html

[Змей]

1. Держание за суверенитеты Пруссия в Реальной Истории успешно пресекала.
Держание за суверинететы пресекало общегерманское руководство образца 1871 года, а это сильно не Пруссия образца 1850-х годов.

2. Бироны стали герцогами в обмен на поддержку  Фридриха Августа Второго.
Это не отменяет указанного мною.

[BunkerHill]

"Иными словами" ослабленная по сравнению с РИ Пруссия становится западной провинцией Ржечи Посполитой - после чего размышления о том, кого она будет "протекторатить" бессмысленны.

Каким образом она становится западной провинцией РП?

[PVL]

"Иными словами" ослабленная по сравнению с РИ Пруссия становится западной провинцией Ржечи Посполитой - после чего размышления о том, кого она будет "протекторатить" бессмысленны.

Каким образом она становится западной провинцией РП?

См. ссылку парой(?) страниц ранее. Более слабая Пруссия  не сможет противостоять притязаниям сюзерена. Или дань не доплатит, или еще что -в лучшем случае получается еще одно Курляндское герцогства, в худшем - западнопольская провинция. Соответственно, в Северной войне Рейнгольд обращается не к Пруссии Дании и Саксонии, а Польше(?), ибо ход СВ может поменяться в пользу последней, Дании и Саксонии, соответственно протекторатом Ливония будет не  прусским а польским или русским.

Но при этом у Вас получается, нет достоверных сведений о том, с какого момента началось возвышение Пруссии, в данной реальности, и с какого времени у нее появились возможности серьезно влезать в дела Ливонии с целью поглощения оной. Так получается?

На восемнадцатое столетие Пруссия есть, и очень даже неплохо есть, раз Ливония находится под ее протекторатом.