"Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив

[BunkerHill]

Какое-то совершенно фантасмагорическое обсуждение. Книга, может, и хорошая, но неправильная. Вот если бы Наполеона звали Леонаполем, а Россию - Сиюрой, то было бы замечательно. А если бы еще где-то на 16-й странице мелькнул оркогном, то никто бы не подумал, что это АИ и цены бы ей (книге, в смысле) не было... 

1. Люди не могут жить без правил, это нормально.
2. Не все люди понимают что некие правила под которыми они подписались или которые они придумали, совсем не обязательны к исполнению всему грешному глобусу.
Особенно если речь идет не о правилах или законах, а понятиях принятых в узком кругу единомышленников.

[Риш]

Из всего этого я делаю вывод, что с вашей точки зрения:
1) ход истории определяется исключительно решениями людей;
2) эти решения принимаются свободно, без внешнего давления;
3) принимаются на основе обезличенной, "чистой" логики, и в каждом случае принятия решения логичным может быть только один единственный выбор.

При этом из рассмотрения исключаются влияние внешней среды (систематическое и единичное), воздействие разного рода случайностей, ну и такая "мелочь", как человеческий субъективизм. Я понимаю, эти вещи четко не прогнозируются и в какую-то формальную модель толком не укладываются, но на историю то они все равно влияют, а вот это ваше утверждение:
"Развилки нет, логика такая же - т.е. ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом" их совершенно не учитывает.

ПРОТЕСТУЮ!
Потому, что с момента развития товарного производства исторические процессы в огромной (как бы не сказать - в бОльшей) степени основываются на экономических законах.

И это вам не на форумах, это в учебниках по экономической теории написано.

[Gileann]

У меня есть предложение.

Переименовать эту тему в "Млава Красная" - обсуждение теории исторической альтернативы", а для обсуждения самой книги открыть новую.

Ну, все поняли, что "предложение" - это так, для красоты слово

Поддерживаю. С уточнением. Назвать переименованную тему "Обсуждение альтернативных теорий исторических альтернатив" 

[Риш]

Итак, сама книга обсуждется тут:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15343.new#new

[Риш]

Кстати, о Наполеонах.

Просмотрела весь текст "Млавы".

Слово "Наполеон" встречает в нем один раз.
В эпиграфе.

Так что вполне допустимо считать, что в мире "Млавы" "того самого" Наполеона не существовало.

[BunkerHill]

Так что вполне допустимо считать, что в мире "Млавы" "того самого" Наполеона не существовало.

"Нашествие двунадесяти языков" плотно проассоциировано оппонентами с "тем самым" Наполеоном.

[Айкуайвенчорр]

Меня весьма повеселил заинтересовал мелькавший несклолько страниц назад пример с революцией 1917 года и отсутствием жизни на Земле. На мой взгляд, он несколько некорректен.
Приведу аналогию из бликой мне науки - метеорологии. Что станет с атмосферой, если я сейчас выйду на улицу и взмахну платочком? Возможно - ничего. А возможно, недельки через три-четыре из-за моего взмаха Москву накроет сильный снегопад. Теоретически такое не исключено. Но зима не превратится в лето, а глобальное потепление не сменится полуглобальным похолоданием. ИМХО, подобные закономерности могут относится и к истории. Если бы Колумб умер в младенчестве  , вполне возможно, что никто бы не открыл Антильские острова в 1492 году. Возможно, после окончания Реконкисты Фердинанд и Изабелла некоторое время игнорировали бы стремление Португалии найти путь в Индию и не начали бы свою экспансию в страну пряностей. Возможно. Но отсутствие Колумба никак не повлияло бы на активность Португалии, равно как и на пассатные течения. И 22 апреля 1500 года или в другой день другого года, Педру Кабрал или кто-нибудь ещё приплыл бы к берегам Бразилии...

Второй аспект. Ни в коем разе не утверждая, что описанного в книге Не Может Быть, Потому Что Не Может Быть Никогда, рискну поинтересоваться уже упомянутой "развилкой". Есть ли она в этом мире? И если да, то когда? В чем заключалась? К этому вопросу тесно примыкает вопрос о существовании в текущей реальности речки Млавы. Что под ней подразумевается, ведь и малый атлас мира, и Google Earth говорят лишь о польском городе Млава, находящемся явно не в искомом месте? Где находится/мог бы находится Млавебург? Ведь если в описываемом мире не только Альтернативная История, но и Альтернативная География, становится ещё веселее.

[Dreamer]

...
Так, как я понимаю?

К сожалению, нет. Я имел в виду то, о чем вам сказал уважаемый Хель. "Тени" Желязны, "зеркальный коридор" хозяйки данного форума, да много еще каких вариантов можно нарыть в фантастике. Бесконечное множество параллельных миров, в чем-то сходных, в чем-то различных, а развилок и нет.
Даже странно, я думал уж что-что, а Амбер в первую очередь должен был в голову прийти.

[Nick_Perumov]

Второй аспект. Ни в коем разе не утверждая, что описанного в книге Не Может Быть, Потому Что Не Может Быть Никогда, рискну поинтересоваться уже упомянутой "развилкой". Есть ли она в этом мире? И если да, то когда? В чем заключалась? К этому вопросу тесно примыкает вопрос о существовании в текущей реальности речки Млавы. Что под ней подразумевается, ведь и малый атлас мира, и Google Earth говорят лишь о польском городе Млава, находящемся явно не в искомом месте? Где находится/мог бы находится Млавебург? Ведь если в описываемом мире не только Альтернативная История, но и Альтернативная География, становится ещё веселее.

Реки Млава в известной нам реальной географии нет. К тому же и река Нева выглядит несколько по-иному, она шире, глубже и медленнее во "Млаве красной". Млавенбург же занимает положение примерно там же, где и современная Рига.

[Gileann]

Я имел в виду то, о чем вам сказал уважаемый Хель. "Тени" Желязны, "зеркальный коридор" хозяйки данного форума, да много еще каких вариантов можно нарыть в фантастике. Бесконечное множество параллельных миров, в чем-то сходных, в чем-то различных, а развилок и нет.

Бесконечное множество параллельных миров у Джордана. "Мигнуломигнуломигнуломигнуломигнуло...". Некоторые необитаемые, некоторые без людей, но с животными, некоторые - почти такие же как и "основной" мир, но в чем-то отличающеся. 

[Ankabut]

Реки Млава в известной нам реальной географии нет.

Почему же, в Сербии такая речка есть... http://turometr.ru/user/mrserb/blog/4598.html

Город Костолац лежит в месте слияния рек Млава и Дунай, всего в 11 км от Пожареваца. Это римское укрепление было когда-о столицей Мезии. Первоначально построенное как лагерь седьмого римского легиона, Виминациум быстро превратился в развитый регион. Император Адриан присвоил поселению статус города. В 239 году он стал колонией и получил право печатать собственную монету. Также Виминациум был резиденцией императорского регента в порту Дунайского флота.

А по Брокгаузу и того интереснее...
 
Млава город — уездный город Плоцкой губ., в 10 в. от прусской границы, на р. Млавке, прит. Вкры; основан мазовецким кн. Земовитою в 1429 г. 2 костела, црк. првсл. и евангел., больница, богадельня, 2-классное мужское учил., церковно-приходская школа, евангел. школа, 2 городских начальных учил., еврейская школа, синагога. Фбр. земледельческих орудий, маслобойный и кожевенный зав., паровая мукомольная млнц., зав. минеральных вод, мыловаренный зав. Обширная торговля зерновым хлебом, для которого имеется элеватор. Реальное училище. Железнодорожная станция. Жит. 11211 (5245 мчж. и 5966 жнщ.). Православных 262, католиков 5533, протестантов 281, евреев 5123.

И ещё....
Если Млавенбург - аналог Риги, тогда становится несколько проще. А то он у меня почему-то по аналогии названий начинал подсознательно ассоциироваться с Динабургом на Западной Двине (Даугаве)

[Айкуайвенчорр]

Реки Млава в известной нам реальной географии нет. К тому же и река Нева выглядит несколько по-иному, она шире, глубже и медленнее во "Млаве красной". Млавенбург же занимает положение примерно там же, где и современная Рига.

Спасибо!
У меня при чтении Млава тоже как-то ассоциировалась с Западной Двиной, а Млавенбург - с Ригой.

Если Млавенбург - аналог Риги, тогда становится несколько проще. А то он у меня почему-то по аналогии названий начинал подсознательно ассоциироваться с Динабургом на Западной Двине (Даугаве)

Рига ведь тоже стоит на Западной Двине (Даугаве). А в тексте, ЕМНИМС, были указания на то, что Млавенбург - портовый город.
Искать на карте Анксальт, как я понимаю, бессмысленно.
Эх, была бы в книге карта территории от Анассеополя до Млавенбурга - было бы совсем здорово. Но это во мне уже географ сокрушается.

[Ankabut]

Понятно, что Рига крупнее, но Динабург тоже был достаточно крупным торговым центром и портом на Даугаве...

[Dama]

Искать на карте Анксальт, как я понимаю, бессмысленно.

Ну почему же, университетских городов в тех краях не так уж много. Дерпт, нынешний Тарту?

[Айкуайвенчорр]

На закат от Плескова, южнеее нижней оконечности одноименного озера, раскинулся край обширных болот и топей, где и брала начало пограничная Млава. Полукругом обойдя ливонские земли, она повораивала на северо-запад, впадая наконец в Балтику. В устье её - Млавенбург, ливонская столица  (стр.125)
Так что Млавенбург - это морской порт.
Если местоположение Плесковского озера и Плескова совпадает с местоположением Псковского озера и Пскова (после альтернативных Невы и Ладоги я уже ни в чем не уверен  ), то Дерпт-Тарту никак не может быть Анксальтом. Дерпт находится к северо-западу от Пскова, а Анксальт - к юго-западу.
Кстати, в нижнем течении Млава, по-видимому, совпадает с Западной Двиной, но Двина берёт своё начало на Валдайской возвышенности, а Млава - к югу от Пскова.