"Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив

[Nick_Perumov]

Moderator mode ON:

Вопросы исторической судьбы и генезиса Австро-Венгерской империи совершенно точно не относятся к предмету данной темы.

[PVL]

Беда только в том, что если миры действительно "параллельные", то у них просто-напросто не будет этих точек расхождения. Такое впечатление, что эта достаточно простая мысль игнорируется специально.

Беда в том, что предложенный мир нелогичен. Задам еще раз вопрос - почему Ливония благополучно дожила до 1849 года? Ибо протекторат Пруссии указывает на то, что установлен он относительно недавно.
А логика миров будет схожей учитывая их населенность примерно одинаковыми людьми в примерно тех же гос-вах.

[Змей]

А Вы?
Я прочёл. А Вы?

[Dreamer]

Беда только в том, что если миры действительно "параллельные", то у них просто-напросто не будет этих точек расхождения. Такое впечатление, что эта достаточно простая мысль игнорируется специально.

Беда в том, что предложенный мир нелогичен. Задам еще раз вопрос - почему Ливония благополучно дожила до 1849 года? Ибо протекторат Пруссии указывает на то, что установлен он относительно недавно.
А логика миров будет схожей учитывая их населенность примерно одинаковыми людьми в примерно тех же гос-вах.

Чтобы сказать, логичен он или нет, надо знать сам ход истории ТОГО мира, а не его отдельные моменты. Потому что сейчас вы просто проецируете туда известную вам нашу историю, не более того. Для АИФ это нормально, а для не-АИФ - гадание на кофейной гуще.

[PVL]

Чтобы сказать, логичен он или нет, надо знать сам ход истории ТОГО мира, а не его отдельные моменты. Потому что сейчас вы просто проецируете туда известную вам нашу историю, не более того. Для АИФ это нормально, а для не-АИФ - гадание на кофейной гуще.

А в предложенном мире  история может быть только одна - о том как Францию надуло ветром из нашего(или очень близкого мира -как в "Веду бой!" надуло современную РФ в 1941) причем не только ее - ничем иным наличие как минимум пяти альтернативных стран(России, Ливонии, Сербии, Конфедерации Штатов Америки,Турции) и соседствование с ними косметически измененных Франции, Германии...

Но давайте перейдем к другому вопросу - есть ли "МК" АИФ.
Пойдем от обратного -если не АИФ то то?
 Исторический роман? - Нет(действие разворачивается не на фоне реальной истории)
Фэнтези? Нет.
Научная Фантастика? Нет.
А чем тогда она является?
Если это полностью параллельный мир - то наличие там России, Пруссии, США, той же Ливонии в принципе невозможно. Значит миры разошлись относительно недавно - но явно не вчера...

[Dreamer]

Но давайте перейдем к другому вопросу - есть ли "МК" АИФ.
Пойдем от обратного -если не АИФ то то?

А вот это, если говорить о сути дела, а не о внешней мишуре, и не важно. Можно использовать термины типа "параистория" или "квазиистория", можно придумать что-нибудь новое, а можно вообще не утруждаться такой ерундой.
Главное здесь - если авторы прямо не представили свой мир как ответвление нашего и не заложили в него никаких "развилок", то претензии, основанные на "после развилки должно быть не так", лишены всяких оснований.

Если это полностью параллельный мир - то наличие там России, Пруссии, США, той же Ливонии в принципе невозможно.

Мда... Скажите, вы и вправду полагаете, что это в вашей компетенции - решать, что может быть в ЧУЖИХ параллельных мирах, а что не может? Но даже если и вправду, то этого "маловато будет", надо, чтобы данное право за вами признали другие, причем не только в рамках АИФ-сообщества. 

[S1]

с какого года Австрийская империя включала Венгрию?

Полагаю с самого начала.Австрийская империя возникла в эпоху наполеоновских войн.До этого она называлась Священной Римской Империей германской нации и ее император из рода Габсбургов был и королем Венгрии.А Австро-Венгрия это результат компромисса Вены и Будапешта,по сути федерация.
Насчет АИ любопытно,Наполеон под своим именем а Иван Грозный(он упоминается в Воевода и Ночь) под чужим.

[Dama]

Насчет АИ любопытно,Наполеон под своим именем

Не совсем так: он именуется исключительно Буонапарте (не Бонапарт!) и ни разу не назван по личному имени, и его войны, числом три, тоже названы не Наполеоновскими, а Буонапартовыми. Так что, возможно, великого завоевателя зовут вовсе не Наполеон.

[S1]

он именуется исключительно Буонапарте (не Бонапарт

Ну в нашей истории я тоже слышал что его так именовали,на итальянский манер.А насчет имени действительно любопытно как его обозвали,учитывая довольно таки необычные имена некоторых других персонажей.

[Dio Eraclea]

Мда... Скажите, вы и вправду полагаете, что это в вашей компетенции - решать, что может быть в ЧУЖИХ параллельных мирах, а что не может? Но даже если и вправду, то этого "маловато будет", надо, чтобы данное право за вами признали другие, причем не только в рамках АИФ-сообщества.

Понимаете, коллега... Существует логика. 

Ну давайте примем что это не АИ, что это некие "множественные миры". Очень натянутая формулировка, но допустим. И чем они так принципиально должны отличаться от АИ?

Там что, действует другая логика? 2x2=5? Если логика в этих мирах не отличается от нашей, то при декларируемом отсутствии развилки, я затрудняюсь понять, чем этот мир должен отличаться от нашего! Развилки нет, логика такая же - т.е. ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом.

Смотрите:

1) Постулируется что мир отличается от нашего, но развилки нет.

2) Если развилки нет, каким образом вообще получились отличия?

3) Единственным объяснением является альтернативная логика поступков в этом мире. То есть мы говорим уже не о людях, а о каких-то невообразимо чуждых нам гуманоидах, людьми прикидвающихся. Их логическое мышление должно совершенно отличаться от нашего, и в идеально идентичных ситуациях они будут делать кардинально отличные выводы, к которым люди придти не способны.

Если же вы все же постулируете что это люди, то их логика поступков должна быть человеческой. А значит, если никакой развилки нет - т.е. все действовали именно так как в нашем мире - с какой стати возьмуться вообще какие-то отклонения?

[Dio Eraclea]

Мы имеем только две возможности отклонить ситуацию от нашего мира:

1) Альтернативная история. Происходит некое событие, или принимается кем-то некое решение, не соответствующее произошедшему в нашей истории. В дальнейшем вся ситуация развивается сообразно обычной логике исторических процессов с поправкой на личностные факторы.

2) Альтернативная логика. В точно такой же ситуации, будет априори приниматься решение, не соответствующее нашей логике или происходить событие, не соответствующее нашему представлению о причинности. Разумеется, речь уже не идет о людях, ни даже о близких к ним существах. Речь идет о некой форме жизни, существующей в совершенно отличной от нашей вселенной с неясными законами.

Так какой сценарий в итоге?

[PVL]

Но давайте перейдем к другому вопросу - есть ли "МК" АИФ.
Пойдем от обратного -если не АИФ то то?

А вот это, если говорить о сути дела, а не о внешней мишуре, и не важно. Можно использовать термины типа "параистория" или "квазиистория", можно придумать что-нибудь новое, а можно вообще не утруждаться такой ерундой.

по поводу квазиистории: http://www.lookatme.ru/flow/posts/science-techno/147887-lozhnaya-lingvistika-i-kvaziistoriya
параистория

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций исторического ревизионизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7].

Так что ни первый ни второй к МК не относятся.

Главное здесь - если авторы прямо не представили свой мир как ответвление нашего и не заложили в него никаких "развилок", то претензии, основанные на "после развилки должно быть не так", лишены всяких оснований.

Коллега - если Вам предоставят произведение где есть  эльфы, гномы, хобббиты волшебники и.т.п. - то я думаю, Вы и сами догадаетесь о принаджлежности его к жанру фэнтези. Так и тут  - альтернативный нашему, но узнаваемый(то есть не фэнтеззийный) мир относится к АИ.
Да и сами авторы говорят  о том же -скажем на обложке книги.

[PVL]

Насчет АИ любопытно,Наполеон под своим именем

Не совсем так: он именуется исключительно Буонапарте (не Бонапарт!) и ни разу не назван по личному имени, и его войны, числом три, тоже названы не Наполеоновскими, а Буонапартовыми. Так что, возможно, великого завоевателя зовут вовсе не Наполеон.

Наполеоне Буонапарте - имя Наполеона Первого насколько помню до 1800-го года.

[Dreamer]

Если логика в этих мирах не отличается от нашей, то при декларируемом отсутствии развилки, я затрудняюсь понять, чем этот мир должен отличаться от нашего! Развилки нет, логика такая же - т.е. ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом.
Смотрите:
1) Постулируется что мир отличается от нашего, но развилки нет.
2) Если развилки нет, каким образом вообще получились отличия?
3) Единственным объяснением является альтернативная логика поступков в этом мире. То есть мы говорим уже не о людях, а о каких-то невообразимо чуждых нам гуманоидах, людьми прикидвающихся. Их логическое мышление должно совершенно отличаться от нашего, и в идеально идентичных ситуациях они будут делать кардинально отличные выводы, к которым люди придти не способны.
Если же вы все же постулируете что это люди, то их логика поступков должна быть человеческой. А значит, если никакой развилки нет - т.е. все действовали именно так как в нашем мире - с какой стати возьмуться вообще какие-то отклонения?

Мы имеем только две возможности отклонить ситуацию от нашего мира:
1) Альтернативная история. Происходит некое событие, или принимается кем-то некое решение, не соответствующее произошедшему в нашей истории. В дальнейшем вся ситуация развивается сообразно обычной логике исторических процессов с поправкой на личностные факторы.
2) Альтернативная логика. В точно такой же ситуации, будет априори приниматься решение, не соответствующее нашей логике или происходить событие, не соответствующее нашему представлению о причинности. Разумеется, речь уже не идет о людях, ни даже о близких к ним существах. Речь идет о некой форме жизни, существующей в совершенно отличной от нашей вселенной с неясными законами.
Так какой сценарий в итоге?

Из всего этого я делаю вывод, что с вашей точки зрения:
1) ход истории определяется исключительно решениями людей;
2) эти решения принимаются свободно, без внешнего давления;
3) принимаются на основе обезличенной, "чистой" логики, и в каждом случае принятия решения логичным может быть только один единственный выбор.

При этом из рассмотрения исключаются влияние внешней среды (систематическое и единичное), воздействие разного рода случайностей, ну и такая "мелочь", как человеческий субъективизм. Я понимаю, эти вещи четко не прогнозируются и в какую-то формальную модель толком не укладываются, но на историю то они все равно влияют, а вот это ваше утверждение:
"Развилки нет, логика такая же - т.е. ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом" их совершенно не учитывает.

"Мы имеем только две возможности отклонить ситуацию от нашего мира" - я понимаю, вам так проще моделировать "альтернативки", но никто не обязан соглашаться с этим принудительным ограничением (Тезей с Прокрустом, например, не согласился  ).
Внешние условия "параллельных миров", не тождественных нашему, могут изначально иметь отличия разной степени существенности, другой набор случайностей будет создавать иные ситуации при принятии решений, а люди - делать другой выбор как из-за инакости ситуаций, так и по внутренним причинам (скажем, в момент принятия решения человек в силу разных обстоятельств находится под влиянием совсем других эмоций и это влияет на его выбор). И в результате история в этих мирах развивается вполне себе закономерно, но иначе, чем у нас.

 

Но давайте перейдем к другому вопросу - есть ли "МК" АИФ.
Пойдем от обратного -если не АИФ то то?

А вот это, если говорить о сути дела, а не о внешней мишуре, и не важно. Можно использовать термины типа "параистория" или "квазиистория", можно придумать что-нибудь новое, а можно вообще не утруждаться такой ерундой.

по поводу квазиистории: http://www.lookatme.ru/flow/posts/science-techno/147887-lozhnaya-lingvistika-i-kvaziistoriya
параистория

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций исторического ревизионизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7].

Так что ни первый ни второй к МК не относятся.

Во-первых, приведенное вами никоим боком к фантастике не относится, а во-вторых, свернув на частные моменты, вы проигнорировали в моих словах главное. Повторю - "ярлыки" не важны, мишура и не более того.

Главное здесь - если авторы прямо не представили свой мир как ответвление нашего и не заложили в него никаких "развилок", то претензии, основанные на "после развилки должно быть не так", лишены всяких оснований.

Коллега - если Вам предоставят произведение где есть  эльфы, гномы, хобббиты волшебники и.т.п. - то я думаю, Вы и сами догадаетесь о принаджлежности его к жанру фэнтези. Так и тут  - альтернативный нашему, но узнаваемый(то есть не фэнтеззийный) мир относится к АИ.
Да и сами авторы говорят  о том же -скажем на обложке книги.

И снова уход в сторону    Эльфы, гномы и хоббиты к делу не относятся, а вот наличие/отсутствие "развилки" - еще как.

[Dio Eraclea]

При этом из рассмотрения исключаются влияние внешней среды (систематическое и единичное), воздействие разного рода случайностей, ну и такая "мелочь", как человеческий субъективизм. Я понимаю, эти вещи четко не прогнозируются и в какую-то формальную модель толком не укладываются, но на историю то они все равно влияют, а вот это ваше утверждение:

Э, нет, уважаемый эр Дример, не упрощайте, искажая, то, что я говорю:

Происходит некое событие, или принимается кем-то некое решение

Альтернативная история работает и с событиями. Так что дальнейшая ваша риторика неправильна.

Это совершенно не меняет того, что дальнейшее событие должно разворачиваться по логике ситуации. Внесенное изменение - развилка - далее включается в состав логической системы.