Страницы: [1] 2 3 ... 13
|
|
|
Автор
|
Тема: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив (прочитано 35787 раз)
|
Dio Eraclea
|
Ох, что-то подозреваю я вечную проблему АИ-произведений - детерминизм...
|
|
« Последняя правка: 09 декабря 2011 года, 12:45:26 от Gatty »
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
mag_
|
Не знаю, возможен глюк именно моей машины, конечно, но впечатление такое, что приведенная ссылка вешает браузер (Firefox). Выход только принудительно через три кнопки
С уважением, mag
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
Dio Eraclea
|
Ну... Что я могу сказать? Пока - из того фрагмента, что я вижу - все очень плохо. Я не имею в виду литературный стиль, и прочее. Я имею в виду именно альтисторическую составляющую. Все очень, ОЧЕНЬ плохо. Продемонстрированная ситуация детерминистична насколько это только возможно. В сюжете нарушен фундаментальный принцип альтистории - принцип единства развилки и отслеживания вытекающих из нее последствий. Здесь же мы имеем развилку определенно в далеком, далеком прошлом - и параллельно с ней, Наполеона Бонапарта. Уважаемая Гатти, ну откуда он выполз?! Ну почему именно Франция, именно Наполеон? У вас развилка в достаточно отдаленном прошлом, с какой стати вы полагаете, что политические расклады Европы от этого ну почти совершенно не изменятся? Ладно уж, опустим тот факт, что при таком расстоянии от развилки до описываемых событий шанс Наполеона вообще родиться весьма невелик (ибо история действует не только на державы, но и на отдельных лиц. И если в силу измененной истории отец Наполеона никогда не встретился с его матерью, то откуда взяться императору - совершенно непонятно) Но даже отбросив это - откуда. ну откуда возьмется Наполеон-император? С какой стати предполагается, что история, по которой зверски врезала альт-Россия будет гнуться и изгибаться так, чтобы подстроиться под шаблон нашего мира? Политические расклады - другие. Соотношение сил - другое. Вероятность того, что Наполеон окажется вообще у власти во Франции - это 0,0...01 с таким числом нулей, что страшно становится. Ладно бы еще шла речь о какой-то Японии. С высокой степенью вероятности можно предсказать, что даже очень глубокая развилка в Японии, если она не нарушит изоляции - слабо скажется на истории Европы. И то не гарант. Но тут у нас Россия! Которая торчит в основательном центре событий! В целом: изложенный фрагмент с исторической точки зрения производит удручающее впечатление. P.S. Делайте ставки, насколько упадет моя карма после того, как прочитают высшесказанное. В настоящее время, она равна 87 - фиксирую.
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Лилиет
|
Dio EracleaА зачем авторам придерживаться теории вероятности? Они же не про нее книгу пишут. Вот взял и оказался. ВНЕЗАПНО. Взяло и ничего не изменилось. Вероятность - 0,00000000000000001. Какова вероятность обретения Романом кольца Проклятого (когда он ЗАЧЕМ-ТО коснулся руки статуи или что-то такое) в ХА?
Мне понравилось ОЧЕНЬ. Пока, правда, мало, ну дык... оно понятно...
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
Dio Eraclea
|
Уважаемая(ой) Лилиет! А зачем авторам придерживаться теории вероятности? Они же не про нее книгу пишут. Вот взял и оказался. ВНЕЗАПНО. Взяло и ничего не изменилось. Вероятность - 0,00000000000000001. Какова вероятность обретения Романом кольца Проклятого (когда он ЗАЧЕМ-ТО коснулся руки статуи или что-то такое) в ХА? Альтернативная история имеет свои закономерности. И задействование в ней реальных исторических лиц и наций - тем более. Это уже не полностью выдуманный авторами мир, где они - полные властелины. Авторы попросту превратили ситуацию в фарс. Это примерно как "в 1917 году революция проваливается, но при этом в 1941 году гитлеровская германия объявляет войну СССР" Откуда взялся СССР, как он появился, если предполагается что революция не прошла - неясно. Вот и здесь. "Глубокая" развилка плюс последующий Наполеон превращают ситуацию в неумелую пародию на АИ.
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Whitehound
|
Ну... Что я могу сказать? Пока - из того фрагмента, что я вижу - все очень плохо.
[spoiler]Я не имею в виду литературный стиль, и прочее. Я имею в виду именно альтисторическую составляющую. Все очень, ОЧЕНЬ плохо. Продемонстрированная ситуация детерминистична насколько это только возможно. В сюжете нарушен фундаментальный принцип альтистории - принцип единства развилки и отслеживания вытекающих из нее последствий.
Здесь же мы имеем развилку определенно в далеком, далеком прошлом - и параллельно с ней, Наполеона Бонапарта. Откуда у псевдоистории вдруг взялись фундаментальные принципы? Что кто-то проводил опыты на людях? Или действующая модель машины времени завелась? Здесь речь, кажется идет о литературном художественном произведении... Вероятность того, что Наполеон окажется вообще у власти во Франции - это 0,0...01 с таким числом нулей, что страшно становится.
У Маркеса в течении нескольких лет под домом обретается живой покойник. Вероятность такового в реальности еще меньше - и ничего на собственно литературном произведении это отразилось вполне положительно.
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Dio Eraclea
|
Откуда у псевдоистории вдруг взялись фундаментальные принципы? Что кто-то проводил опыты на людях? Или действующая модель машины времени завелась? Здесь речь, кажется идет о литературном художественном произведении... Я вас удивлю, но существует целое сообщество, занимающееся вопросами альтернативной истории И да, в ней есть фундаментальыне принципы. Если автор сделал в своей АИ так, что родители Наполеона не могли встретиться, его рождение представляется крайне затруднительным, не находите? Чистая логика, знаете ли. Не пытайтесь выступать с тезисами "это литература, здесь логика неприменима". Это лживая позиция. Если речь идет о выдуманном мире - даже там заявления в стиле "сейчас из алебарды застрелю и порубаю в клочья аркебузой" вызовут, мягко говоря, смех. А что говорить о мире, использующем РЕАЛЬНЫЕ лица и РЕАЛЬНЫЕ нации? Вот в приведенных главах "Млавы Красной" авторы отстреливаются из алебарды и рубят аркебузой. Это так, для простоты представлений. У Маркеса в течении нескольких лет под домом обретается живой покойник. Вероятность такового в реальности еще меньше - и ничего на собственно литературном произведении это отразилось вполне положительно. Еще раз повторяю: речь идет о вполне объективных законах исторического развития. Которые никоим образом к фэнтези не относятся. История - все же наука, и альтернирование ее доложно опираться на научные закономерности а не на желание авторов.
|
|
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 13:29:41 от Dio Eraclea »
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Whitehound
|
[spoiler] Откуда у псевдоистории вдруг взялись фундаментальные принципы? Что кто-то проводил опыты на людях? Или действующая модель машины времени завелась? Здесь речь, кажется идет о литературном художественном произведении... Я вас удивлю, но существует целое сообщество, занимающееся вопросами альтернативной истории И да, в ней есть фундаментальыне принципы. Если автор сделал в своей АИ так, что родители Наполеона не могли встретиться, его рождение представляется крайне затруднительным, не находите? Чистая логика, знаете ли. Где тут логика? Это внутренняя логика исключительно данного сообщества. Не более того. По принципу "издано сестрами колдуньями в год великого урагана...". Не пытайтесь выступать с тезисами "это литература, здесь логика неприменима". Это лживая позиция. Если речь идет о выдуманном мире - даже там заявления в стиле "сейчас из алебарды застрелю и порубаю в клочья аркебузой" вызовут, мягко говоря, смех.
Вы пытаетесь, грубо говоря физические законы, натянуть на социально исторические процессы - что еще прекраснее, на мой взгляд
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Dio Eraclea
|
Где тут логика? Это внутренняя логика исключительно данного сообщества. Не более того. По принципу "издано сестрами колдуньями в год великого урагана...". Да нет, это элементарная логика. Вот мы толкнули треугольник бильярдных шаров, они разлетелись как-то. Если мы изымем один шар или добавим еще один, остальные что, расположатся точно также как и в первом опыте? (отбросим силу трения, отбросим сопротивление воздуха - все отбросим. Чистая механика) Нет, разумеется. Система не повторит свойств не-идентичной ей другой системы. Авторам просто было ЛЕНЬ придумать на смену Наполеону играющему ту же роль иного персонажа. Им бы ничего не стоило заявить, что в таком-то году произошла революция в такой-то стране и к власти пришел Зелипупкин Великий. А дальше - пересказ биографии Наполеона. Это НЕ вызовет протестов, потому что это ЕСТЕСТВЕННО. Но извините, громоздить Наполеона в глубокую АИ - это смешно. У нас получается, что историю двинули в одну сторону (развилка), а затем начинают судорожно дергать так, чтобы история в точности и в деталях повторила РИ ход с единсвтенными поправками - на "ух-какую-могучую-Россию-Византию". Совершенно не принимается в рассчет, что исчезновение Османской Империи само по себе перекроит баланс сил в Европе! Авторам приходится вводить кучу балансирующих допущений, которые призваны исправить одно - им было лень продумать все досконально. Захотелось Наполеона и одновременно - "глубокой" развилки. Задаю простой вопрос: какова вероятность что к власти в России в 1917 придут большевики, если жизнь на планете Зелмя не зародилась? Вот вам пример "глубокой" развилки! Жизни на Земле нет! Планета - мертвый шар! И к власти в 1917 году в России приходят большевики. Но жизни на планете нет. Логично было бы полагать, что никакой России тоже нет, и никаких большевиков в радиусе световых лет не наблюдается. Но они приходят к власти в России в 1917 году. На планете Земля. На которой по условиям развилки - жизни нет.\ По сути Гатти именно про это и написала.
|
|
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 13:44:33 от Dio Eraclea »
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Несколько абстрактный спор, господа. Эр Dio Eraclea, Ваша точка зрения состоит в том, что авторы не придерживаются неких законов, которые, на Ваш взгляд (и взгляд определенной группы людей), определяют жанр. Замечательно. Это означает, что Вам и данной группе людей не понравится книга. При всем совершенно искренном уважении, это отнюдь не значит, что книга плохая и что не найдется другая группа людей, возможно даже более многочисленная, которым она (книга) понравится. С точки же зрения формальной логики, вероятность пусть хоть в 1/10**400 ничего не доказывает, ибо развилок в концепции АИ бесконечно много, и "параллельных вселенных" после каждой развилки бесконечно много. А значит теоретически может реализоваться вселенная с любой комбинацией вероятностей. Слово автора против Вашего слова.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Whitehound
|
Где тут логика? Это внутренняя логика исключительно данного сообщества. Не более того. По принципу "издано сестрами колдуньями в год великого урагана...". Нет, разумеется. Система не повторит свойств не-идентичной ей другой системы. Да нет, это элементарная логика. Вот мы толкнули треугольник бильярдных шаров, они разлетелись как-то. Если мы изымем один шар или добавим еще один, остальные что, расположатся точно также как и в первом опыте? (отбросим силу трения, отбросим сопротивление воздуха - все отбросим. Чистая механика) Чистая механика не работает в гуманитарной среде... Игрок до этих шаров может и не дойти никогда. Потому что простудился и помер. Потому доказывать как бы летели те абстрактные шары развлечение столь же бессмысленное, сколь и сомнительное по наличию смысла в результате. Авторам просто было ЛЕНЬ придумать на смену Наполеону играющему ту же роль иного персонажа. Им бы ничего не стоило заявить, что в таком-то году произошла революция в такой-то стране и к власти пришел Зелипупкин Великий. А дальше - пересказ биографии Наполеона. Это НЕ вызовет протестов, потому что это ЕСТЕСТВЕННО. Но извините, громоздить Наполеона в глубокую АИ - это смешно. А вам не приходит в голову, что дело не в лени? Что у авторов были несколько другие задачи нежели бережно конструировать эту вашу "альтернативную историю"... Что Наполеон здесь это не столь факт истории, сколь выразительное художественное средство?
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Dio Eraclea
|
это отнюдь не значит, что книга плохая и что не найдется другая группа людей, возможно даже более многочисленная, которым она (книга) понравится. Эреа, да я же нигде не говорю что книга плохая! Скорее всего, она даже очень хорошая! Но БРЕДОВАЯУважаемая, допустим, я напишу - очень хорошо напишу! - кулинарную книгу "100 простых и питательных рецептов из бетона". Книга будет замечательно написана, все изложенные в ней процедуры по отдельности будут безусловно, выполнимы. Но по сути, книга будет полным бредом. Книга "Млава Красная", насколько я могу судить по имеющемуся отрывку, будет очень хороша. Но при этом - полным бредом. С точки же зрения формальной логики, вероятность пусть хоть в 1/10**400 ничего не доказывает, ибо развилок в концепции АИ бесконечно много, и "параллельных вселенных" после каждой развилки бесконечно много. А значит теоретически может реализоваться вселенная с любой комбинацией вероятностей. Слово автора против Вашего слова. Уважаемая эреа, сколько бы ни было вероятностей, но если исходная развилка - "жизнь на земле не зародилась", то без привлечения внешних сил - инопланетян, магов из параллельных миров - автор ну никак не сумеет объяснить, как на мертвом гранитном шаре партия большевиков захватила власть в 1917 году
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Dio Eraclea
|
Несколько абстрактный спор, господа. Эр Dio Eraclea, Ваша точка зрения состоит в том, что авторы не придерживаются неких законов, которые, на Ваш взгляд (и взгляд определенной группы людей), определяют жанр. Это не группа людей, а объективные законы истории. С равным успехом можно уверять, что то, что "какая-то группа людей" уверяет что Земля круглая, не значит, что она круглая на самом деле. История имеет свои законы. Да, на этих законах сильно сказывается такая непредсказуемая вещь как индивидуальность. Но в общем и целом - история имеет реальные закономерности, вокруг которых уже надстраивается каркас из индивидуального поведения.
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Dio Eraclea
|
P.S. И да, почему же авторы не повторили в таком случае историю Наполеона полностью, без правок? нет, они внесли в нее несколько "изменений". То есть сами авторы признают, что влияние развилки на историю все-таки есть. Но при этом делают это лишь там, где удобно. Позиция. мягко говоря - хитрая.
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
P.S. И да, почему же авторы не повторили в таком случае историю Наполеона полностью, без правок? нет, они внесли в нее несколько "изменений". То есть сами авторы признают, что влияние развилки на историю все-таки есть. Но при этом делают это лишь там, где удобно. Позиция. мягко говоря - хитрая.
Авторы злодеи по определению, с этим никто спорить не будет. Но... из приведенного отрывка я не понял, насколько сильно изменилась история. Это, как говоритЦЦо, раз. Трудно сказать, насколько события в России вмешались в процесс размножения на Корсике. И, чтобы уж наверняка - Наполеон-то у нас есть, но разве где-то сказано что его мать непременно зовут Летиция?
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 13
|
|
|
|