Форум официального сайта Веры Камши

А зачем авторам придерживаться теории вероятности? Они же не про нее книгу пишут. Вот взял и оказался. ВНЕЗАПНО. Взяло и ничего не изменилось. Вероятность - 0,00000000000000001. Какова вероятность обретения Романом кольца Проклятого (когда он ЗАЧЕМ-ТО коснулся руки статуи или что-то такое) в ХА?

Ну... Что я могу сказать? Пока - из того фрагмента, что я вижу - все очень плохо.

[spoiler]Я не имею в виду литературный стиль, и прочее. Я имею в виду именно альтисторическую составляющую. Все очень, ОЧЕНЬ плохо. Продемонстрированная ситуация детерминистична насколько это только возможно. В сюжете нарушен фундаментальный принцип альтистории - принцип единства развилки и отслеживания вытекающих из нее последствий.

Здесь же мы имеем развилку определенно в далеком, далеком прошлом - и параллельно с ней, Наполеона Бонапарта.

Вероятность того, что Наполеон окажется вообще у власти во Франции - это 0,0...01 с таким числом нулей, что страшно становится.

Откуда у псевдоистории вдруг взялись фундаментальные принципы? Что кто-то проводил опыты на людях? Или действующая модель машины времени завелась? Здесь речь, кажется идет о литературном художественном произведении...

У Маркеса в течении нескольких лет под домом обретается живой покойник. Вероятность такового в реальности еще меньше - и ничего на собственно литературном произведении это отразилось вполне положительно.

[spoiler]

Я вас удивлю, но существует целое сообщество, занимающееся вопросами альтернативной истории ;) И да, в ней есть фундаментальыне принципы. Если автор сделал в своей АИ так, что родители Наполеона не могли встретиться, его рождение представляется крайне затруднительным, не находите? Чистая логика, знаете ли.

Не пытайтесь выступать с тезисами "это литература, здесь логика неприменима". Это лживая позиция. Если речь идет о выдуманном мире - даже там заявления в стиле "сейчас из алебарды застрелю и порубаю в клочья аркебузой" вызовут, мягко говоря, смех.

Где тут логика? Это внутренняя логика исключительно данного сообщества. Не более того.
По принципу "издано сестрами колдуньями в год великого урагана...".

Да нет, это элементарная логика. Вот мы толкнули треугольник бильярдных шаров, они разлетелись как-то. Если мы изымем один шар или добавим еще один, остальные что, расположатся точно также как и в первом опыте? (отбросим силу трения, отбросим сопротивление воздуха - все отбросим. Чистая механика)

Авторам просто было ЛЕНЬ придумать на смену Наполеону играющему ту же роль иного персонажа. Им бы ничего не стоило заявить, что в таком-то году произошла революция в такой-то стране и к власти пришел Зелипупкин Великий. А дальше - пересказ биографии Наполеона.
Это НЕ вызовет протестов, потому что это ЕСТЕСТВЕННО. Но извините, громоздить Наполеона в глубокую АИ - это смешно.

это отнюдь не значит, что книга плохая и что не найдется другая группа людей, возможно даже более многочисленная, которым она (книга) понравится.

С точки же зрения формальной логики, вероятность пусть хоть в 1/10**400 ничего не доказывает, ибо развилок в концепции АИ бесконечно много, и "параллельных вселенных" после каждой развилки бесконечно много. А значит теоретически может реализоваться вселенная с любой комбинацией вероятностей. Слово автора против Вашего слова.

Несколько абстрактный спор, господа. Эр Dio Eraclea, Ваша точка зрения состоит в том, что авторы не придерживаются неких законов, которые, на Ваш взгляд (и взгляд определенной группы людей), определяют жанр.

P.S. И да, почему же авторы не повторили в таком случае историю Наполеона полностью, без правок? нет, они внесли в нее несколько "изменений". То есть сами авторы признают, что влияние развилки на историю все-таки есть. Но при этом делают это лишь там, где удобно. Позиция. мягко говоря - хитрая.

Но... из приведенного отрывка я не понял, насколько сильно изменилась история. Это, как говоритЦЦо, раз. Трудно сказать, насколько события в России вмешались в процесс размножения на Корсике. И, чтобы уж наверняка - Наполеон-то у нас есть, но разве где-то сказано что его мать непременно зовут Летиция?

Да нет, это элементарная логика.

И к власти в 1917 году в России приходят большевики. Но жизни на планете нет. Логично было бы полагать, что никакой России тоже нет, и никаких большевиков в радиусе световых лет не наблюдается. Но они приходят к власти в России в 1917 году. На планете Земля. На которой по условиям развилки - жизни нет.\

По сути Гатти именно про это и написала.

Т.е. авторы сознательно выбирали такую вариативность, чтобы получить более альтернативную Россию на фоне менее альтернативной Европы.
По моему вполне имеют право, до тех пор, пока не будут выявлены факты, которые просто не могут существовать в заданных условиях.

По сути дела, ситуация: авторам было, ИМХО, ЛЕНЬ поднапрячься, и продумать все аспекты. Заменить наполеона на Замурзана Великого, из, скажем, альтернативной Австрии. Не составило бы труда с талантом уважаемой Гатти показать, что имеется в виду Наполеон! Но смотрелось бы гораздо более гладко, чем итоговый "гибрид"

А лень... она не то, чем стоит гордиться.

Я так и не поняла при чем тут лень  ? И зачем симулировать псевдо-Наполеона, если требуется именно Наполеон?
У Поссе инки летали в Дюссельдорф на воздушном шар, но это не помешало Колумбу открыть Америку. Как впрочем и ландскнехт-философ Ульрих Ницше, искавший Рай.

Короче говоря авторы воткнули сооруженное ими государство поперек реального расклада мира, и заставили своим произволом все остальные нации плясать так, словно они эту державу не заметили.

По сути дела, ситуация: авторам было, ИМХО, ЛЕНЬ поднапрячься, и продумать все аспекты. Заменить наполеона на Замурзана Великого, из, скажем, альтернативной Австрии. Не составило бы труда с талантом уважаемой Гатти показать, что имеется в виду Наполеон! Но смотрелось бы гораздо более гладко, чем итоговый "гибрид"

А лень... она не то, чем стоит гордиться.

Волей неволей напрашивается вопрос-цитата:

"Поскандалить желаете или от чистого сердца?"

Список того, чем не стоит гордиться довольно обширен. Не подкрепленные ничем обвинения людей в "лени" именно оттуда.

в Америке практически нормально прошла война за независимость (ну, не считая того что не пойми откуда в 1849 взялись конфедераты, которыми тогда и не пахло)

Потому что политический расклад истории меняется настолько, что непонятно совершенно - почему он должен дублироваться? Фактически. все нации в приведенном отрывке разыгрывают из себя клинических идиотов: они НИКАК не реагируют на АИ-Россию, ведя себя по трафарету из нашей истории. Во Франции вспыхивает революция, Пруссия на стороне России, в Америке практически нормально прошла война за независимость (ну, не считая того что не пойми откуда в 1849 взялись конфедераты, которыми тогда и не пахло)

Единственный возможный вывод - авторам очень не хотелось сооружать правдоподобный мир. и они ограничились трафаретом. Они не стали прослеживать досконально взаимодействия держав, они не подумали, что меняя политическую ситуацию они немедленно вызвали бы ответную реакцию других держав - они ничего не сделали.

В итоге получилась неправдоподобная ситуация: Россия изменилась, а все вокруг ведут себя так, будто ничего не произошло!

Ага, нормально так прошла... если не считать того, что очевидно на месте США, ДВА государственных образования. Уж не знаю по результатам гражданской войны, которая состоялась раньше чем у нас, или без нее.

Но это совершенно не мешает мне говорить, что думаю. Мы же. кажется, обсуждаем книгу, а не безудержно ее хвалим? Или я как-то не так, по-другому понимаю смысл обсуждения?  ;)

Так пока с обсуждением, имхо, не очень. Вами была высказана претензия, причем крайне резко и категорично. В ее обоснованности мы сейчас и разбираемся.

Волей неволей напрашивается вопрос-цитата:

"Поскандалить желаете или от чистого сердца?"  :)

Но мне уже высказали претензии, что я посмел высказать претензии ;)


Т.е. в переводе на русский: "зачем вы мешаете нам восхищаться?" ;)

Если я не прав - искренне прошу прощения, ибо воспринял я именно так.

О да, очередная калька с целью упрощения ситуации. ;) Название "конфедерация" вообще-то не обладает магической силой, и предполагать, что какая-то часть, отьединившаяся от США, назовет себя так априори - несколько смело, согласитесь?

Она могла назвать с равной степенью себя конфедерация, федерация, союз, сообщество, объединение, соединение и т.д.... ну и?
Я искренне не понимаю, почему "конфедерация" - это "низкий сорт, не чистая работа" (с) а некий Союз южных рабовладельческих штатов и Великого Мексиканского Техаса" - это признак качественной "альтернативки". 

Ну, тогда прошу прощения, вас трудно было понять иначе.

Что поделать - я люблю приводить примеры. Я считаю, что так нагляднее. Тезис с революцией 1917 года при отсутствии жизни на земле иллюстрирует, насколько странно смотрится концепция с практически точным соответствием наполеона и к.о. реалу при "глубокой" развилке.

Будь развилка ближе - у меня не было бы никаких претензий. Она как раз отлично бы объясняла НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ расхождения. Но нам задают очень глубокую развилку, и пытаются убедить, что ее действие на историю как-то избирательно.

Хм, последняя реплика выглядит как утверждение, что "Млава" - калька с другого художественного произведения.

Коллега, не особо уважаемая Чигиринская тоже возмущается, почему ее калькирование Жюля Верна - пресловутое "Сердце Меча" - не воспринимают как высший сорт и гениальное новаторское произведение. Не хотелось бы уподоблять ситуацию, но придется.

...
Авторы выстроили эту конструкцию, а я жду конструктивной критики.
Или доказательств, что это невозможно в принципе,  и "при Алдасьевых в России не может быть Даунинг-стрит в Англии".
Или доказательств того, что конструкция "провисает" и "не стыкуется" - условно говоря,наличие в книги колорадского жука при отсутствии пасленовых и Колорадо. 

Угу, и человек с таким именем ну совершенно случайно становится императором Франции. И все это ну совершенно случайно происходит именно в 1790-1812 году.

Так что же по поводу большевиков на безжизненной планете? ;)

Но у нас ведь роман, а роман прежде всего история героев (героев произведения, а не героических людей :) ), рассказ о людях, которые что-то делают, с чем-то борются, с ними что-то приключается. Страна, эпоха, нюансы - всегда декорация. В романах (исторических, не фантастических) легко искажают историю, чтобы подогнать ее события под историю вымышленных персонажей. Наверняка и "Млава" не о том что произошло в мире, если в России не было Петра и не о том, как Россия выиграла Крымскую войну, а о том как персонаж А любил, Б воевал, В боролся с подлостью, а Г с самим собой. Авторам, чтобы воплотить свой замысел, понадобилось фантастическое допущение, примите его по умолчанию, это не более чем декорация.

Нет ничего скучнее, чем роман об исторических событиях, да и, собственно, о событиях вообще. Роман должен быть о людях, участвующих в событиях, история героев главное, а не предположение как Наполеон мог продержаться до 1824 года и тот ли это Наполеон что в нашей реальности или "параллельный" тезка.

как персонаж А любил, Б воевал, В боролся с подлостью, а Г с самим собой.

Сам текст не вызывает отторжения, хотя читается не быстро. Цитата с форума Камши: " Язык - вкусен и прозрачен до хруста." Оно так, но именно сей факт и погубил с моих глазах "Этерну". Слишком погрузилась Вера Викторовна в "хруст"

Атмосфера РИ. Не ощутил никаких отличий от РИ. Те же кавалергарды и хруст французской булки. Тогда как у нас тут русский дух со времен Кия. Должен быть, но не ощущается. Никакие "василевсы" и "росские" не спасают. Все та же повернутая к западу Россия XIX века. Несколько необычно выглядящих в этом окружении слов, и все. Более того, налицо незнание родных реалий. Коллежские асессорши сосуществуют с "василевсом".

В нашей стране все возводится в абсолют и так было всегда. Стоит кому-то похвалить бадминтон, как два министерства уже закупают тонны ракеток и воланчиков. У нас, если у власти западники, то немедленно переименование всего и вся по-немецки. Если славянофилы - этот же процесс в обратном направлении.

Очень не понравилось, что "русские" в авторской речи соседствуют с "росскими". Это типично перумовское. Давняя его болезнь.

Не верю в Млавенбург. Если это бывший Млавенец лешский, то будучи захвачен немцами, он с таким названием не останется. Как не остались Орешек-Нотебург, Юрьев-Дерпт - дофига примеров.

Короче, как бы не похвалялся Перумов, реконструкция (можно ли так сказать про АИ?) явно недостаточна. Не верю. Это не реальный мир, это маскарадный бал при дворе Николая I.

Плюсы есть - язык. Честно, на общем фоне пацанско-попаданской фени хочется чего-то более художественного. Насколько я понял, пока заявлено два тома. Если авторы в них впишутся, возможно книга будет весьма читабельна. Но если их понесет... А этот грех есть за обоими авторами... Хороший язык не как средство, но как цель, я не осилю.

Более того, налицо незнание родных реалий. Коллежские асессорши сосуществуют с "василевсом".

Очень не понравилось, что "русские" в авторской речи соседствуют с "росскими". Это типично перумовское. Давняя его болезнь.

Не верю в Млавенбург. Если это бывший Млавенец лешский, то будучи захвачен немцами, он с таким названием не останется. Как не остались Орешек-Нотебург, Юрьев-Дерпт - дофига примеров.

Не мое мнение, но заслуживает внимания:

Сам текст не вызывает отторжения, хотя читается не быстро. Цитата с форума Камши: " Язык - вкусен и прозрачен до хруста." Оно так, но именно сей факт и погубил с моих глазах "Этерну". Слишком погрузилась Вера Викторовна в "хруст"

А вот ВНЕЗАПНО! взял и остался. Где государственный закон или закон природы, свидетельствующий о том, что такого быть не может?

Здесь же мы имеем развилку определенно в далеком, далеком прошлом - и параллельно с ней, Наполеона Бонапарта.

Более того, налицо незнание родных реалий. Коллежские асессорши сосуществуют с "василевсом".

Очень не понравилось, что "русские" в авторской речи соседствуют с "росскими". Это типично перумовское. Давняя его болезнь.

Не верю в Млавенбург. Если это бывший Млавенец лешский, то будучи захвачен немцами, он с таким названием не останется. Как не остались Орешек-Нотебург, Юрьев-Дерпт - дофига примеров.

Скажите пожалуйста, а мы её действительно имеем? Это точно?

Угу, и человек с таким именем ну совершенно случайно становится императором Франции.

Короче говоря авторы воткнули сооруженное ими государство поперек реального расклада мира, и заставили своим произволом все остальные нации плясать так, словно они эту державу не заметили.

Ну, если развилка в ближнем прошлом, то остается единствненое объяснение - массовый психоз, психиатрическая пандемия, захватившая несчастную Российскую Империю где-то в 1790-1800-ых годах, и заставившую ее провести цикл массового переименовывания всего и вся (и перенос столицы) ;)

Так а каким образом маньчжурская династия в Китае повлияла на ход Великой Французской Революции например? В смисле если бы маньчжуров одолели, то и ВФР бы не было? Так понимать?

Происходит самая обычная компенсация: где-то в прошлом в генетической линии какой-нибудь другой предок восполняет те гены, которые, по твоему мнению, ты уничтожил.

Что конкретно в данной версии России не дает ей возможность влиять на Францию, точно также как в реале?

Но Россия - не Китай, она активный игрок еворпейских событий. И влияет на Францию причем не только опосредовано но и напрямую!

Вывод противоречт элементарной логкие. Или мы постулируем неизменность истории ВООБЩЕ - т.е. последовательность событий просто помешает внести изменение в ход истории - или мы вынуждены постулировать возможность исторических изменений. Версия о "компенсирующем" ходе истории требует наличия у нее некого самосознания, что... сомнительно 

То что Россия не такая как в реале.

Какие имеются у нас основания полагать, что она в истории мира "Млавы" действительно присутствует?

Что в приницпе иначе как человеческая комедия, обозвано быть не может.

Так кто-то может сформулировать: что конкретно в данной А-России такого, что она не может влиять на А-Францию, как влияла Р-Россия на Р-Францию?

Эээ.. в смысле никак не влияла? Я лично ничего не вижу.
Я имею в виду влияние путём отправки ограниченных контингентов в Италию, Швейцарию и Голландию в 1799 году, а также в Порльшу и на Рейн шестью десятками лет раньше.

Однако сейчас мы пытаемся выяснить: чем таки мир "Млавы" так отличается от нашего, что там Бонапартий не вырисовывается?

Коллега, я не виноват, что эта теория наиболее логична и правдоподобна из всех ;) И вообще коллега... вам не кажется, что вы слегка переходите нормы стандартного общения?

Коллега, я не виноват, что эта теория наиболее логична и правдоподобна из всех ;) И вообще коллега... вам не кажется, что вы слегка переходите нормы стандартного общения?

Эреа, да я же нигде не говорю что книга плохая!

Скорее всего, она даже очень хорошая!

Но БРЕДОВАЯ

Не читал первую повесть, поэтому не особо разбираюсь в мире)

Но как понимаю, Рюриковичей/Романовых в этой версии не было.

Это автоматически пресекает ряд европейских династий, связанных родственными узами с нашими.

Убрать Анну Ярославовну и европейская история может пойти совсем иначе.

Вывод противоречит элементарной логике. Или мы постулируем неизменность истории ВООБЩЕ – т.е. последовательность событий просто помешает внести изменение в ход истории – или мы вынуждены постулировать возможность исторических изменений. Версия о "компенсирующем" ходе истории требует наличия у нее некого самосознания, что... сомнительно ;)

Но как понимаю, Рюриковичей/Романовых в этой версии не было.

"В самом романе постулируется независимая Ливония. Однако в реале она эту независимость потеряла после Ливонской войны(а точнее в 1561) отойдя частью Польше, частью Швеции. После 1629 бОльшая часть Ливонии стала шведской провинцией, а по результатам Северной войны отошла России.

Однако в предложенном мире Ливония -прусский протекторат, формально независимый. о чем все это вместе взятое может говорить? О сильном ослаблении и\или отвлечении Ржечи Посполитой, Руси и Швеции от восточной Европы.
Русь может быть устремлена на юг или восток -а вот куда будут отвлечены шведы и поляки? Скорее всего на германию - или же они будут сковываться Германией.
То есть в мире "МК" Германия - значительно более централизованное государство чем в нашей реальности. Значит, Золотая Булла 1356, превратившая Священную Римскую Империю германской нации в "Подобие конфедерации" или сильно отличалась в пользу бОльшей централизации -или ее не было вовске.
Таким образом делаем первые две зарубки - История Восточной Европы и Германии в этом мире значительно отличалась от нашего варианта! Может и не совсем в описанном выше ключе - но отличалась несомненно.

Однако нас больше интересуют Франция и Италия(как место географически близкое к Корсике).
СВ случае с Италией все относительно понятно - ведь известно, что германские Императоры подорвали свое могущество и власть именно гоняясь за Римом(иногда даже успешно) - значит в этом мире история Италии идет абсолютно другим путем - не берусь предсказывать, но удержание Корсики каким-нибудь аналогом Генуи вполне вероятно.
Теперь к Франции. Если на ее "волна" идущая из России не сильно повлияет, то она, раздробленная между феодалами, оказывается между относительно централизованными Германией и Англией. В худшем варианте просто "умножьте" Столетнюю войну на второго противника для Франции -немцев.
То есть или она скатывается на уровень второстепенной державы или входит в унию в Англией(почти реал) - со значительной потерей восточных земель.
То есть Генуя(или что там на ее месте) в долг у нее скорее всего не занимает и Корсику ей не передает. Результат - Наполеон Боннапарт, даже родившись, становится подданным итальянского государства. Может он и сделает карьеру, схожую с той, которая у него была в реале - но это будет карьера Генуэзского\итальянского офицера.

И причем здесь спрашивается Франция  "

Ну что же, если вы хотели подробного разбора - честно предупреждаю, не моего - прошу!

 

"Млава Красная" -- в каком-то смысле политический роман. Там присутствуют альтернативные история и география (приём, использованный нами с Верой Викторовной в "Волчьем поле" и "Воевода и ночь"), есть и мистика, но без эльфов, гномов и драконов. События разворачиваются в России XIX века, начало которой положено событиями, описанными в рассказе "Воевода и ночь" (опубликован во втором сборнике "Наше дело правое"). Россией правит династия Алдасьевых-Серебряных, чем основатель, князь Степан Никитич Алдасьев-Серебряный принял государев венец после окончания Смуты. Политическая карта Европы тоже несколько отличается, хотя основные "игроки" остались. Мне кажется, читателю будет небезлюбопытно познакомиться с подобной книгой.

А ежели "Млава" не писалась по канонам АИФ, то как выглядят претензии по несоблюдению её "фундаментальных принципов"? Как минимум, очень странно. Почему в английском футболе надо соблюдать правила футбола австралийского? Ну да, названия похожи - но игры то разные...

Товарищ книгу прочёл или как?

Югорцы прошли, уступив место лейб-гвардии Ивановскому полку. Светило солнце, ряды солдат отбрасывали короткие полуденные тени. Щурились от ярких лучей потрясённые дипломаты — вечером их ждал особый приём у василевса, а потом — спешное составление, шифрование и передача донесений. Каков пассаж, господа, каков пассаж! Эта Россия почти готова бросить свой меч на чашу ливонских весов — зачем?! И чем это обернётся? Чем ответят европейские кабинеты и прежде всего Пруссия, под защитой которой и состоит означенная Ливония, ценная разве что своими салачными приисками да географическим положением, удобным для вторжения в русские пределы?

Из чего это следует?

Россия стала активным европейским игроком аккурат после наполеоновских войн. До того была Семилетняя война. Это именно активная игра с крупными европейскими игроками, все остальное это региональные разборки с соседями, коих хватало и у других "европейских игроков", но кои "европейской игрой" у меня лично назвать, язык не поворачивается.
Потому лично я никак не вижу, каким образом другая династия в РИ могла повлиять на ход французской революции, и последующие события, вплоть до коронации Наполеона.

А можно развернуть Ваш вопрос - что конкретно в приведенном отрывке Вас смущает? Ибо пока что ответ "Из знания истории и ее закономерностей."
Хорошо, только ответьте пожалуйста сначала на первый вопрос: Вы книгу до конца прочли?

"Если что-то ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка - значит это утка"(с) ну или по крайней мере что-то родственное.А претензии -не в "несоблюдении канонов АИФ", а в несоблюдении канонов логики, на которой в принципе Альтернативная история строится.

Является ли этот мир нашим измененным или параллельным -не так важно, ибо вообще-то АИФ часто оперирует именно параллельным миром, разошедщимся с нашим в той или иной точке.

Ну а если предметнее - в этом мире Россия активнее напирает на турцию что координально меняет историю Юго-Восточной Европы - вплоть до отсутствия Австро-Венгрии(которая образовалась в результате борьбы Турцию с Австрией за Венгрию -а если Турция в этом мире отвлечена на север, то и Венгрия не была ей поглочена).

Вообще то Австро-Венгрия возникла позже 1948года и Турция к этому событию никакого отношения не имела.До этого была Австрийская империя или Священная Римская и т.д. и т.п. империя.И сильно сомневаюсь в возможности отвлечения Турции на север.Тем более что север этот в нашей истории это Польша.Только после захвата Украины начались прямые конфликты России и Турции,ну если не считать Крыма.Может конечно в этом мире Польшу разделили раньше.

Беда в том, что предложенный мир нелогичен. Задам еще раз вопрос - почему Ливония благополучно дожила до 1849 года? Ибо протекторат Пруссии указывает на то, что установлен он относительно недавно.
А логика миров будет схожей учитывая их населенность примерно одинаковыми людьми в примерно тех же гос-вах.

Чтобы сказать, логичен он или нет, надо знать сам ход истории ТОГО мира, а не его отдельные моменты. Потому что сейчас вы просто проецируете туда известную вам нашу историю, не более того. Для АИФ это нормально, а для не-АИФ - гадание на кофейной гуще.

Но давайте перейдем к другому вопросу - есть ли "МК" АИФ.
Пойдем от обратного -если не АИФ то то?

Если это полностью параллельный мир - то наличие там России, Пруссии, США, той же Ливонии в принципе невозможно.

с какого года Австрийская империя включала Венгрию?

Насчет АИ любопытно,Наполеон под своим именем

он именуется исключительно Буонапарте (не Бонапарт

Мда... Скажите, вы и вправду полагаете, что это в вашей компетенции - решать, что может быть в ЧУЖИХ параллельных мирах, а что не может? Но даже если и вправду, то этого "маловато будет", надо, чтобы данное право за вами признали другие, причем не только в рамках АИФ-сообщества.

А вот это, если говорить о сути дела, а не о внешней мишуре, и не важно. Можно использовать термины типа "параистория" или "квазиистория", можно придумать что-нибудь новое, а можно вообще не утруждаться такой ерундой.

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций исторического ревизионизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7].

Главное здесь - если авторы прямо не представили свой мир как ответвление нашего и не заложили в него никаких "развилок", то претензии, основанные на "после развилки должно быть не так", лишены всяких оснований.

Не совсем так: он именуется исключительно Буонапарте (не Бонапарт!) и ни разу не назван по личному имени, и его войны, числом три, тоже названы не Наполеоновскими, а Буонапартовыми. Так что, возможно, великого завоевателя зовут вовсе не Наполеон.

Если логика в этих мирах не отличается от нашей, то при декларируемом отсутствии развилки, я затрудняюсь понять, чем этот мир должен отличаться от нашего! Развилки нет, логика такая же - т.е. ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом.
Смотрите:
1) Постулируется что мир отличается от нашего, но развилки нет.
2) Если развилки нет, каким образом вообще получились отличия?
3) Единственным объяснением является альтернативная логика поступков в этом мире. То есть мы говорим уже не о людях, а о каких-то невообразимо чуждых нам гуманоидах, людьми прикидвающихся. Их логическое мышление должно совершенно отличаться от нашего, и в идеально идентичных ситуациях они будут делать кардинально отличные выводы, к которым люди придти не способны.
Если же вы все же постулируете что это люди, то их логика поступков должна быть человеческой. А значит, если никакой развилки нет - т.е. все действовали именно так как в нашем мире - с какой стати возьмуться вообще какие-то отклонения?

Мы имеем только две возможности отклонить ситуацию от нашего мира:
1) Альтернативная история. Происходит некое событие, или принимается кем-то некое решение, не соответствующее произошедшему в нашей истории. В дальнейшем вся ситуация развивается сообразно обычной логике исторических процессов с поправкой на личностные факторы.
2) Альтернативная логика. В точно такой же ситуации, будет априори приниматься решение, не соответствующее нашей логике или происходить событие, не соответствующее нашему представлению о причинности. Разумеется, речь уже не идет о людях, ни даже о близких к ним существах. Речь идет о некой форме жизни, существующей в совершенно отличной от нашей вселенной с неясными законами.
Так какой сценарий в итоге?

по поводу квазиистории: http://www.lookatme.ru/flow/posts/science-techno/147887-lozhnaya-lingvistika-i-kvaziistoriya
параистория

Так что ни первый ни второй к МК не относятся.

Коллега - если Вам предоставят произведение где есть  эльфы, гномы, хобббиты ;D волшебники и.т.п. - то я думаю, Вы и сами догадаетесь о принаджлежности его к жанру фэнтези. ;D Так и тут  - альтернативный нашему, но узнаваемый(то есть не фэнтеззийный) мир относится к АИ.
Да и сами авторы говорят  о том же -скажем на обложке книги.

При этом из рассмотрения исключаются влияние внешней среды (систематическое и единичное), воздействие разного рода случайностей, ну и такая "мелочь", как человеческий субъективизм. Я понимаю, эти вещи четко не прогнозируются и в какую-то формальную модель толком не укладываются, но на историю то они все равно влияют, а вот это ваше утверждение:

Происходит некое событие, или принимается кем-то некое решение

Альтернативная история работает и с событиями. Так что дальнейшая ваша риторика неправильна.
Это совершенно не меняет того, что дальнейшее событие должно разворачиваться по логике ситуации. Внесенное изменение - развилка - далее включается в состав логической системы.

А я говорю о том, что в параллельном мире...

Понимаете, коллега... Существует логика.  ;D

А я говорю о том, что в параллельном мире изначально, как только начинается человеческая история, в силу его отличий от нашего пойдут расхождения безо всякой особой "развилки", в силу иного сочетания определяющих факторов в каждый отдельный момент времени.

И был бы ещё этот параллельный мир реален и доступен исследованиям...

Нет, всё-таки диктовать писателям правила, как бы это выразиться... Ага, так: "Судить творца можно только по тем правилам, которые он создаёт для себя сам!" (Хорошо припомнилось, только вот ещё не всплыло в памяти, кто именно это сказал! Но кто-то из известных, это точно!)

Вот именно. Авторы смоделировали некую ситуацию, в рамках которой развивается повествование. Для персонажей "Млавы" этот мир единственно возможен, и с этим ничего не поделаешь и главное, ничего поделывать не надо. И ещё - меня прямо-таки умиляют очередные попытки доказать, что "не так всё было", при полнейшем игнорировании того, "как было".

Понимаете, коллега... Существует логика.  ;D

Ну что же, если вы хотели подробного разбора - честно предупреждаю, не моего - прошу!

Авторство коллеги Тухачевского:

Какое-то совершенно фантасмагорическое обсуждение. Книга, может, и хорошая, но неправильная. Вот если бы Наполеона звали Леонаполем, а Россию - Сиюрой, то было бы замечательно. А если бы еще где-то на 16-й странице мелькнул оркогном, то никто бы не подумал, что это АИ и цены бы ей (книге, в смысле) не было...  ::)

Из всего этого я делаю вывод, что с вашей точки зрения:
1) ход истории определяется исключительно решениями людей;
2) эти решения принимаются свободно, без внешнего давления;
3) принимаются на основе обезличенной, "чистой" логики, и в каждом случае принятия решения логичным может быть только один единственный выбор.

При этом из рассмотрения исключаются влияние внешней среды (систематическое и единичное), воздействие разного рода случайностей, ну и такая "мелочь", как человеческий субъективизм. Я понимаю, эти вещи четко не прогнозируются и в какую-то формальную модель толком не укладываются, но на историю то они все равно влияют, а вот это ваше утверждение:
"Развилки нет, логика такая же - т.е. ВСЕ поступки, действия и т.д. должны быть точно теми же и с тем же результатом" их совершенно не учитывает.

У меня есть предложение.

Переименовать эту тему в "Млава Красная" - обсуждение теории исторической альтернативы", а для обсуждения самой книги открыть новую.

Ну, все поняли, что "предложение" - это так, для красоты слово :)

Так что вполне допустимо считать, что в мире "Млавы" "того самого" Наполеона не существовало.

...
Так, как я понимаю?

Второй аспект. Ни в коем разе не утверждая, что описанного в книге Не Может Быть, Потому Что Не Может Быть Никогда, рискну поинтересоваться уже упомянутой "развилкой". Есть ли она в этом мире? И если да, то когда? В чем заключалась? К этому вопросу тесно примыкает вопрос о существовании в текущей реальности речки Млавы. Что под ней подразумевается, ведь и малый атлас мира, и Google Earth говорят лишь о польском городе Млава, находящемся явно не в искомом месте? ;) Где находится/мог бы находится Млавебург? Ведь если в описываемом мире не только Альтернативная История, но и Альтернативная География, становится ещё веселее.

Я имел в виду то, о чем вам сказал уважаемый Хель. "Тени" Желязны, "зеркальный коридор" хозяйки данного форума, да много еще каких вариантов можно нарыть в фантастике. Бесконечное множество параллельных миров, в чем-то сходных, в чем-то различных, а развилок и нет.

Реки Млава в известной нам реальной географии нет.

Реки Млава в известной нам реальной географии нет. К тому же и река Нева выглядит несколько по-иному, она шире, глубже и медленнее во "Млаве красной". Млавенбург же занимает положение примерно там же, где и современная Рига.

Если Млавенбург - аналог Риги, тогда становится несколько проще. А то он у меня почему-то по аналогии названий начинал подсознательно ассоциироваться с Динабургом на Западной Двине (Даугаве)

Искать на карте Анксальт, как я понимаю, бессмысленно.

Карту же мы не хотели делать сознательно, значительная часть читателей на неё реагирует крайне отрицательно. :(

Реки Млава в известной нам реальной географии нет. К тому же и река Нева выглядит несколько по-иному, она шире, глубже и медленнее во "Млаве красной". Млавенбург же занимает положение примерно там же, где и современная Рига.

Но, если не ясно, можем нарисовать и выложить на сайте.

http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=6619 - там книга тоже критикуется.

http://forum.amahrov.ru/viewtopic.php?id=6619 - там книга тоже критикуется.

Есть книга. Есть мир. Есть желание авторов. Они увидели свою вселенную с человеком-Наполеоном. Да. Там все другое. А Наполеон прям как и у нас.

Форум матёрых графоманов (это я о форуме Махрова) на котором обсуждаются недостатки "Млавы Красной" - это сильно. Но из всей ветки мне больше всего понравился PVL, который тихо исчез после простого и ясного вопроса: "Вы книгу вообще читали?"  ;D

100-летних протекторатов в заданных условиях(культурная географическая и историческая родственность Ливонии и Пруссии) не бывает

Просто объяснять что 2*2=4, что 100-летних протекторатов в заданных условиях(культурная географическая и историческая родственность Ливонии и Пруссии) не бывает -  протекторат превращается в провинцию гораздо раньше(как Грузия или Польша),

Поначалу власть Бранденбургских курфюрстов в присоединённых землях Пруссии была довольно неустойчивой. Пруссия всё равно ещё оставалась в ленной зависимости от Польши, которая сама хотела присоединить земли Пруссии к коронным землям в виде воеводства. Но Пруссия была протестантским государством, а печальный опыт присоединения протестантской Швеции к католической Польше был ещё недавним хорошим примером. К тому же Польшу постоянно терзали внешние войны с Россией, Швецией, Турцией и внутренние раздоры, да и восстания казаков. Поэтому Польше было не до Пруссии, к тому же польская корона постоянно нуждалась в деньгах, а Бранденбург за Пруссию пусть и не так много, но постоянно пополнял польскую казну.

Вам привели пример Восточной Пруссии при Речи Посполитой.  А ещё поинтересуйтесь статусом Курляндского герцогства в XVIII веке.

Польша родственна географически и культурно - скажем, русификация в Польше продвигалась значительно успешней чем в Финляндии

Результаты русификации в Польше как бы опровергают Ваши слова.

Присоединить же полякам Пруссию мешали абсолютно объективные причины:

То есть на данном направлении в нашей реальности у Польши руки были коротки. Предположить что в реальности книги, у Пруссии руки точно так же недостаточно длинные, видимо что-то мешает

Результат русификации практически такой же как и в Финляндии.

Тем не менее в реале Россия смогла полностью аннексировать Курляндию лишь с разделом Польши, вассалом которой та формально являлась.

неверно. Когда руссификация начиналась восточная линия расселения поляков проходила не по линии Керзона, а захватывала западные районы Белоруссии, Правобережную Украину и Литву. И эти районы были вполне себе "деполонизированы". 

Сам текст и мешает - ибо там политическая элита Державы именно опасается столкновения с Пруссами.

Этнических поляков в этих краях было меньшинство причем в основном они были среди знати, или Вы в число "поляков" включили еще и полонизированную шляхту литовско-русского происхождения?

Это ваше личное мнение. В реальности германские князьки, герцогишки и курфюрстики ещё как за свои суверинететы цеплялись. Аж до 1871 года некоторые.

Смогла. Ранее приходилось выяснять отношение с пропольской партией - а с прекращением существования Польши проблем исчезла.

католики-белорусы\униаты тоже к полякам значительно ближе. В том же Гродно и сейчас аоляками себя считает  20% населения.

Я Вам страшный вещь скажу - в составе Германской Империи королевства и герцогства существовали до конца Первой Мировой войны
Я сказал "за суверенитеты", а не "за престолы".

так Курляндия вассалом РИ и не была  - не тот случай
От начала к концу века её зависимость росла и де -факто она таковой стала. При Анне Иоанновне герцогством управлял Бестужев. В 1758 году Карлу Саксонскому для вступления во власть пришлось получать санкцию Петербурга, три года спустя его сместили в пользу возвернутого из ссылки Бирона. Тому пришлось гарантировать бесспрепятственный проход пропускать через Курляндию русских войск, отказ от дипотношений с враждебными России странами и гарантии православным. ;D Это чистой воды вассалитет или протекторат.

Вы определитесь. То у Вас поляки и русские это культурная родственность, то католики-белорусы оказывается много ближе к полякам.
То у Вас русификация достигла несомненных успехов именно в Крэсах Всходних хотя там по Вашему же было много этнических поляков и эти земли были по Вашему же успешно "деполонизированы", то выясняется что в Гродно до сих пор 20% населения считает себя поляками.

Возвращаясь к теме.
С какого времени в мире Млавы Держава опасается Пруссии?

1. католики беларусы ближе к полякам, чем к русским, а поляки ближе к русским чем финны. Чего тут непонятного?

2. В этом Гродно, насколько мне известно и в совеетское и в нынешнее время  отсутствовало доминирование польского языка и культуры, потомки поляков были "русифицированы".

насколько помню, в тексте не указано.

Сам текст и мешает - ибо там политическая элита Державы именно опасается столкновения с Пруссами.

Иными словами в уравнении довольно много неизвестных переменных, для того, чтобы можно было утверждать, что решение у него может быть только одно, и принадлежит оно именно Вам?

В Гродно, полонизация и до советской власти была на уровне 20-30%. И отсутствовало доминирование польского языка и культуры. И на селе так и вообще полный аллес капут с "полонизацией".

Поляки появились на территории современной Украины в XIV веке после включения Галиции в состав Польши[2]. Массовые переселения приходятся на XVІІ-XVІІІ ст. и были обусловлены поражением Польши в войне с Турцией и усилением угнетения польских крестьян, которые искали лучшей судьбы на «восточных кресах»[2]. Польское население направлялось на Правобережье (Волынь, Подолье, частично Западную Киевщину), а также — в Восточную Галицию[2]. В середине XVІ ст. на Украину переселялись крестьяне восточных воеводств Польши — Люблинского, Жешувского, Краковского, в XVІІ — XVІІІ ст., после Люблинской унии увеличилось число переселенцев из центральных районов Польши, Мазовии и частично Мазурского Поозерья[3]. Поляки принимали участие и в военно-земледельческой колонизации степных районов, основав здесь ряд поселений[3]. Ещё больше поселений основали поляки на Западной Украине, причём некоторые из них стали крупными населёнными пунктами, среди них Станислав (ныне — Ивано-Франковск), Тернополь, Кристинополь (ныне — Червоноград), Жолква, Рава-Русская и другие.

Во второй половине XVII века для различных социально-политических причин постепенно начался процесс полонизации (т.е. апалячвання) белорусским знати и высших состояний общества. Позже, в XIX веке, волна полонизации частично затронула и крестьянства, преимущественно через католический костел (напомним, что после устранения россиянами униатской церкви более миллиона белорусов, протестуя против этого насилия, перешли в католичество). Ксендзы, часто умышленно атаясамливаючы национальность и вероисповедание, проповедовавших порочный формулу: кто держится «польской» (католической) веры - то поляк.

"Иными словами" ослабленная по сравнению с РИ Пруссия становится западной провинцией Ржечи Посполитой - после чего размышления о том, кого она будет "протекторатить" бессмысленны.

Каким образом она становится западной провинцией РП?

Но при этом у Вас получается, нет достоверных сведений о том, с какого момента началось возвышение Пруссии, в данной реальности, и с какого времени у нее появились возможности серьезно влезать в дела Ливонии с целью поглощения оной. Так получается?