О восприятии героев ОЭ - IV

[Gwena]

Эрэа Holiday, эр Gileann, согласна.

Эрэа Sveta, если я в одном из прежних постов упомянула Окделла, то только потому, что в духе именно этого молодого человека мазать того, кто ему по каким-либо причинам не нравится, черной краской - и погуще, погуще. Именно в его духе (уроки эра Августа не прошли даром) находить любому поступку не нравящегося человека максимально некрасивое объяснение, желательно, выставляющее его лично или тех, кому он симпатизирует, в максимально выигрышном свете.
Но стоит ли солидаризироваться с этим молодым человеком, забывая, что, кроме ярко-черного и ярко-белого, в мире существует еще масса оттенков?

[Юлька]

Вот только, попробуйте не влюбиться в такого мужчину. Конечно же, она влюбилась, прекрасно понимая, что не должна. Конечно же, после этого ее стало гложить то, что нет ответных чувств.
СПОЙЛЕРЫ

Ведь, как известно
«Любовью оскорбить нельзя, Кто б ни был тот, кто грезит счастьем; Нас оскорбляют безучастьем.»

Так что, думаю, обида на Алву действительно имела место, но уж никак не до состояния «убью-не могу». Это слишком большая роскошь для опальной королевы.

Всё бы так. Только если верить Лионелю Катарина не любила никого из известных ему мужчин.
Так что с моего "разворота" отношения выглядят иначе.
 Ну как у них там сложилось с адюльтером - не знаю. Помятуя о Фриде могу предположить вполне простую договорённость как между кардиналом и Рокэ так и между Фердинандом и Рокэ и даже между Катариной и Рокэ. Честно скажем тут я разницы не вижу, разве что кардинал выглядит в такой ситуации более нелепо.

Дальше с подачи Штанцлера случился Джастин. Если в случившемся не была замешана Катарина непосредственно, то её имя безусловно было замешано. Рокэ по идее не должен был оставить эту сову неразъяснённой и до чего-то докопался. Полагаю Катарине пришлось давать объяснения. В ходе которых до какой-то степени выяснилось её уязвимое положения относительно Штанцлера и возможно братьев. Может быть обещание защитить её и детей было дано тогда (что вряд ли), может быть позже, когда трон под Катариной действительно "зашатался", но с некоторых пор они стали  слегка союзниками.
Имея Рокэ в союзниках можно играть против Штанцлера.
Ну вот как-то так это и выглядело с моей точки зрения.

[Sveta]

- Катари просто-напросто действовала с подачи Рокэ.
Я на форуме уже не раз высказывался за последний вариант. И в этом случае взаимоотношения Рокэ и Катари смотрятся несколько в ином свете.

Вот этого света и не вижу... Хотя - что исключать такую возможность? - возможно, я подслеповата... Думаю, Рокэ использовал Катарину, не разъясняя ей многие вещи... Как, почему и в какой момент Рокэ решил, что Саграна для него - нам всё равно не ухватить... Сцена показана глазами Сильвестра, который за Рокэ боится и на тот момент при всей почти отеческой любви к нему явно не дооценивает... Это потом он понимает, что Рокэ ЗАРАНЕЕ решил, каков будет результат - "осушение болота". Средства же, которыми следовало осушать, были найдены позже, "по ходу"... Но в момент избрания Рокэ промиперадором (слово-то хоть не перевираю?) всё выглядит случайным решением Рокэ... Когда я читала в первый раз, помнится, мне показалось, что Рокэ типа "принял вызов"... Перечитывая, я уже не была столь наивна. Но Катарина его союзницей мне не показалась...  С другой стороны, прочитав ещё пару книг, я окончательно убедилась, что ПМ вообще просто так ничего не делает... В смысле, обстоятельствам вершиться по своему усмотрению не допускает... Так что где-то Вы правы, я это понимаю. Но при прочтении и "перепрочтении" сцены в аббатстве я всё время впадаю в ступор от мысли: для чего такая яркая картинка для Окделла нарисована? Он же дурачок, можно было так уж сильно не стараться... всё равно наживку бы заглотил - даже и попроще... Нет, там уязвлённая женщина говорит... И я для себя решила, что, похоже, наша страдалица за отсутствующую честь ЛЧ действительно совершила глупость, предложив себя Рокэ за какие-то послабления в каких-то вопросах... И - видит Бог! - попала пальцем в небо! С Рокэ так было нельзя поступать - именно с ним нельзя было так поступать! Ли бы понял... Возможно, заключил союз... Спокойно, без лишних эмоций. Но Рокэ не мог не преподать гиацинту урок... Немного в стиле лёгкого "садо-мазо", зато неюная королева поняла, КАКОВО быть возлюбленной такого мужчины... СПОЙЛЕРЫ

прости меня господи, я вообще считаю, что ей, скорее всего, вообще только с Рокэ удалось понять радости плотской любви... Кто её знает, как там было, но нисколько не сомневаюсь, что рассудочная до мозга костей - я и не отрицаю - женщина познала сладость забвения...

Вот и всё. Клятва ПМ королю тут совсем не при чём - ибо правящая партия совершенно точно на тот момент утвердилась во мнении, что ЭТА королева вряд ли друг ЭТОМУ королю... Решение о её устранении как угрозе спокойствия государству было к тому моменту уже принято...

Дальше с подачи Штанцлера случился Джастин. Если в случившемся не была замешана Катарина непосредственно, то её имя безусловно было замешано. Рокэ по идее не должен был оставить эту сову неразъяснённой и до чего-то докопался. Полагаю Катарине пришлось давать объяснения. В ходе которых до какой-то степени выяснилось её уязвимое положения относительно Штанцлера и возможно братьев. Может быть обещание защитить её и детей было дано тогда...

Может быть... С Джастином ничего не ясно... Сплошной туман: то ли мадам просто приревновала, поверив слухам (ну, вроде того, что: "Почему он так холоден по отношению ко мне? Может, ему вообще нравятся мальчики?"), или опять-таки на коротком ремешке у дяди Августа сидя, подыграла в этой грязной игре? Не буду ничего утверждать. Но участие её в истории Юлиана Придда несомненно... Только почему убиенный попросил брата заботиться о королеве? Тоже ведь секрет...

Эрэа Holiday, эр Gileann, согласна.
Эрэа Sveta, если я в одном из прежних постов упомянула Окделла, то только потому, что в духе именно этого молодого человека мазать того, кто ему по каким-либо причинам не нравится, черной краской - и погуще, погуще.
...кроме ярко-черного и ярко-белого, в мире существует еще масса оттенков?

Именно об этом я и говорю: оттенков в этой истории - масса! И я не просто не крашу чёрной краской героев, я их ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю! Сама играла в любовь-ненависть... Знаю, что это такое, как это сладко и как больно, и как заигрываешься в такие игры... Ни Рокэ за гиперсексуальность, ни Катарину за то, что подчинилась его мужественности мне и в голову не приходило ни на минуту осуждать... С чего вы это взяли? Ей - повезло, ему - в принципе, тоже... Не повезло только Юстиниану Придду...

Есть мнение, что все мы правы. В меру нашего вИдения мира, опыта, ценностей и т.д. и т.п.

Тоже - запросто... Это та ситуация, когда стоит только "слезть со своей колокольни" и подняться на соседнюю - это становится очевидным...

"Зазнавшийся гиацинт" - по мне нечто из параллельной вселенной. "зазнавшийся"... мне, простите, и присниться не может.

Отлично, а то можно и не проснуться... Я лишь имела в виду, что Катари всегда  считала себя красавицей... И то обстоятельство, о котором она упомянула сама: что имела глупость предложить себя в обмен на... а вот дальше - заминка... Обмен на жизнь Окделла, о котором она говорит? Нетушки... Жизнь и свободу Эпинэ?  Уж совсем нет! Помилования бунтовщиков всех скопом и по отдельности? Чего-то она от ПМ хотела - несомненно! А вот чего?... Дело ясное, что дело - тёмное... Её речи рваные, зияют "провалами" в откровенную ложь, страх, растерянное "сшивание белыми нитками"... Стоит послушать её несколько раз, и становится понятно, как часто она строит свои "исповеди" по шаблонам, используя одни и те же идиомы... Но действуют довольно примитивные приёмы, подкреплённые обмороками, "рваньём" платков и шарфиков - безотказно! Но проглядывает в этих речах и некоторая подлинность... Без которой вся ложь рухнула бы... Это ж известный приём: чтобы актёру заплакать на сцене, надо вспомнить собственное горе... Без капли правды ложь не будет выглядеть правдиво...
О! Кстати: в то, что она не знала о приготовлении Октавианской ночи, тоже верю.
 Даже представляю себе, как она врезала Ги! И верю во фразу: "Я ударила его как королева, потерявшая своих подданных!" После всего... после Альдо - верю!!!

но Вы говорите о периоде "после Джастина". К этому времени надеяться купить Алву телом может только идиотка. Катари вроде как к ним не отнсится.

Но так себя оценивает за подобную глупость... Впрочем, всю свою деятельность под рукой Штанцлера она так оценивает... А то и похуже...

"Преподать урок", "процесс дрессировки" - я ни разу не видел, чтобы Алва преподавал уроки женщинам... Ваш "процесс дрессировки" таки делает дрессировщика подонком в моих глазах.

Я лишь употребила слова в стиле самого Рокэ... На самом деле речь идёт об учении немолодой, но неопытной в вопросах "большого секса" женщине, раньше только мечтающей о любви, да и то - в стиле рыцарских романов, где все только вздыхают и никто свою любовь плотски не выражает - этому самому сексу... с наслаждением и всё такое... Когда дама понимает, как неправильно представляла себе отношения мужчин и женщин... Кстати, я не верю, что Катарина спала со своими воздыхателями... В её положении иметь любовником Алву - это одно. Никто открыто не пикнет... Иметь же любовников за просто так... Сумасшедшая она, что ли?

"Увлекаться игрушками" - опять альтернативная реальность. Назвать Катари "игрушкой" может, на мой взгляд, разве лишь тот, кто ранее назвал ее "зазнавшейся".

Или - Алва. Который именно так бы и сказал: "Игрушка сломалась." Да он и сказал - правда, об Окделле... Опять - извините, я переоценила себя... Мне казалось, мои реминисценции из речи ПМ узнаваемы...

Постоянная любовница удобнее. Но при длительных отношениях к человеку легко привязаться, а Алве этого нельзя. [i]«Мне нельзя ничего хотеть, ничего решать, никого к себе подпускать, даже лошадей.» В этих обстоятельствах Катарина - вариант идеальный и практически незаменимый.
......
Вот только, попробуйте не влюбиться в такого мужчину. Конечно же, она влюбилась, прекрасно понимая, что не должна. Конечно же, после этого ее стало гложить то, что нет ответных чувств.

Нельзя... Нельзя... нельзя... Но - само иногда получается. (привязался же он к Окделлу) Я совершенно уверена, что Рокэ не полюбил эту женщину... И это - её трагедия... Но и врагом он её перестал считать... И ведь алую ройю - подарил... Значит, оценил... Вот только понять, уважать - это ещё не любить... Да и почему он обязан был полюбить её? Сердцу - не прикажешь...
Как не прикажешь не влюбляться. В положении Катари  самое глупое было - влюбиться в Рокэ Алву. Но она - влюбилась... И ей можно позавидовать... В некотором роде.  Ну... я имею в виду, что во всех остальных смыслах завидовать тут нечему...

[Dama]

На самом деле речь идёт об учении немолодой, но неопытной в вопросах "большого секса" женщине,

Немолодой?!! Эрэа Sveta, Катарина вышла замуж в семнадцать лет и умерла в двадцать семь.

[Sveta]

Дорогие форумчане! В силу худо ли, бедно, но данного мне воспитания (сознаюсь, я частенько им не пользуюсь за ненадобностью), мне вдруг показалось, что я должна всем принести извинения... Мои монологи становятся всё длиннее...
Но - простите, оппонентов много, отвечать же приходится... Кому-то не ответишь, человек подумает, что его проигнорировали...  А поскольку я не в лучшем положении: на меня "наезжают" - кому-то ведь может показаться, что я просто струсила...
Вот и отдуваюсь. Но после столь длительных словоизлияний мне требуется отдых! Поэтому я тут ненадолго исчезну, хорошо?  Я не сбежала и не дезертировала, я просто пошла немного поработать... Не общением единым жив человек, иногда ему и бренная зарплата  нужна бывает...
Всем приятно провести время!
Милые и дорогие форумчане! Обещаю: я ещё не раз предоставлю вам всем возможность "хорошенько" мне "врезать"... Но попозже... Прошу прощения, мне действительно совсем уже некогда...


И еще: приношу свои извинения! В силу прогрессирующего склероза я обозвала пьесу Эжена Скриба  и одноимённый фильм "Стакан воды"  - "Бурей в стакане воды"... Но это не со зла... Говорю же: трудное детство, фашистские оккупанты, многочисленные взлёты и падения... чаще всего - вниз головой... И потом, там такие бури имеют место - немудрено было и спутать... Так что уж простите...

Немолодой?!! Эрэа Sveta, Катарина вышла замуж в семнадцать лет и умерла в двадцать семь.

Именно это я, дорогая Dama, и имею в виду: 27 лет с точки зрения 17-летней девушки - почти бабушка... Я долго подбирала выражения: неюная, немолодая... Ну, естественно, НЕ СТАРАЯ!!! Но молодая и юная - это до двадцати... (Внимание: только  без паники! Будем считать: это я о СЕБЕ говорю - не о других...) Но позвольте мне уже и исчезнуть!  Мне правда-правда очень нужно!   Всё! Меня нет, я исчезла!

[Лилиет]

Немолодая женщина... в 27 лет... Эрэа Света, я не могу понять, кому из нас сколько лет Лично я свою маму считаю вполне молодой. Ей больше сорока...

В общем, по поводу Катарины я с вами спорить не могу. Это действительно какая-то альтернативная реальность... Вот в то, что она не знала про Октавианскую ночь, поверить вполне могу - кому и на кой надо ей об этом говорить?! Ее братцы и Штанцлер все-таки не Алва...

За монологи - это ж какому количеству народа я должна принести извинения?! *в ужасе спряталась*

[Dolorous Malc]

Меня всегда смущало участие Катарины в этой афере с отравлением, поскольку она ни в коем случае не дура. А ведь позволить убить своего самого надежного союзника и защитника – глупость несусветная. Безусловно, она не могла противится шантажирующему ее Штанцлеру. Но и, безусловно, эта умная женщина не могла при этом не сыграть СВОЮ собственную игру.

Скорее, она таки и в данном случае выступила марионеткой Штанцлера, он её просчитал на все ходы вперёд.
Интересно, как бы он приддупреждал Рокэ, если бы Катари таки заартачилась? Анонимное письмо? Или поддельное письмо от имени той же Катари? Второе более в духе эра Августа...

[Уленшпигель]

Ну давайте заменим на слово взрослая женщина, уже не юная девочка.

[Лилиет]

Эр Уленшпигель, вы согласны с эрэа Светой в оценке поступков Катари и их причин?

[Dolorous Malc]

В силу прогрессирующего склероза я обозвала пьесу Эжена Скриба  и одноимённый фильм "Стакан воды"  - "Бурей в стакане воды"...

А-а, вот Вы о чём.
Что ж, "Стакан воды" - водевиль. Лёгкая, ни на какой психологизм не претендующая весёлая история про то, как влюблённая пара с помощью доброго дядюшки обдурила пару остервеневших от климакса злых и глупых старух. Именно глупых - в оригинале и королева Анна, и герцогиня Мальборо отличаются полным отсутствием головного мозга. На их фоне и Окделл - Спиноза.
Что ж касается советской экранизации, где весь юмор убран и акценты смещены до невероятности - я вряд ли когда-нибудь устану ругать эту до крайности безнравственную мерзость.

Именно это я, дорогая Dama, и имею в виду: 27 лет с точки зрения 17-летней девушки - почти бабушка... Я долго подбирала выражения: неюная, немолодая...

Есть хорошее русское слово "взрослая".

[Феоклимен I]

А с точки зрения Позднего Средневековья/Раннего Нового Времени - не юная, таки да. )

[Nicael]

Не спорю. В моей книге Первый маршал страны, попавшей в большой и неприятный переплёт, не побежит быстренько заниматься любовью к королеве этой страны накануне сдачи врагам во имя спасения страны... ИМХО, у него, наверное, найдутся дела поважнее... Особенно учитывая, что страстной любви к оной королеве он не испытывает и ему не 19 лет от роду... Когда гибель  мира кажется не важнее печального вздоха любимой...

Я тоже не думаю, что побежал бы только ради любовного свидания. А за информацией? Типа расскажи-ка мне быстренько, что и как тут у вас собственно произошло. Не хочу дураком умирать. Ну к кому же еще из непосредственных свидетелей событий во дворце он может пойти? Ну а была ли или нет романтическая часть после разговора... как уже неоднократно цинично высказывались, можно управиться и за несколько минут. 
Кстати, если я не ошибаюсь, приводился аргумент, что Алва не стал бы рисковать судьбой Кэналлоа ради свидания, мол ведь если его убьют в будуаре, а не непосредственно при попытке освободить короля клятва его будет невыполнена. По-моему, такое соображение в корне неверно. Стихийное бедствие - это наказание не земле, а конкретному человеку - клятвопреступнику. Если он мертв, то штрафовать его порчей недвижимости уже абсолютно незачем. Катаклизм отменяется. Полагаю, что самоубийство давшего клятву и не желающего/не могущего ее выполнить тоже засчитывается. Вот только кэналлийцы самоубийства не уважают. А одному сразиться с целым полком - это ж совсем другое дело... почему-то считается...

[Holiday]

Всё бы так. Только если верить Лионелю Катарина не любила никого из известных ему мужчин.
Так что с моего "разворота" отношения выглядят иначе.

Просто Вы подзабыли цитату. Та фраза Лионеля начинается словами «Насколько мне известно». А поскольку он не являлся сердечным поверенным королевы, достоверно ему об этом не известно ничего, догадки же в счет не идут. Да и, не стал бы бывший капитан личной королевской охраны сплетничать о жизни королевы с первой встречной Фридой. Ли все сделал единственно правильным образом – по сути не дал никакой информации и при этом не солгал.

Меня всегда смущало участие Катарины в этой афере с отравлением, поскольку она ни в коем случае не дура. А ведь позволить убить своего самого надежного союзника и защитника – глупость несусветная. Безусловно, она не могла противится шантажирующему ее Штанцлеру. Но и, безусловно, эта умная женщина не могла при этом не сыграть СВОЮ собственную игру.

Скорее, она таки и в данном случае выступила марионеткой Штанцлера, он её просчитал на все ходы вперёд.

  «Делай со мной что угодно, только не бросай меня в терновый куст.» (С) Братец Кролик.
Если просчитал и давно догадался, что Катарина «работает» на Алву, то зачем же он им ее пугал во время их разговора в ШС?

Интересно, как бы он приддупреждал Рокэ, если бы Катари таки заартачилась? Анонимное письмо? Или поддельное письмо от имени той же Катари? Второе более в духе эра Августа...

А зачем приддупреждать? Что по сути меняет успешное покушение?
Ведь «отход» Окделла не планировался, и Сильвестр уже на следующий день взял бы его тепленьким, легко припомнив и визит юноши в дом кансильера, и последующую за тем прострацию. В связи с чем Штанцлер получает достаточное (для работодателей) обоснование драпать из Талига чем скорее, тем дальше.

Кстати, если я не ошибаюсь, приводился аргумент, что Алва не стал бы рисковать судьбой Кэналлоа ради свидания, мол ведь если его убьют в будуаре, а не непосредственно при попытке освободить короля клятва его будет невыполнена. По-моему, такое соображение в корне неверно. Стихийное бедствие - это наказание не земле, а конкретному человеку - клятвопреступнику. Если он мертв, то штрафовать его порчей недвижимости уже абсолютно незачем. Катаклизм отменяется. Полагаю, что самоубийство давшего клятву и не желающего/не могущего ее выполнить тоже засчитывается. Вот только кэналлийцы самоубийства не уважают. А одному сразиться с целым полком - это ж совсем другое дело... почему-то считается...

Совершенно верное замечание. Абсолют покойников не наказывает.

[Лилиет]

И все-таки мне не кажется, что в духе Алвы такой глупый риск. Все-таки у эшафота он действовал правильно, и у него были шансы, причем в итоге реализовавшиеся. А в будуаре... почти так же глупо, как самоубийство.

[Юлька]

Всё бы так. Только если верить Лионелю Катарина не любила никого из известных ему мужчин.
Так что с моего "разворота" отношения выглядят иначе.

Просто Вы подзабыли цитату. Та фраза Лионеля начинается словами «Насколько мне известно». А поскольку он не являлся сердечным поверенным королевы, достоверно ему об этом не известно ничего, догадки же в счет не идут. Да и, не стал бы бывший капитан личной королевской охраны сплетничать о жизни королевы с первой встречной Фридой. Ли все сделал единственно правильным образом – по сути не дал никакой информации и при этом не солгал.

С цитатами проблема. Часть книг дала почитать. Стыдно. Каюсь

Однако эту часть опустила по умолчанию. Дело втом что оговорка "насколько мне известно" в случае Лионеля и при его должности при дворе для меня говорит о многом. Ему безусловно известна диспозиция иначе какой же он будет Лионель Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.