О восприятии героев ОЭ - IV

[Vieux Gogan]

Альдо - просто ужасный друг и внук.

Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?
Кажется вы не понимаете… У него вообще друзей не было! До того, как в Агарисе появился весь израненный из себя Герой Героического Восстания – и оправившись от ран, согласился присягнуть пацану ( а Робер повоевал, видел мир,  СТАРШЕ лет на ПЯТЬ). И этой дружбе Альдо был верен от начала:

– Робер, дорогой, здесь у меня есть Матильда, а в Кабитэле – Штанцлер. Уверяю тебя, все, что нужно, они мне скажут и напишут, но я хочу жить, Эпинэ! Жить, а не побираться! Я – наследный принц Талигойи, и я буду жить, как король. Или, если не выйдет, умру, но по-королевски. И ты, между прочим, – Альдо ударил друга по плечу, – такой же. Просто ты уже все продал, а я еще нет! Мы еще победим, вот увидишь!
 – Обязательно победим, – подтвердил Иноходец и подкрутил усы
…
– На что тебе не хватало? – поинтересовалась вдовица,
– Сил не было смотреть, как Робера морковкой кормят. Решил сводить его поужинать.

   /заметим, что Робер, более опытный, воевавший, ничуть не возражал тогда и против Штанцлера и против того, что они с Альдо два сапога - пара.. и что победят всех. А через год чуть больше - предал./ Альдо был наверноя, счастлив до безобразия: герой живой присягнул, сюзенреном зовет.. и в оценке именно этого Авторитета Альдо поверил - Хогберд и даже бабушка не такие авторитеты, не восставали.. Друг сюзереном назвал!
До конца :

«Эпине, позовите Эпине, только его»

Не в пример Совести Кэртианы – Эпине. А то, что немного злословил за спиной друга – с тем же Окделлом для пользы дела, – это куда более простительно, чем вожделеть влюбленную в твоего друга девушку и тем паче, готовится друга свергнуть, вероятно убить «для всеобющего блага»
Касательно же роли Матильды и Робера в судьбе Альдо я слошнен верить шпиону Сильвестра:

Принцесса Матильда немало преуспела, разжигая в юноше честолюбие и то, что она полагает чувством справедливости, а нашедшие убежище в Агарисе мятежники, первым из которых следует назвать Робера Эпинэ, пробудили в Альдо то, что они называют «любовью к отечеству». Все это накладывается на умело растравляемую неприязнь к ныне правящему королю, маршалу Рокэ Алве, , и Вашему Высокопреосвященству.

[Dreamer]

Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?

Простите, а не смешивается ли тут "самому быть другом" и "считать другом кого-то другого"?
Робер ради друга-"сюзерена" по самую макушку нырял в кровь и, простите за грубость, в дерьмо. Поехал к Адгемару освящать своим присутствием массовые убийства варастийских крестьян... подчищая за Альдо, организовал ликвидацию гоганов и лично принял в ней участие... в результате неприкрытого шантажа (ага, со стороны "друга") взялся командовать казнью заложников...

В общем, ситуации типа: "Робер, ты мне друг, так что давай прыгай в... это самое еще раз" я вижу неоднократно, т.е. эксплуатация чужой дружбы есть, это да. Но про "дружбу" со стороны Альдо, пожалуйста, не надо. Друг он никакой.

[Vieux Gogan]

  Простите, но видимо понятия о дружбе у нас с Вами разные, увы

Робер ради друга-"сюзерена" по самую макушку нырял в кровь и, простите за грубость, в дерьмо. .

. Начать с того что в дерьме кровавом /Ренквахи/ и духовном /Агариса/ Робер оказался все ж ради дедушки. И в Кагету Саграну он поехал и по просьбе Матильды, и потому что:
 

– Я верю в вас, маркиз, – возвысил голос Питер.
 – И я тоже, Робер, – добавила Матильда, – хотя мне не по душе, что вы расстаетесь с Альдо.
 – Моя принцесса, – Эпинэ торопливо вскочил, – Альдо не может ехать, а я не могу не ехать.
 – Именно, – наклонила стриженую голову вдовствующая принцесса, – в кои веки выдался шанс, надо его использовать!

Альдо - "наследнику престола" - ведь и впрямь делать нечего среди ДИКИХ ПАРТИЗАН. РОбер же... он назвал себя /или позволил другу считать, что в данной ситуации одно и то же/ маршалом Альдо (другом, занимающимся войной) - поехал, НЕ считая, что в дерьмо... чуть ли не с верой в победу. Причем, не в пример воинствующей в КНК Матильде, ситуацию представлял себе более ясно. Не считать наказавшей Робера горной лихорадки, вообще не думаю, что это была жертва с его стороны - он любил воевать, солдат талига при Дарама с энтузиазмом убивал..
 

В общем, ситуации типа: "Робер, ты мне друг, так что давай прыгай в... это самое еще раз" я вижу неоднократно, т.е. эксплуатация чужой дружбы есть, это да..

  "Робер ты мне друг, ты должен хорошо кушать, Робер ты мне друг, покупай коня, Робер ты мне друг - а востание-то неудачное. щас Люру убедим переметнуться...Робер ты мне друг, на фамильный дворец.."
 Опять же - в "дерьме" восстания Эпине Робер оказался никак не по милости Альдо, а сам - и нечего на дедушку или Штанцлера кивать - если не доезжая пары хорн до Арлетты, к которой намеревался твердо , решил вдруг вернуться с Карвалями.. И позже бесчинств не контролировал ; "Не убили б детей Маранов!"
 
 А возможна ли дружба на РАВНЫХ если один охотно клянется в верности и называет себя вассалом, а второй привыкает считать себя сюзереном? Считаю, что возможна, тем не менее, хотя в данной ситуации хороши оба, но при такой "дружбе" без поручений (по специальности)  не обойтись. Типа - я в столярном деле не разбираюсь, а друг - Первый Столяр. Естестевенно просить его о том, чтоб.. если не подарил стол свой работы, то хоть замок в дваерь врезал..  И буду неприятно удивлен, если узнаю, что он будет при этом  думать не как помочь другу, а как  "остановить" и/или "связать".
Вы - если, конечно, ставили перед собой эту цель, - меня не убедили. что "Альдо  - друг никакой", но раз:

Но про "дружбу" со стороны Альдо, пожалуйста, не надо.

то и не буду. Тему от своих дальнейших постов освобождаю.

а вообще, по поводу того кто и в чем оказался /и по чьей вине/:
 

Гоганы правы: Оллары не гнушаются ни подкупами, ни ударами в спину, а значит, против них хороши любые средства!

[Dreamer]

Простите, но видимо понятия о дружбе у нас с Вами разные, увы

Либо понятия о дружбе, либо понимание изложенного в книге, либо и то, и то.
Для меня настоящая дружба не может быть процессом однонаправленным и не может ограничиваться одними словами, а кроме того, подразумевает готовность не только принимать жертвы со стороны друга, но и самому их приносить. В тексте книги со стороны Робера я такое наблюдаю, со стороны Альдо - нет. Идет одностороннее потребление, и называть подобное поведение дружеским у меня никак не получается.

Начать с того что в дерьме кровавом /Ренквахи/ и духовном /Агариса/ Робер оказался все ж ради дедушки.

Безусловно, ради дедушки или семьи в целом. Поэтому в ряду приведенных мною примеров данного эпизода нет. Как нет и упомянутого вами далее восстания в Эпинэ. Так почему вы заговорили именно об этом, а не об убийстве гоганов и не об эшафоте с заложниками?

РОбер же... он назвал себя /или позволил другу считать, что в данной ситуации одно и то же/ маршалом Альдо (другом, занимающимся войной) - поехал, НЕ считая, что в дерьмо...

На эту тему вы сами ниже привели хорошую цитату 

а вообще, по поводу того кто и в чем оказался /и по чьей вине/:
 

Гоганы правы: Оллары не гнушаются ни подкупами, ни ударами в спину, а значит, против них хороши любые средства!

Вот именно! Т.е. отправляясь к Адгемару, Робер отдает себе отчет в том, что используемые средства весьма не того-с, и сам он, соответственно, берется за неблаговидное дело. Утешеньице он себе, конечно, придумал, но, ИМХО, слабоватое...

Не считать наказавшей Робера горной лихорадки, вообще не думаю, что это была жертва с его стороны - он любил воевать, солдат талига при Дарама с энтузиазмом убивал.

Боюсь, это прямо противоречит тексту книги.

  "Робер ты мне друг, ты должен хорошо кушать, Робер ты мне друг, покупай коня, Робер ты мне друг - а востание-то неудачное. щас Люру убедим переметнуться...Робер ты мне друг, на фамильный дворец.."

А что из этого является поступком, при котором Альдо всерьез поступается чем-тосвоим ради интересов Робера? С моей точки зрения, доказательством дружбы, а не приятельства, являются именно такие действия, но вот беда - со стороны Альдо подобного что-то не видно.

В итоге - возможно, у меня очень специфические понятия о дружбе или восприятие текста, но я так и не увидел в книге действий Альдо, подтверждающих его по-настоящему, а не на словах дружеское отношение к Роберу.

Тему от своих дальнейших постов освобождаю.

Ну, это уж как вы решите.

[Лилиет]

По-моему, дружба Альдо и Робера начала заканчиваться, когда перед сценой у эшафота Альдо Робера фактически шантажировал: "Не пойдешь ты - пойдет Дикон". Друг, да? Друг?
Нет, понятно, что сам Альдо считал себя другом Робера. И сам Робер так считал. Но это не отменяет того факта, что с такими друзьями никаких врагов не надо... имхо.

[Эйлин]

  Согласна, эреа Лилиет. К тому же, касательно предательства Робера. Он Альдо сколько остановить пытался, говорил ему, что нельзя так себя вести, нельзя так к людям относится. И "предал" Робер не ради себя и своих интересов, а ради простых жителей отданной на растерзание Олларии. И всё равно до последнего пытался вытащить и "друга", и мучился из-за своих действий.СПОЙЛЕРЫ

вспомнилась поговорка "Люби друга-встрещника, не люби - потаковщика". Альдо любил только потаковщиков, поперёк он ничего слышать не желал и не от кого.

Кем был бы Робер, если бы поддерживал такого друга! "Скажи мне, кто твой друг..." Дружба так же как и любовь может закончится из-за недостойных действий одной из сторон.

[Юрий Беспалов]

Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.[/color]

Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"? 

Было бы ИМХО весьма интересно и полезно для нашей дискуссии, если бы эреа привела бы несколько примеров случаев, когда бы подлостям и бесчинствам (без кавычек  )  Альдо была какая-нибудь реальная альтернатива  - кроме смерти: физической, или - гражданской.

[Констанция]

Юрий Беспалов, вы шутите или дейстивительно не видите подлостей?
Если шутите - я вас не знаю, и мне было бы проще понимать шуточную интонацию, если бы вы отмечали ее смайликами.
Если же вы серьезно... Мне кажется, либо мы читали совершенно разные книги, либо у нас совершенно разные моральные установки. Одно лишь то, что творил Альдо в Олларии взойдя на престол - подлость и бесчинства. Очень подробно описано сразу в нескольких книгах. Хотя с его точки зрения все было прекрасно. Ну и с точки зрения насильников, мародеров и т.п.
А вот нормальных людей, таких как Наль и Робер, от всего этого тошнило.
Извините, но если вы считаете действия Альдо нормальными, нам лучше прекратить дискуссию.

[Dama]

[quote author=Vieux Gogan link=topic=14913.msg653902#msg653902 date=1319292020стороны[/u] - он любил воевать, солдат талига при Дарама с энтузиазмом убивал..

[Лукач]

Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.[/color]

Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"? 

Было бы ИМХО весьма интересно и полезно для нашей дискуссии, если бы эреа привела бы несколько примеров случаев, когда бы подлостям и бесчинствам (без кавычек  )  Альдо была какая-нибудь реальная альтернатива  - кроме смерти: физической, или - гражданской.

  А действительно, что было бы, не убей Альдо приехавшего к нему гогана?
  Не добивайся он, что бы его подручные пытали Алву.
  Не устраивай он судилища над Рокэ.
  Не организовывай он убийства уже оправданного Ворона.
  Не убей он Удо Борна.
  Не полез бы он к Мэллит.
  Как всё это, ну или хотя бы что-то одно угрожало ему смертью?
  Это если коротенько...

[Vieux Gogan]

Ох, напугали Вы меня, эрэа Dama! Просто, обыкновенно привык уже, что ваши посты точны на 100% , прочитал этот, впал в недоумение. Видимо чего-то не понимаю - по фактам, не по отношению к Роберу. Так что прошу все нижеследующее расценивать именно как недопонимание, хоть и получаются вновь "нападки на Робера"

[quote author=Vieux Gogan link=topic=14913.msg653902#msg653902 date=1319292020стороны[/u] - он любил воевать, солдат талига при Дарама с энтузиазмом убивал..

...молясь при этом, чтобы среди них не оказалось его бывших однополчан. И вообще - Вы заметили, что Робер пошёл в бой, когда сражение было уже фактически проиграно?

[Юрий Беспалов]

Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.[/color]

Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"? 

Было бы ИМХО весьма интересно и полезно для нашей дискуссии, если бы эреа привела бы несколько примеров случаев, когда бы подлостям и бесчинствам (без кавычек  )  Альдо была какая-нибудь реальная альтернатива  - кроме смерти: физической, или - гражданской.

  А действительно, что было бы, не убей Альдо приехавшего к нему гогана?
  Не добивайся он, что бы его подручные пытали Алву.
  Не устраивай он судилища над Рокэ.
  Не организовывай он убийства уже оправданного Ворона.
  Не убей он Удо Борна.
  Не полез бы он к Мэллит.
  Как всё это, ну или хотя бы что-то одно угрожало ему смертью?
  Это если коротенько...

Прежде всего - о моральных установках. Я не оправдываю Альдо и считаю его деяния на пути к престолу  и на престоле аморальными. Тут на мой взгляд предмета  для дискуссии  нет и быть не может. Вопрос - в источнике этой аморальности: источник - моральная испорченность личности, или же  источник - "сила вещей", фатально аморальная ситуация . Не предрешая ответа в отношении Альдо, позволю себе несколько иллюстраций.

Комендантство Айнсмеллера - апофеоз крови и грязи. Но Дора числится , вроде бы , не за ним.( Высказывалось даже , помнится, на форуме мнение, что при наличии Айнсмеллера Доры , возможно, удалось бы избежать). Как удавалось избежать в Олларии полного хаоса - не манер того, который в "Обитаемом острове" предрекал Сикорски , в разговоре с Максимом взорвавшим Центр - сердце социальной системы, не менее грязной и кровавой , чем  айнсмеллеровский "новый порядок".
Удо Борн совершил преступное деяние, именуемое "оскорблением величества" - совершенно непростительное в глазах монарха , желающего сохранить корону (вместе с головой). То, что доезжачий Лаци счел это деяние "дружеской подначкой", говорит о том, что в окружении Матильды не воспринимали Альдо в качестве монарха всерьез. Что создавало , руками и устами любящей бабушки, "силу вещей" , фатально толкающую Альдо на аморальные поступки.  Форма, в которой Матильда и Левий "заступились" за Удо Борна  эту ситуацию роковым образом обостряла.
    До того как грязными людьми совершаются преступления, частенько людьми чистеньким творится "сила вещей" фатально толкающая других людей в кровь и грязь.

[Лукач]

    До того как грязными людьми совершаются преступления, частенько людьми чистеньким творится "сила вещей" фатально толкающая других людей в кровь и грязь.

  Хорошо, давайте исходить из того, что Альдо славный, ну или в целом неплохой парень, которого лишь безжалостная действительность, принуждает выбирать между тем, что со стороны может быть воспринято как подлость и собственной гибелью. 
  Но тогда, раз уж Вы из всего перечисленного мною выбрали только убийство Удо Борна, возникает вопрос. А как живой и свободный Удо, которого, кстати, Альдо вроде как помиловал и отпустил, угрожал жизни славного, ну или в целом неплохого парня?

[Юрий Беспалов]

    До того как грязными людьми совершаются преступления, частенько людьми чистеньким творится "сила вещей" фатально толкающая других людей в кровь и грязь.

  Хорошо, давайте исходить из того, что Альдо славный, ну или в целом неплохой парень, которого лишь безжалостная действительность, принуждает выбирать между тем, что со стороны может быть воспринято как подлость и собственной гибелью. 
  Но тогда, раз уж Вы из всего перечисленного мною выбрали только убийство Удо Борна, возникает вопрос. А как живой и свободный Удо, которого, кстати, Альдо вроде как помиловал и отпустил, угрожал жизни славного, ну или в целом неплохого парня?

Не помню уже где читал , что необходимое качество политического интригана - беспощадность. Кажется это было что-то академическое о Ричарде III (реальном), который этим качеством в полной мере не обладал(отчего и потерпел фиаско). ИМХО достаточно очевидно, что "силою вещей " Альдо поставлен был перед необходимостью стать успешным интриганом в безумно запутанной (в том числе и - морально) ситуации. Запутанной не только им, не только коварными истинниками и гоганами и "примкнувшим к ним" Люра. 

[Vieux Gogan]

 А какая разница угрожал жизни или нет? оскорблял величество, да еще "люди за него заступились" - долой! По типу Феншо: "если б люди за ним не шли его можно было б и помиловать"(Алва). Хреново крайне, что такое развел: сперва простил и выслал, затем траванул.. Но тут наверное встпуает в силу то, что выслал, обнаружил какая огромная у государственного преступника /оскорбление величия/ поддержка , решил казнить.
 СПОЙЛЕРЫ

Вообще посылка эр Лукача интересна. Можно было бы для желающих и имеющих время / а  я бы например желал, но вот с временем НЕ уверен/ открыть тему для гм.. игры ума. "Попаданец в теле Альдо" и вот там посмотреть, как каждый из обвинителей повел бы себя попав в Олларию после мятежа Рокслеев в Альдо. Кричать - это не я, верните меня в Агарис - поздно. Да и не поверят. Срочно идти с Рокэ дружиться - ага, так и "подружишься"..