Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19



Название: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19
цитата из: Snake47 на 22 октября 2011 года, 11:56:33
Альдо - просто ужасный друг и внук.

Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?
Кажется вы не понимаете… У него вообще друзей не было! До того, как в Агарисе появился весь израненный из себя Герой Героического Восстания – и оправившись от ран, согласился присягнуть пацану ( а Робер повоевал, видел мир,  СТАРШЕ лет на ПЯТЬ). И этой дружбе Альдо был верен от начала:
цитата из: КНК
– Робер, дорогой, здесь у меня есть Матильда, а в Кабитэле – Штанцлер. Уверяю тебя, все, что нужно, они мне скажут и напишут, но я хочу жить, Эпинэ! Жить, а не побираться! Я – наследный принц Талигойи, и я буду жить, как король. Или, если не выйдет, умру, но по-королевски. И ты, между прочим, – Альдо ударил друга по плечу, – такой же. Просто ты уже все продал, а я еще нет! Мы еще победим, вот увидишь!
– Обязательно победим, – подтвердил Иноходец и подкрутил усы

– На что тебе не хватало? – поинтересовалась вдовица,
– Сил не было смотреть, как Робера морковкой кормят. Решил сводить его поужинать.

  /заметим, что Робер, более опытный, воевавший, ничуть не возражал тогда и против Штанцлера и против того, что они с Альдо два сапога - пара.. и что победят всех. А через год чуть больше - предал./ Альдо был наверноя, счастлив до безобразия: герой живой присягнул, сюзенреном зовет.. и в оценке именно этого Авторитета Альдо поверил - Хогберд и даже бабушка не такие авторитеты, не восставали.. Друг сюзереном назвал!
До конца :
цитата из: ШС
«Эпине, позовите Эпине, только его»

Не в пример Совести Кэртианы – Эпине. А то, что немного злословил за спиной друга – с тем же Окделлом для пользы дела, – это куда более простительно, чем вожделеть влюбленную в твоего друга девушку и тем паче, готовится друга свергнуть, вероятно убить «для всеобющего блага»
Касательно же роли Матильды и Робера в судьбе Альдо я слошнен верить шпиону Сильвестра:
цитата из: КНК
Принцесса Матильда немало преуспела, разжигая в юноше честолюбие и то, что она полагает чувством справедливости, а нашедшие убежище в Агарисе мятежники, первым из которых следует назвать Робера Эпинэ, пробудили в Альдо то, что они называют «любовью к отечеству». Все это накладывается на умело растравляемую неприязнь к ныне правящему королю, маршалу Рокэ Алве, , и Вашему Высокопреосвященству.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 22 октября 2011 года, 17:18:08
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19
Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?

Простите, а не смешивается ли тут "самому быть другом" и "считать другом кого-то другого"?
Робер ради друга-"сюзерена" по самую макушку нырял в кровь и, простите за грубость, в дерьмо. Поехал к Адгемару освящать своим присутствием массовые убийства варастийских крестьян... подчищая за Альдо, организовал ликвидацию гоганов и лично принял в ней участие... в результате неприкрытого шантажа (ага, со стороны "друга") взялся командовать казнью заложников...

В общем, ситуации типа: "Робер, ты мне друг, так что давай прыгай в... это самое еще раз" я вижу неоднократно, т.е. эксплуатация чужой дружбы есть, это да. Но про "дружбу" со стороны Альдо, пожалуйста, не надо. Друг он никакой.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 18:00:20
  Простите, но видимо понятия о дружбе у нас с Вами разные, увы
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 17:18:08
Робер ради друга-"сюзерена" по самую макушку нырял в кровь и, простите за грубость, в дерьмо. .

. Начать с того что в дерьме кровавом /Ренквахи/ и духовном /Агариса/ Робер оказался все ж ради дедушки. И в Кагету Саграну он поехал и по просьбе Матильды, и потому что:
цитата из: КНК
– Я верю в вас, маркиз, – возвысил голос Питер.
– И я тоже, Робер, – добавила Матильда, – хотя мне не по душе, что вы расстаетесь с Альдо.
– Моя принцесса, – Эпинэ торопливо вскочил, – Альдо не может ехать, а я не могу не ехать.
– Именно, – наклонила стриженую голову вдовствующая принцесса, – в кои веки выдался шанс, надо его использовать!

Альдо - "наследнику престола" - ведь и впрямь делать нечего среди ДИКИХ ПАРТИЗАН. РОбер же... он назвал себя /или позволил другу считать, что в данной ситуации одно и то же/ маршалом Альдо (другом, занимающимся войной) - поехал, НЕ считая, что в дерьмо... чуть ли не с верой в победу. Причем, не в пример воинствующей в КНК Матильде, ситуацию представлял себе более ясно. Не считать наказавшей Робера горной лихорадки, вообще не думаю, что это была жертва с его стороны - он любил воевать, солдат талига при Дарама с энтузиазмом убивал..
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 17:18:08
В общем, ситуации типа: "Робер, ты мне друг, так что давай прыгай в... это самое еще раз" я вижу неоднократно, т.е. эксплуатация чужой дружбы есть, это да..

  "Робер ты мне друг, ты должен хорошо кушать, Робер ты мне друг, покупай коня, Робер ты мне друг - а востание-то неудачное. щас Люру убедим переметнуться...Робер ты мне друг, на фамильный дворец.."
Опять же - в "дерьме" восстания Эпине Робер оказался никак не по милости Альдо, а сам - и нечего на дедушку или Штанцлера кивать - если не доезжая пары хорн до Арлетты, к которой намеревался твердо , решил вдруг вернуться с Карвалями.. И позже бесчинств не контролировал ; "Не убили б детей Маранов!"

А возможна ли дружба на РАВНЫХ если один охотно клянется в верности и называет себя вассалом, а второй привыкает считать себя сюзереном? Считаю, что возможна, тем не менее, хотя в данной ситуации хороши оба, но при такой "дружбе" без поручений (по специальности)  не обойтись. Типа - я в столярном деле не разбираюсь, а друг - Первый Столяр. Естестевенно просить его о том, чтоб.. если не подарил стол свой работы, то хоть замок в дваерь врезал..  И буду неприятно удивлен, если узнаю, что он будет при этом  думать не как помочь другу, а как  "остановить" и/или "связать".
Вы - если, конечно, ставили перед собой эту цель, - меня не убедили. что "Альдо  - друг никакой", но раз:
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 17:18:08
Но про "дружбу" со стороны Альдо, пожалуйста, не надо.

то и не буду. :-X Тему от своих дальнейших постов освобождаю.

а вообще, по поводу того кто и в чем оказался /и по чьей вине/:
цитата из: Робер, КНК
Гоганы правы: Оллары не гнушаются ни подкупами, ни ударами в спину, а значит, против них хороши любые средства!

;)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 22 октября 2011 года, 20:18:13
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 18:00:20
Простите, но видимо понятия о дружбе у нас с Вами разные, увы

Либо понятия о дружбе, либо понимание изложенного в книге, либо и то, и то.
Для меня настоящая дружба не может быть процессом однонаправленным и не может ограничиваться одними словами, а кроме того, подразумевает готовность не только принимать жертвы со стороны друга, но и самому их приносить. В тексте книги со стороны Робера я такое наблюдаю, со стороны Альдо - нет. Идет одностороннее потребление, и называть подобное поведение дружеским у меня никак не получается.
Цитата:
Начать с того что в дерьме кровавом /Ренквахи/ и духовном /Агариса/ Робер оказался все ж ради дедушки.

Безусловно, ради дедушки или семьи в целом. Поэтому в ряду приведенных мною примеров данного эпизода нет. Как нет и упомянутого вами далее восстания в Эпинэ. Так почему вы заговорили именно об этом, а не об убийстве гоганов и не об эшафоте с заложниками?
Цитата:
РОбер же... он назвал себя /или позволил другу считать, что в данной ситуации одно и то же/ маршалом Альдо (другом, занимающимся войной) - поехал, НЕ считая, что в дерьмо...

На эту тему вы сами ниже привели хорошую цитату  ;)
Цитата:
а вообще, по поводу того кто и в чем оказался /и по чьей вине/:
цитата из: Робер, КНК
Гоганы правы: Оллары не гнушаются ни подкупами, ни ударами в спину, а значит, против них хороши любые средства!

Вот именно! Т.е. отправляясь к Адгемару, Робер отдает себе отчет в том, что используемые средства весьма не того-с, и сам он, соответственно, берется за неблаговидное дело. Утешеньице он себе, конечно, придумал, но, ИМХО, слабоватое...
Цитата:
Не считать наказавшей Робера горной лихорадки, вообще не думаю, что это была жертва с его стороны - он любил воевать, солдат талига при Дарама с энтузиазмом убивал.

Боюсь, это прямо противоречит тексту книги.
Цитата:
  "Робер ты мне друг, ты должен хорошо кушать, Робер ты мне друг, покупай коня, Робер ты мне друг - а востание-то неудачное. щас Люру убедим переметнуться...Робер ты мне друг, на фамильный дворец.."

А что из этого является поступком, при котором Альдо всерьез поступается чем-тосвоим ради интересов Робера? С моей точки зрения, доказательством дружбы, а не приятельства, являются именно такие действия, но вот беда - со стороны Альдо подобного что-то не видно.

В итоге - возможно, у меня очень специфические понятия о дружбе или восприятие текста, но я так и не увидел в книге действий Альдо, подтверждающих его по-настоящему, а не на словах дружеское отношение к Роберу.
Цитата:
Тему от своих дальнейших постов освобождаю.

Ну, это уж как вы решите.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 22 октября 2011 года, 21:52:27
По-моему, дружба Альдо и Робера начала заканчиваться, когда перед сценой у эшафота Альдо Робера фактически шантажировал: "Не пойдешь ты - пойдет Дикон". Друг, да? Друг?
Нет, понятно, что сам Альдо считал себя другом Робера. И сам Робер так считал. Но это не отменяет того факта, что с такими друзьями никаких врагов не надо... имхо.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эйлин на 22 октября 2011 года, 22:04:57
  Согласна, эреа Лилиет. К тому же, касательно предательства Робера. Он Альдо сколько остановить пытался, говорил ему, что нельзя так себя вести, нельзя так к людям относится. И "предал" Робер не ради себя и своих интересов, а ради простых жителей отданной на растерзание Олларии. И всё равно до последнего пытался вытащить и "друга", и мучился из-за своих действий.[spoiler]вспомнилась поговорка "Люби друга-встрещника, не люби - потаковщика". Альдо любил только потаковщиков, поперёк он ничего слышать не желал и не от кого.[/spoiler] Кем был бы Робер, если бы поддерживал такого друга! "Скажи мне, кто твой друг..." Дружба так же как и любовь может закончится из-за недостойных действий одной из сторон.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 22 октября 2011 года, 23:03:15
цитата из: Констанция на 22 октября 2011 года, 00:17:45
цитата из: Юрий Беспалов на 22 октября 2011 года, 00:00:08
Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.[/color]


Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"?  ???


Было бы ИМХО весьма интересно и полезно для нашей дискуссии, если бы эреа привела бы несколько примеров случаев, когда бы подлостям и бесчинствам (без кавычек  :()  Альдо была какая-нибудь реальная альтернатива  - кроме смерти: физической, или - гражданской.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Констанция на 22 октября 2011 года, 23:11:57
Юрий Беспалов, вы шутите или дейстивительно не видите подлостей?
Если шутите - я вас не знаю, и мне было бы проще понимать шуточную интонацию, если бы вы отмечали ее смайликами.
Если же вы серьезно... Мне кажется, либо мы читали совершенно разные книги, либо у нас совершенно разные моральные установки. Одно лишь то, что творил Альдо в Олларии взойдя на престол - подлость и бесчинства. Очень подробно описано сразу в нескольких книгах. Хотя с его точки зрения все было прекрасно. Ну и с точки зрения насильников, мародеров и т.п.
А вот нормальных людей, таких как Наль и Робер, от всего этого тошнило.
Извините, но если вы считаете действия Альдо нормальными, нам лучше прекратить дискуссию.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 22 октября 2011 года, 23:15:45
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 18:00:20
...молясь при этом, чтобы среди них не оказалось его бывших однополчан. И вообще - Вы заметили, что Робер пошёл в бой, когда сражение было уже фактически проиграно?
Цитата:
  "Робер ты мне друг, ты должен хорошо кушать,


Чуть ли не единственный раз Альдо позаботился о Робере, не забывая, впрочем, и о себе - гоганских кур они ели вместе.
Цитата:
Робер ты мне друг, покупай коня,


Покупай - только не себе, а мне.
Цитата:
Робер ты мне друг - а востание-то неудачное. щас Люру убедим переметнуться...


А кто "убедил" Люра, помним?
Цитата:
Робер ты мне друг, на фамильный дворец.."


И тут мимо - Альдо Роберу дворцов не дарил, особняк на улице Синей Шпаги принадлежал ещё маршалу Рене. Вот денег дал, это верно, двадцать тысяч таллов, ровно столько же, сколько Ричарду. Только Робер эти деньги не на дорогих лошадей потратил, и не на новую обивку, а на плату войскам всё того же Альдо.
Цитата:
не доезжая пары хорн до Арлетты, к которой намеревался твердо , решил вдруг вернуться с Карвалями..


Карвали к тому времени успели и драгун зарезать, и Маранов повесить, и Райнштайнера упустить. После этого уйти к Арлетте для Робера значило бы бросить их под пули и клинки карателей, но Эпинэ своих не бросают.
Цитата:
И позже бесчинств не контролировал ; "Не убили б детей Маранов!"


Это-то он как раз проконтролировал, младшие Мараны были благополучно сданы с рук на руки родному дядюшке, а уж как случилось, что до Олларии добралась одна Ивонн, это не с Робера надо спрашивать, и даже не с Карваля.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 22 октября 2011 года, 23:25:08
цитата из: Юрий Беспалов на 22 октября 2011 года, 23:03:15
цитата из: Констанция на 22 октября 2011 года, 00:17:45
цитата из: Юрий Беспалов на 22 октября 2011 года, 00:00:08
Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.[/color]


Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"?  ???


Было бы ИМХО весьма интересно и полезно для нашей дискуссии, если бы эреа привела бы несколько примеров случаев, когда бы подлостям и бесчинствам (без кавычек  :()  Альдо была какая-нибудь реальная альтернатива  - кроме смерти: физической, или - гражданской.
  А действительно, что было бы, не убей Альдо приехавшего к нему гогана?
  Не добивайся он, что бы его подручные пытали Алву.
  Не устраивай он судилища над Рокэ.
  Не организовывай он убийства уже оправданного Ворона.
  Не убей он Удо Борна.
  Не полез бы он к Мэллит.
  Как всё это, ну или хотя бы что-то одно угрожало ему смертью?
  Это если коротенько...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 20:34:53
Ох, напугали Вы меня, эрэа Dama! Просто, обыкновенно привык уже, что ваши посты точны на 100% , прочитал этот, впал в недоумение. Видимо чего-то не понимаю - по фактам, не по отношению к Роберу. Так что прошу все нижеследующее расценивать именно как недопонимание, хоть и получаются вновь "нападки на Робера"
цитата из: Dama на 22 октября 2011 года, 23:15:45
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 18:00:20
...молясь при этом, чтобы среди них не оказалось его бывших однополчан. И вообще - Вы заметили, что Робер пошёл в бой, когда сражение было уже фактически проиграно?

Заметил, но , помолившись чтоб не убить лично знакомого:
цитата из: КНК
Эпинэ удалось восстановить порядок, и он со шпагой в руке повел бириссцев на талигойцев. Эпинэ разрядил пистолет в талигойского мушкетера.. Эпинэ шел вперед, колол шпагой, выкрикивал приказы, путая слова и зыки, но его понимали и его слушались. Им все-таки удалось опрокинуть это каре.. ься. Рядом с Робером умирали чужаки, в последний свой миг ставшие родными. Незнакомый бириссец успел броситься между талигойцем и черно-белым мушкетером, поймав пулю, предназначенную тому, кого «барсы» признали вождем. Эпинэ хотел заколоть убийцу

По моему. слово "энтузиазм" я употребил вполне уместно. Особенно, если учитывать, что он имел статус "Посла". Да. знаменитое "Эпине своих не бросают". Гм. Наверняка не только у меня, но и у других много знакомых кабардинцев, чечен.. Приехал бы я году в 95-ом к ним в отпуск, до слез задружился бы... гм... сомневаюсь. Сомневаюсь, что вместе с прекурасными дикими горцами пошел бы
Цитата:

Чуть ли не единственный раз Альдо позаботился о Робере, не забывая, впрочем, и о себе - гоганских кур они ели вместе.

Робер разбогател? Нет и нет. А кушать вкусно и сытно продолжал, вино заказывал... То есть, если один его завтрак за счет Альдо нам показали,то… пардон, гоганы давали деньги никак не Роберу, а исключительно «под Альдо» и исключительно Альдо. Так что, если благородный человек смог забыть о «пареной морковке» - это пардон, заслуга Альдо. Да и в Кагету был отправлен не варастийских крестьян убивать, а прежде всего «ПОСЛОМ», которого прежде всего откормили. Альдо не репортер. но почему он не мог подумать: "Робер стесняется жить, хоть и живет на гоганские деньги.. гм.. пусть едет в кагету, о гостеприимстве кагет мне
Агдемар рассказывал, будет Робер хоть кушать совестью не мучась, откормят. "
Цитата:
Робер ты мне друг, покупай коня,
Цитата:
Покупай - только не себе, а мне.

Себя он не забыл, «красавца-Шада» не припоминаете, на какие шиши? Причем другу купил клячу хуже, мотивировка вохищает: «плохой наездник». / А купил бы ТОЖЕ морсика - а те подороже полумориска Феншо, котрого ему Рокэ подарил стоят- может все и кончилось бы ;D/ Позаботился. Чьи был деньги, которыми так легоко друзья распоряжались – по моему мнению никак не Робера и даже не общзие, они шли целевым назначением Альдо.
Цитата:
Робер ты мне друг - а востание-то неудачное. щас Люру убедим переметнуться...
Цитата:
А кто "убедил" Люра, помним?.

А разве не личное появление Альдо (вместе с «контрабандистами») ? «Как вы понимаете, для того, чтоб перейти на сторону ракана, нужен был Ракан»(с)Карваль.
Цитата:
Робер ты мне друг, на фамильный дворец.."
Цитата:
И тут мимо - Альдо Роберу дворцов не дарил, особняк на улице Синей Шпаги принадлежал ещё маршалу Рене. ..

  Выходит, что подарил:
  "Знаменитый Дворец Эпине"... Никоим образом не могущий принадлежать Роберу даже при Сильвестре и Фердинанде, и уж тем паче – при Колиньярах и Фердинанде.
цитата из: «Лик Победы», стр 236
«щекотливая ситуация: имеем государственного преступника, который не был предан суду, а не будучи осужденным, не теряет права на титул и майорат. И при этом не может появится в Талиге так как объявлен вне закона»


И это Сильвестр! Предлагавший оставить Эпине "герцогом без герцогства".То есть в "Талиге Сильвестра-Фердинанда". прославленный дом ушел бы в казну или - своевременно погибшему, как только возможность появилась, наследнику Маранов . И уж не Роберу туда въезжать. Может. картину с маршалом Рене и выслали бы.. в Агарис, на свадьбу. - А в Талиге Колиньяра и Фердинанда именно Жюстена Марана быстренько утрведили бы как наследника.. Странно, что не успели . Так что въехать в дворец далекого предка Робер смог опять-таки лишь при помощи Альдо, а тот, как вы верно заметили, еще и денег кинул, причем уже из добычи/награбленного, гоганские дотации вышли давно.
Цитата:
не доезжая пары хорн до Арлетты, к которой намеревался твердо , решил вдруг вернуться с Карвалями..
Цитата:
  Карвали к тому времени успели и драгун зарезать, и Маранов повесить, и Райнштайнера упустить. После этого уйти к Арлетте для Робера значило бы бросить их под пули и клинки карателей, но Эпинэ своих не бросают.

Своих? Ладно, аристократу обыватели и крестьяне провинции – не свои. А им как раз и досталось, /а сбежал бы с дворянчиками - досталось бы НЕ МЕНЬШЕ), но со всеми этими «своими» офицериками он только что познакомился, и ,кмк, имело смысл относиться к ним как «клевретам спятившего деда». И ехать себе. Раз ТРИЖДЫ ТВЕРДО РЕШИЛ.
начинаю жалеть что нет апокрифического «репортажа» Эгмонта. Гнусный Валтер Придд втянул всех в восстание, начал даже не Эгмонт /воспоминания Дика: «ночь прибыл гонец, началось, отец ускакал к вассалам..»/  На фоне странных мыслей Эпине – вывести всех вооруженных мятежников в Ургот, чтоб и «своих не бросать» и чтоб провинции не досталось, начинаю уже подозревать, а что если Благороднейший Эгмонт мыслил так же: «я за них в ответе, раз подлый придд всех подговорил а сам не приехал, выведу всех доверившихся мне людей с Эпине в месте в Гаунау»…Алва. гад, не дал... ;D
Цитата:
И позже бесчинств не контролировал ; "Не убили б детей Маранов!"
Цитата:
Это-то он как раз проконтролировал, младшие Мараны были благополучно сданы с рук на руки родному дядюшке,

Те есть – Жюстена Марана – конкурента-наследника под его контролем шлепнули? Надеюсь, все же - нет. Я о Робере не такого плохого мнения. А, значит, НЕ КОНТРОЛИРОВАЛ.

Но Вернемся пока  к к Альдо на пару строк. И так жесточайшим образом нарушил обещание «не обижать Робера», бейте, эр  TheMalcolm
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 20:18:13
Цитата:
Тему от своих дальнейших постов освобождаю.

Ну, это уж как вы решите.

- Да нет уж, видимо, как Вы РЕШИТЕ, по непривычке к спорам, принял - видимо ошибочно - ваше:
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 17:18:08
Но про "дружбу" со стороны Альдо, пожалуйста, не надо.

за некий.. м-м.. модерат.
Но если все же можно – хоть и не "надо" возвратиться к теме «Альдо – друг»/а по вышеперечисленным фактам  - у меня выходит, " друг" у Вас - "не друг"/, то у меня вопрос, Фродо – с его кольцом поперший в Ордоруин, - друг? Признаться, хоть и не шибко люблю, а потому не помню дословно Толкиена, кажется, много общего. Один одержимый Целью и испытывающий (не стоит забывать) отрицательное влияние кольца прет на Ордоруин второй – одержимый анаксией и менее материальной, чем кольцо, «стариной» так же прет к своему ордоруину.. И у обоих на друзей порой странная реакция... Так Фродо – друг?
[spoiler]Прошу простить за нападки на Робера, но вроде б, все по тексту? Кончно,  Удивительно.. Поймал себя на том, что, до некторой степени пытаюсь заменить mr.Ace, но увы, без него все споры сводятся к тому насколько /от рожденья или нет/ мерзостны и пакостны Дикон и Альдо...почти люая попытка сообщить, что Альдо вот интерсен тем-то и тем-то получает в ответ постов 10 содержания приблизительно " он гад! А Руппи - лапушка!" А они все ж не столь однозначны. Впрочем этот мой пост заставляет меня вспоминать не только mr.Асе, но и "Яму..."  ;D[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 23 октября 2011 года, 21:22:23
цитата из: Лукач на 22 октября 2011 года, 23:25:08
цитата из: Юрий Беспалов на 22 октября 2011 года, 23:03:15
цитата из: Констанция на 22 октября 2011 года, 00:17:45
цитата из: Юрий Беспалов на 22 октября 2011 года, 00:00:08
Как раз Робер, так сказать, квинтээсенция  фатального одиночества Альдо - близкий друг , который "силою вещей" с беспощадной неизбежностью становится врагом.[/color]


Т.е. все подлости и бесчинства Альдо -- это "сила вещей"?  ???


Было бы ИМХО весьма интересно и полезно для нашей дискуссии, если бы эреа привела бы несколько примеров случаев, когда бы подлостям и бесчинствам (без кавычек  :()  Альдо была какая-нибудь реальная альтернатива  - кроме смерти: физической, или - гражданской.
  А действительно, что было бы, не убей Альдо приехавшего к нему гогана?
  Не добивайся он, что бы его подручные пытали Алву.
  Не устраивай он судилища над Рокэ.
  Не организовывай он убийства уже оправданного Ворона.
  Не убей он Удо Борна.
  Не полез бы он к Мэллит.
  Как всё это, ну или хотя бы что-то одно угрожало ему смертью?
  Это если коротенько...


Прежде всего - о моральных установках. Я не оправдываю Альдо и считаю его деяния на пути к престолу  и на престоле аморальными. Тут на мой взгляд предмета  для дискуссии  нет и быть не может. Вопрос - в источнике этой аморальности: источник - моральная испорченность личности, или же  источник - "сила вещей", фатально аморальная ситуация . Не предрешая ответа в отношении Альдо, позволю себе несколько иллюстраций.

Комендантство Айнсмеллера - апофеоз крови и грязи. Но Дора числится , вроде бы , не за ним.( Высказывалось даже , помнится, на форуме мнение, что при наличии Айнсмеллера Доры , возможно, удалось бы избежать). Как удавалось избежать в Олларии полного хаоса - не манер того, который в "Обитаемом острове" предрекал Сикорски , в разговоре с Максимом взорвавшим Центр - сердце социальной системы, не менее грязной и кровавой , чем  айнсмеллеровский "новый порядок".
Удо Борн совершил преступное деяние, именуемое "оскорблением величества" - совершенно непростительное в глазах монарха , желающего сохранить корону (вместе с головой). То, что доезжачий Лаци счел это деяние "дружеской подначкой", говорит о том, что в окружении Матильды не воспринимали Альдо в качестве монарха всерьез. Что создавало , руками и устами любящей бабушки, "силу вещей" , фатально толкающую Альдо на аморальные поступки.  Форма, в которой Матильда и Левий "заступились" за Удо Борна  эту ситуацию роковым образом обостряла.
    До того как грязными людьми совершаются преступления, частенько людьми чистеньким творится "сила вещей" фатально толкающая других людей в кровь и грязь.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 23 октября 2011 года, 22:03:11
цитата из: Юрий Беспалов на 23 октября 2011 года, 21:22:23
    До того как грязными людьми совершаются преступления, частенько людьми чистеньким творится "сила вещей" фатально толкающая других людей в кровь и грязь.
  Хорошо, давайте исходить из того, что Альдо славный, ну или в целом неплохой парень, которого лишь безжалостная действительность, принуждает выбирать между тем, что со стороны может быть воспринято как подлость и собственной гибелью. 
  Но тогда, раз уж Вы из всего перечисленного мною выбрали только убийство Удо Борна, возникает вопрос. А как живой и свободный Удо, которого, кстати, Альдо вроде как помиловал и отпустил, угрожал жизни славного, ну или в целом неплохого парня?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 23 октября 2011 года, 23:05:51
цитата из: Лукач на 23 октября 2011 года, 22:03:11
цитата из: Юрий Беспалов на 23 октября 2011 года, 21:22:23
    До того как грязными людьми совершаются преступления, частенько людьми чистеньким творится "сила вещей" фатально толкающая других людей в кровь и грязь.
  Хорошо, давайте исходить из того, что Альдо славный, ну или в целом неплохой парень, которого лишь безжалостная действительность, принуждает выбирать между тем, что со стороны может быть воспринято как подлость и собственной гибелью. 
  Но тогда, раз уж Вы из всего перечисленного мною выбрали только убийство Удо Борна, возникает вопрос. А как живой и свободный Удо, которого, кстати, Альдо вроде как помиловал и отпустил, угрожал жизни славного, ну или в целом неплохого парня?


Не помню уже где читал , что необходимое качество политического интригана - беспощадность. Кажется это было что-то академическое о Ричарде III (реальном), который этим качеством в полной мере не обладал(отчего и потерпел фиаско). ИМХО достаточно очевидно, что "силою вещей " Альдо поставлен был перед необходимостью стать успешным интриганом в безумно запутанной (в том числе и - морально) ситуации. Запутанной не только им, не только коварными истинниками и гоганами и "примкнувшим к ним" Люра. 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 23:14:44
А какая разница угрожал жизни или нет? оскорблял величество, да еще "люди за него заступились" - долой! По типу Феншо: "если б люди за ним не шли его можно было б и помиловать"(Алва). Хреново крайне, что такое развел: сперва простил и выслал, затем траванул.. Но тут наверное встпуает в силу то, что выслал, обнаружил какая огромная у государственного преступника /оскорбление величия/ поддержка , решил казнить.
[spoiler]Вообще посылка эр Лукача интересна. Можно было бы для желающих и имеющих время / а  я бы например желал, но вот с временем НЕ уверен/ открыть тему для гм.. игры ума. "Попаданец в теле Альдо" и вот там посмотреть, как каждый из обвинителей повел бы себя попав в Олларию после мятежа Рокслеев в Альдо. Кричать - это не я, верните меня в Агарис - поздно. Да и не поверят. Срочно идти с Рокэ дружиться - ага, так и "подружишься"..[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 23 октября 2011 года, 23:17:31
цитата из: Юрий Беспалов на 23 октября 2011 года, 23:05:51
Не помню уже где читал , что необходимое качество политического интригана - беспощадность. Кажется это было что-то академическое о Ричарде III (реальном), который этим качеством в полной мере не обладал(отчего и потерпел фиаско). ИМХО достаточно очевидно, что "силою вещей " Альдо поставлен был перед необходимостью стать успешным интриганом в безумно запутанной (в том числе и - морально) ситуации. Запутанной не только им, не только коварными истинниками и гоганами и "примкнувшим к ним" Люра. 
   Пусть всё так, как Вы утверждаете. Но как конкретно, коварные истинники, гоганы или покойный Люра могут угрожать жизни Альдо, если Удо Борн, которого, повторюсь, Альдо помиловал и отпустил, уедет живой и невредимый из столицы?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 23 октября 2011 года, 23:19:17
И еще - что кардинально изменилось бы в жизни Альдо, поставь он комендантом НЕ Айнсмеллера? Действительно ли у него не было времени?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 23 октября 2011 года, 23:31:01
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 23:14:44
А какая разница угрожал жизни или нет? оскорблял величество, да еще "люди за него заступились" - долой! По типу Феншо: "если б люди за ним не шли его можно было б и помиловать"(Алва). Хреново крайне, что такое развел: сперва простил и выслал, затем траванул.. Но тут наверное встпуает в силу то, что выслал, обнаружил какая огромная у государственного преступника /оскорбление величия/ поддержка , решил казнить.
  Если государь, это как я понимаю, считает, что ему нанесено оскорбление, которое ни за что прощать нельзя, ну там урон чести, ущерб престижу, нездоровый пример, то государь и не прощает, а образцово-показательно наказывает. Чтоб другим неповадно было.
  Если государь, по каким-либо причинам, вынужден отпустить оскорбителя, но при этом не считает возможным создавать тем самым нездоровый прецедент, то оскорбителя убивают. Но так, что бы все поняли, ЗА ЧТО его ВСЁ-ТАКИ достали.
  А теперь внимание вопрос. Как отъезд Удо Борна из столицы, а если бы всё прошло как задумал Альдо, для всех это был бы именно отъезд, стал бы примером-намёком-уроком что оскорблять анакса  чревато?   


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 23 октября 2011 года, 23:32:50
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 23:14:44
Можно было бы для желающих и имеющих время / а  я бы например желал, но вот с временем НЕ уверен/ открыть тему для гм.. игры ума. "Попаданец в теле Альдо" и вот там посмотреть, как каждый из обвинителей повел бы себя попав в Олларию после мятежа Рокслеев в Альдо.

Поздно.
Точка расхождения - решение Альдо кинуть и гоганов, и истинников - случилась задолго до мятежа Рокслеев.
С момента кидка - да, это тело обречено. А нефиг. Вписался в уголовщину - живи, по крайней мере, по понятиям. Пошёл в отморозки - ну, извини
.



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Krissa на 23 октября 2011 года, 23:46:32
Может это и обсуждалось уже на форуме (я тут не так давно и пока не видела). Но если б после памятного приговора Альдо принял-таки вызов Ворона (пусть и по причине собственной мании величия), я б его зауважала... слегка... *злорадно* посмертно.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:07:26
цитата из: Лилиет на 23 октября 2011 года, 23:19:17
И еще - что кардинально изменилось бы в жизни Альдо, поставь он комендантом НЕ Айнсмеллера? Действительно ли у него не было времени?

Извините, но Айнсмеллер четко выполнял приказы Альдо. И Доры могло б не быть - не столько потому. что некому б идтьи стало, сколько КРОВАВЫЙ ПОРЯДОК был бы. Робко взяли бы по узелку и ..Не надо так уж на покойника только за то, что он их еще и с радостью. "все верно, пойманных на месте преступления предписывалось вешать на месте и и без покаяния" (Робер, ЗИ) меня еще удивляло, что это знал даже Робер, а когда Айнсмеллера "отдавали" никто не вякнул, а ведь приказ, если он был так известен, наверняка был ПИСЬМЕННЫМ (глупость какая).. Но никто и не вякнул.. видимо, всерьез всех Айнсмеллер достал. Гейне хорошо написал... ;)
цитата из: Krissa на 23 октября 2011 года, 23:46:32
болшье б уважала..  если б после памятного приговора Альдо принял-таки вызов Ворона (

А я б - и того меньше.
Еще большая глупость
- Государь Законный (не только сам себя считает, но и половина держав признала) принимает вызов преступника? Убивца, виртуоза шпаги? Да дать вместо воды яда побольше...Пошел перечитывать, почто Лорио не дрался с Ринальди...что-то совсем...я
цитата из: TheMalcolm на 23 октября 2011 года, 23:32:50
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 23:14:44
Можно было бы для желающих и имеющих время / а  я бы например желал, но вот с временем НЕ уверен/ открыть тему для гм.. игры ума. "Попаданец в теле Альдо" и вот там посмотреть, как каждый из обвинителей повел бы себя попав в Олларию после мятежа Рокслеев в Альдо.

Поздно.
Точка расхождения - решение Альдо кинуть и гоганов, и истинников - случилась задолго до мятежа Рокслеев.
С момента кидка - да, это тело обречено. А нефиг. Вписался в уголовщину - живи, по крайней мере, по понятиям.

ППКС.
Но когда "попаданцам" было легко?  ;D ;D Обсуждают же в теме соответствующей чуть ли не "чего бы делать, если попасть в тело какого кровавого Тухачевского за пару дней до ХХХ? ???
Так что, если. скажем, послезавтра иметь время будете... был бы рад ;) :D
Но хорошо - даже перед "гоганами" - если признать, что с истинниками - по инфе Левия он УЖЕ на тот момент дела имел, -  и с учетом ВСЕГО - Матильда подзуживает, агариссцы - включая Борнов Эпине и Темплтона с Саво "сюзереном" признают.. Интересная ситуация ведь,  ::)
[spoiler]сейчас прошу простить, время вышло.[/spoiler]

P.S.:
цитата из: Лукач на 23 октября 2011 года, 23:31:01
  А внимание вопрос. Как отъезд Удо Борна из столицы, а если бы всё прошло как задумал Альдо, для всех это был бы именно отъезд, стал бы примером-намёком-уроком что оскорблять анакса  чревато? 

Эр, ваш пост весь очень хорош, да я и оговаривал, что Альдо тут странно возможно накосячил. Вижу только один возможный замысел Альдо, потом об исчезновении Борна - где-то! - оповестить, да хоть и о смерти его же - где-то! - "Уехал.. не доехал никуда! Сгинул УЖЖЖАСНО. Боги Гальтарски покарали за то что оскорблял государя!"


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 24 октября 2011 года, 00:15:29
цитата из: Лукач на 23 октября 2011 года, 23:17:31
цитата из: Юрий Беспалов на 23 октября 2011 года, 23:05:51
Не помню уже где читал , что необходимое качество политического интригана - беспощадность. Кажется это было что-то академическое о Ричарде III (реальном), который этим качеством в полной мере не обладал(отчего и потерпел фиаско). ИМХО достаточно очевидно, что "силою вещей " Альдо поставлен был перед необходимостью стать успешным интриганом в безумно запутанной (в том числе и - морально) ситуации. Запутанной не только им, не только коварными истинниками и гоганами и "примкнувшим к ним" Люра. 
   Пусть всё так, как Вы утверждаете. Но как конкретно, коварные истинники, гоганы или покойный Люра могут угрожать жизни Альдо, если Удо Борн, которого, повторюсь, Альдо помиловал и отпустил, уедет живой и невредимый из столицы?


Кроме гоганов и прочих, Вами упомянутых, есть еще "мнение народное" очень важное для лидеров, которые , как Альдо, пришли к власти революционным путем с лозунгами морального обновления "загнивающего" предыдущего общества. А с точки зрения формирования этого самого "мнения народного" очень нежелателен политэмигрант, ставший из друга и соратника идейным (!) противником. В связи с этим ИМХО возникает небезынтересный вопрос о влиянии разных аспектов революционности на мораль.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 24 октября 2011 года, 00:21:26
цитата из: Лилиет на 23 октября 2011 года, 23:19:17
И еще - что кардинально изменилось бы в жизни Альдо, поставь он комендантом НЕ Айнсмеллера? Действительно ли у него не было времени?


На такой вопрос ответить , увы, не берусь - мало информации. Но ИМХО непохоже, чтобы Альдо выбрал Айнсмеллера, повинуясь душевной склонности испорченной своей натуры к садистам.  Все таки, скорее, какие-то обстоятельства (дефицит времени, который, действительно, имел место быть?) А разговор у нас, вроде бы, как раз об этом:  личность , или же - "сила вещей".


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 24 октября 2011 года, 00:30:40
цитата из: Юрий Беспалов на 24 октября 2011 года, 00:15:29
Кроме гоганов и прочих, Вами упомянутых, есть еще "мнение народное" очень важное для лидеров, которые , как Альдо, пришли к власти революционным путем с лозунгами морального обновления "загнивающего" предыдущего общества. А с точки зрения формирования этого самого "мнения народного" очень нежелателен политэмигрант, ставший из друга и соратника идейным (!) противником. В связи с этим ИМХО возникает небезынтересный вопрос о влиянии разных аспектов революционности на мораль.
   «Ни-чего не понимаю». (с)
  Поэтому давайте попробуем ещё раз. Если бы всё прошло так, как Альдо и спланировал, то для «народного мнения» Удо Борн, из друга и соратника ставший идейным противником, уехал бы из столицы, будучи прощён монархом и отпущен на все четыре стороны.
  О том, что в действительности друг и соратник, ставший идейным противником, даже не убит, а просто умер никто бы не узнал. Ну или это было бы известно очень ограниченному кругу лиц. «Народное мнение» осталось бы в неведении.
  Так как, в данном случае, разные аспекты революционности влияют на мораль? 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 24 октября 2011 года, 00:38:46
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:07:26
  Эр, ваш пост весь очень хорош, да я и оговаривал, что Альдо тут странно возможно накосячил. Вижу только один возможный замысел Альдо, потом об исчезновении Борна - где-то! - оповестить, да хоть и о смерти его же - где-то! - "Уехал.. не доехал никуда! Сгинул УЖЖЖАСНО. Боги Гальтарски покарали за то что оскорблял государя!"
  Приятно узнавать, что пост понравился. Спасибо за доброе слово.

  Однако Альдо ведь жил в ожидании обретения им божественного могущества. Он в это всерьёз верил. Так зачем распускать слухи, в которые ещё вопрос поверят или нет, если он сам сможет покарать кого угодно, причём настолько наглядно, что уже никаких слухов не потребуется?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 24 октября 2011 года, 00:42:34
Альдо полагал, что государя должны бояться. ОЧЕНЬ бояться. Он выбрал такую стратегию взаимоотношений с подданными. Сам себе злобный чебурашка, как по мне. Доигрался.
И потом, если я правильно понимаю, казней было бы куда меньше, если бы Айнсмеллер действительно только выполнял свои обязанности, а не получал удовольствие от процесса. Вряд ли от Альдо были настолько четкие инструкции.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:51:47
цитата из: Лукач на 24 октября 2011 года, 00:38:46
  Приятно узнавать, что пост понравился.

  Однако Альдо ведь жил в ожидании обретения им божественного могущества. Он в это всерьёз верил. Так зачем распускать слухи, в которые ещё вопрос поверят или нет, если он сам сможет покарать кого угодно, причём настолько наглядно, что уже никаких слухов не потребуется?

А теперь вот  Вы уже немного из Книги выходите. Именно - что в ожидании обретения. И понимал, что пока не обрел - уж это-то понимал. А пока не обрел - пользовал Айнсмеллера, сонный камень, слухи ("кэнналийцы Давенпорта"). Почему бы и не пустить  еще один слух  - о Страшной Мести  - да - хоть Создателя или того ж Давенпорта (мораль - "не отъезжайте от милосердного анакса, Давепорт прибьет!") [spoiler] ;) :)Так что  этот пост НЕ настолько понравился ;)[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 24 октября 2011 года, 02:13:33
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 20:34:53
Да. знаменитое "Эпине своих не бросают".


Вот именно. Так уж случилось, что бирисцы тоже стали для него своими. И когда они проиграли - он пошёл в бой за своих против своих.
Цитата:

Робер разбогател? Нет и нет. А кушать вкусно и сытно продолжал, вино заказывал... То есть, если один его завтрак за счет Альдо нам показали,то… пардон, гоганы давали деньги никак не Роберу, а исключительно «под Альдо» и исключительно Альдо.


А Альдо, как сюзерен, обязан содержать своего вассала, находящегося у него на службе. Вот наоборот нельзя, как говорит Матильда, "мы их кормить можем и даже обязаны, а они нас - нет".
Цитата:
Себя он не забыл, «красавца-Шада» не припоминаете, на какие шиши?


О нет, тут Вы спутали: Робер не покупал Шада, конь послужил лишь прикрытием для встречи их с Енниолем - "жеребец существовал на самом деле и его пришлось "купить", Енниоль не допускал небрежности в мелочах". То есть фактически Шад был подарен Роберу Енниолем.
Цитата:
Причем другу купил клячу хуже, мотивировка вохищает: «плохой наездник». / А купил бы ТОЖЕ морсика - а те подороже полумориска Феншо, котрого ему Рокэ подарил стоят- может все и кончилось бы ;D/


А с чего Вы решили, что Казар был клячей? В книге описывается гнедой трёхлетка, среднего роста, стройный, и что очень важно, учитывая невеликие таланты Альдо как наездника - спокойного нрава, не щекотливый и не тугоуздый - словом, то, что надо. А купил бы он белого красавца-мориска, на которого Альдо положил глаз ("По тому, как тот сгибал шею и косил глазом, Робер сразу понял - змей! Нервный, диковатый и наверняка злопамятный"), то, вероятнее всего, "учитывая привычку Альдо гонять сломя голову и не мытьём так катаньем добиваться от лошади повиновения", "всё" действительно "и кончилось бы" -он не то что до Олларии, до Алата бы не дожил.
Цитата:
Цитата:
И тут мимо - Альдо Роберу дворцов не дарил, особняк на улице Синей Шпаги принадлежал ещё маршалу Рене. ..

  Выходит, что подарил:
  "Знаменитый Дворец Эпине"... Никоим образом не могущий принадлежать Роберу даже при Сильвестре и Фердинанде, и уж тем паче – при Колиньярах и Фердинанде.
Лик победы:
«щекотливая ситуация: имеем государственного преступника, который не был предан суду, а не будучи осужденным, не теряет права на титул и майорат. И при этом не может появится в Талиге так как объявлен вне закона»


Вот именно - "не был предан суду и не осуждён", а значит, особняк его по праву, как и поместье в Старой Эпинэ. Вот осудили бы его по всей форме, тогда можно и конфисковать.
Цитата:
И это Сильвестр! Предлагавший оставить Эпине "герцогом без герцогства".То есть в "Талиге Сильвестра-Фердинанда". прославленный дом ушел бы в казну или - своевременно погибшему, как только возможность появилась, наследнику Маранов .


Не поняла - а зачем "своевременно погибать" наследнику Маранов?

Или Вы хотели сказать, что "своевременно погибнуть" должен был Робер? Это так, и Сильвестр вслух пожелал ему смерти, но пока Робер был жив, кардинал - великий законник - не собирался отдавать его собственность родичам Колиньяров, в том числе и потому, что не желал усиления этого рода.
Цитата:
Цитата:
Эпинэ своих не бросают.

Своих? Ладно, аристократу обыватели и крестьяне провинции – не свои. А им как раз и досталось, /а сбежал бы с дворянчиками - досталось бы НЕ МЕНЬШЕ), но со всеми этими «своими» офицериками он только что познакомился, и ,кмк, имело смысл относиться к ним как «клевретам спятившего деда». И ехать себе. Раз ТРИЖДЫ ТВЕРДО РЕШИЛ.


Нет, именно своих. Робер - после смерти деда - герцог Эпинэ, крестьяне и обыватели - его вассалы, которых он обязан защищать, капитан и оба теньента присягнули его деду, а затем и ему, и как бы он не относился к Анри-Гийому и его замыслам, бросить этих людей было бы бесчестно. Он собирался сделать всё возможное, чтобы их спасти, и если для этого пришлось встать во главе обречённого бунта, Робер это сделал - собираясь повернуть дело так, чтобы крестьянское ополчение разбежалось по домам, а самых упорных он надеялся увести за границу.

Что там ещё осталось? Расстрел Жюстена Марана? Ну да, Эпинэ приказал отослать детей к дяде-губернатору, а Карваль решил по-своему, не в первый раз и не в последний. И что-то мне кажется, что он был прав, но даже будь иначе... Ни маркизу Сабве, ни Ивонн Маран её братья были не нужны.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Nicael на 24 октября 2011 года, 02:29:16
Да, кстати, по разработанной гоганами легенде корабль товаров выиграл именно Робер. Посему, пусть на самом деле это был целевой кредит Альдо для захвата трона, но если вдруг разбогатевший Робер будет продолжать питаться морковкой и ходить в обносках вся легенда полетит к закатным тварям.  И голодный посол на кляче и в обносках тоже как-то не внушает ни уважения ни доверия... Так что кормить и экипировать Робера Альдо должен был не только из дружеских чувств или из долга сюзерена пред вассалом, но и для конспирации. ;)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 03:21:14
Прежде всего спасибо. хотя я Вас запутал.
Тем не менее:
цитата из: Dama
цитата из: VieuxGogan
Да. знаменитое "Эпине своих не бросают".

Вот именно. Так уж случилось, что бирисцы тоже стали для него своими. И когда они проиграли - он пошёл в бой за своих против своих.

- пытаюсь воздерживаться от нападок на Р. Но аналогия из моего прошлого поста... [spoiler]Поверьте, будучи другом - кабардинцев ли, чечен ли и будучи у них в гостях их очень сложно НЕ полюбить. Честно. Есть такой народ - карачаевцы, там же - вот я почти и попал... Но ... в самом крайнем случае, - ДАЖЕ если б на НИХ напали... СТРЕЛЯТЬ В СВОИХ?! Конечно, можно сослаться на век... Кстати, вполне приемлемо. когда Эпине ради "эпинейцев" режет столичных солдат. Но тут. Нет, сложно представить.  Скорее всего - как мой приятель угодивший-таки в зачистку во время Дагестана-2000 попытался бы НЕ СТРЕЛЯТЬ НО вывести детишек. женщин... и то мало что у него - офицера со связями, в общем-то! - вышло[/spoiler]
цитата из: Dama
Цитата:

Робер разбогател? Нет и нет

А Альдо, как сюзерен, обязан содержать своего вассала, находящегося у него на службе. Вот наоборот нельзя, как говорит Матильда, "мы их кормить можем и даже обязаны, а они нас - нет".

Ну вот. Недоразумение. Просто вы сначала упомянули про 1 завтрак. Моя позиция : "да, продолжал, причем по дружбе", вот и все. Но это мое ИМХО. (Альдо обязан был очень много - и Борнов кормить, даже и того из них,  кто жил на деньги Сильвестра) Эрэа Nicаеl верно упомянула. что еще и из соображений престижа кормить должен был, но заметьте, она написала
цитата из: Nicael
кормить и экипировать Робера Альдо должен был не только из дружеских чувств или из долга сюзерена пред вассалом, но и для конспирации. ;)

Но все-таки изначальный спор пошел вокруг "друга-Альдо", не про Робера... ;)
цитата из: Dama
Цитата:
Себя он не забыл, «красавца-Шада» не припоминаете, на какие шиши?


О нет, тут Вы спутали: Робер не покупал Шада, конь послужил лишь прикрытием для встречи их с Енниолем - "жеребец существовал на самом деле и его пришлось "купить", Енниоль не допускал небрежности в мелочах". То есть фактически Шад был подарен Роберу Енниолем.

. Шад был подарен Роберу Енниолем, как прикрытие сделки с Альдо... То есть "пришлось купить в кавычках" это странный способ, и все равно без Альдо вряд ли подарили б..
цитата из: Dama
Цитата:
. / А купил бы ТОЖЕ морсика - а те подороже полумориска Феншо, котрого ему Рокэ подарил стоят- может все и кончилось бы ;D/

. А купил бы он белого красавца-мориска, на которого Альдо положил глаз ("По тому, как тот сгибал шею и косил глазом, Робер сразу понял - змей! ) "всё" действительно "и кончилось бы" -он не то что до Олларии, до Алата бы не дожил

;D ;D
Ну здесь я именно это и имел в виду - скольких бед бы сразу избежать удалось... ;D ;D
цитата из: Dama
Цитата:
И тут мимо - Альдо Роберу дворцов не дарил, особняк на улице Синей Шпаги принадлежал ещё маршалу Рене. ..

  Выходит, что подарил:
  "Знаменитый Дворец Эпине"... Никоим образом не могущий принадлежать Роберу даже при Сильвестре и Фердинанде, и уж тем паче – при Колиньярах и Фердинанде.
Лик победы:
«щекотливая ситуация: имеем государственного преступника, который не был предан суду, а не будучи осужденным, не теряет права на титул и майорат. И при этом не может появится в Талиге так как объявлен вне закона»

Вот именно - "не был предан суду и не осуждён", а значит, особняк его по праву, как и поместье в Старой Эпинэ. Вот осудили бы его по всей форме, тогда можно и конфисковать
Цитата:


Однако же не въезжая в Талиг - что для объявленного вне Закона сложно сделать иначе как во главе беззаконной армии - затруднительно въехать в "свой" дворец . Тем паче что Сильвестра сменил Манрик&Колиньяр и - ниже я именно это и имел в виду что Жюстен "во-время" умер - а Колиньяр бы наверняка утвердил бы в герцогстве Маранов, наследников их - Жюстена.  Но его шлепнули, когда Робер все контролировал... ;-v кроме этого...
цитата из: Dama
Цитата:
Эпинэ своих не бросают.
Цитата:
Своих? Ладно, аристократу обыватели и крестьяне провинции – не свои. А им как раз и досталось, /а сбежал бы с дворянчиками - досталось бы НЕ МЕНЬШЕ), но со всеми этими «своими» офицериками он только что познакомился, и ,кмк, имело смысл относиться к ним как «клевретам спятившего деда». И ехать себе. Раз ТРИЖДЫ ТВЕРДО РЕШИЛ.


Нет, именно своих. Робер - после смерти деда - герцог Эпинэ, крестьяне и обыватели - его вассалы, которых он обязан защищать, капитан и оба теньента присягнули его деду, а затем и ему, и как бы он не относился к Анри-Гийому и его замыслам, бросить этих людей было бы бесчестно. Он собирался сделать всё возможное, чтобы их спасти, и если для этого пришлось встать во главе обречённого бунта, Робер это сделал - собираясь повернуть дело так, чтобы крестьянское ополчение разбежалось по домам, а самых упорных он надеялся увести за границу.

  Тем не менее, так и не вижу, почему восставшим (пусть и "успевшим разбежаться") крестьянам было должно по идее Робера "достаться меньше". Напоминает суждение Марселя о захваченной Олларии "весной.. весной мелкоту перевешают, когда её жалели, остальные успеют разбежаться". Вот и план Робера, простите. очень уж схож "сумасшедших офицеров вывести из под удара" а потом.. попытаться (!!) договориться (!!) /КАК? / чтоб провинцию не шибко плющили. Но это все гипотетические построения, прошу за них прощения.
"Собирался", "Думал" .. Вы всё пишете верно, просто я  говорю, если поднатужиться и возлюбить Эгмонта, можно и про него написать сколь благородно он думал спасти всех в Гаунау, подбросить этакий апокриф мэтру Шабли и...  Да, так нам всем повезло - Роберу - что он интересен и нужен не только читателям но и Хозяйке, он - "репортер". Но даже он все время повторяет: "кого волнует, что ты хотел? Главное - дела"... :-\
Спасибо за разъяснения о Шаде и извините что запутал вас с "дворцом Эпине" - кстати, где генеалогическое древо рода? ;D ;) Уже Анри-Гийом НЕ  наследник по прямой, так.. вдруг Мараны ближе к Шарлю Эпине, скажем?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 24 октября 2011 года, 03:48:22
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 03:21:14
кстати, где генеалогическое древо рода? ;D ;) Уже Анри-Гийом НЕ  наследник по прямой, так.. вдруг Мараны ближе к Шарлю Эпине, скажем?


Древо Маранов? Вот: сестра Анри-Гийома Эпинэ вышла замуж за графа Реми Марана (чего брат ей так и не простил), их сын Альбин женился на Амалии Колиньяр, Жюстен и Ивонн Маран - их дети, Роберу они троюродные. По закону, если род Эпинэ пресечётся, Мараны наследуют их имущество и титул так же, как Лараки наследуют Окделлам. А вообще Мараны - род старинный и знатный, хоть и принадлежит к ординарам. Королева Бланш, жена Эрнани Последнего, была урождённая Маран.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 03:50:32
Спасибо большое! :D  Интересно.  [spoiler]а где это? Помню в Приложении к ЛП что-то было или нет? Но значит - Альдо - полуПридд, полуМаран!? [/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 24 октября 2011 года, 03:55:35
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 03:50:32
Спасибо большое! :D  Интересно.  [spoiler]а где это? Помню в Приложении к ЛП что-то было или нет? Но значит - Альдо - полуПридд, полуМаран!? [/spoiler]


[spoiler]Про Реми Марана - где-то в сноске, а вот где упоминалась девичья фамилия Бланш - не помню, но где-то упоминалась. Полу-Придд, полу-Маран был принц Эркюль, а до Альдо там ещё столько намешалось, главным образом мелких агарийских дворяночек. [/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 24 октября 2011 года, 09:57:05
цитата из: Dama на 24 октября 2011 года, 03:55:35
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 03:50:32
Спасибо большое! :D  Интересно.  [spoiler]а где это? Помню в Приложении к ЛП что-то было или нет? Но значит - Альдо - полуПридд, полуМаран!? [/spoiler]
[spoiler]Про Реми Марана - где-то в сноске, а вот где упоминалась девичья фамилия Бланш - не помню, но где-то упоминалась. Полу-Придд, полу-Маран был принц Эркюль, а до Альдо там ещё столько намешалось, главным образом мелких агарийских дворяночек. [/spoiler]
[spoiler] Девичья фамилия Бланш упоминалась в письме Валентина.
«Сим подтверждается, что находящийся в тайнике фигурки работы Умбератто, именуемой «Память песней», документ – подлинное письмо Бланш Ракан, урожденной графини Маран, собственноручно написанное оной дамой в Агарисе и отосланное ею вдове герцога Эктора Придда герцогине Гертруде.» [/spoiler]
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19
Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?
На мой взгляд, отсутствие друзей у человека не самым лучшим образом характеризует самого этого человека. Возникает вполне естественный вопрос: а почему это никто не стал с ним дружить?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 24 октября 2011 года, 11:27:30
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:07:26
Но когда "попаданцам" было легко?  ;D ;D Обсуждают же в теме соответствующей чуть ли не "чего бы делать, если попасть в тело какого кровавого Тухачевского за пару дней до ХХХ? ???
Так что, если. скажем, послезавтра иметь время будете... был бы рад ;) :D

Да чего мудрить-то? Оптимальный сценарий, что делать горе-королю в безнадёжно проигрышной ситуации описан у Gatty же - это вариант Эрнани Последнего. Ничего лучшего всё равно не придумаешь.
Если же Вам интересно пофантазировать именно на тему "как у власти удержаться" - создайте внутриигровую мотивацию удерживаться, пока я таковой не вижу.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
цитата из: TheMalcolm на 24 октября 2011 года, 11:27:30
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:07:26
Но когда "попаданцам" было легко?  ;D ;D Обсуждают же в теме соответствующей чуть ли не "чего бы делать, если попасть в тело какого кровавого Тухачевского за пару дней до ХХХ? ???

Да чего мудрить-то? Оптимальный сценарий, что делать горе-королю в безнадёжно проигрышной ситуации описан у Gatty же - это вариант Эрнани Последнего.

Не, мотивация, как у любого попаданца выжить для Приятной Безопасной жизни прежде всего(потом можно и прогресс насаждать) А идеальный вариант с Альдо не проходит: кто тот Эктор Придд? Не Левий же. Конечно,  ;D можно быстренько на мэллит Мэллице, господарыне Алатской, официально жениться и свалить по Дороге Королев, оставив ее вдовой-регентшей (и препоручив Матильде да Альберту Алатскому)  ;DНо Альдо и бабушку бы не бросил, и про дорогу Королев, кажется не знал..

Эрэа Holiday! Я не считаю отсутствие друзей КАКИМ-ЛИБО "показателем".
[spoiler]Увы, есть много очень достойных людей у которых не было друзей И яркий пример - не САМЫЙ яркий, просто в голове который, - путешественник и Китаист Иакинф Бачурин, который помирая в странноприимном доме писал: "Здесь меня обижают, а ВСЕ меня забыли. Не кормят..." Как выяснилось, не было друзей и у В. Розанова - тоже страшно читать его письма 191819годов, ему нужна была ХОТЬ ДВОРНИКОМ работа - не было еды - а не брали без бумаги от коммунистов ДАЖЕ дворником (как годы спустя утроился А, Платонов).  Друзья, между прочим, неплохо запудрившие (для себя ) мозги луначарским, и которым НЕ составляло труда выбить разрешение на работу за паек консьержем каким, отвечали на полном серьезе:" Вы же Мудрейший человек! Философ Великий. Как можно - красе русской философии - дворником!! Нет, потерпите, найдем вам работу по философскому профилю". Причем не думаю. чтоб "граждане не понимали", Розанов пишет вполне конкретно -"любая работа, пока не ослаб и для дворника, лишь бы ЗА ЕДУ"... "Нет-нет, погоди, щас выбьем разрешение ФИЛОСОФОМ быть"...
Правда. из приведенных примеров можно вывести "Почему никто не захотел с ними дружить" - потому что для первого всегда бы впереди друзей были китайский язык и Китай, для второго - зарубежная философия и Православное богословие... Да и по сути, почти у каждого, у кого работа (не в американском смысле "бизнес фест", в "советском" уж скорее) на первом месте, с друзьями напряг будет. Как у Рокэ. У Рокэ - не считая Автора и читателей  - 2 друга отыскалось.
[/spoiler]
Опять таки, возвращаясь к ОЭ - могут ли быть друзья у принцев?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Annie на 24 октября 2011 года, 15:11:39
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 09:57:05
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19
Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?
На мой взгляд, отсутствие друзей у человека не самым лучшим образом характеризует самого этого человека. Возникает вполне естественный вопрос: а почему это никто не стал с ним дружить?


А я склонна все-таки считать, что у Альдо был друг. По-крайней мере он Робера таковым считал. Для меня в этом плане показательны последние минуты жизни Альдо. Также как и Робер Альдо до определенного момента также считал своим другом.
[spoiler]Да простят меня филологи за 3 слова считал на 3 строчки...[/spoiler]

Конечно, можно уйти в рассуждения на тему, что такое дружба. Ведь все равно каждый воспринимает это по-разному. Но это уже очень сложный вопрос.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:16:17
цитата из: Annie на 24 октября 2011 года, 15:11:39
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 09:57:05
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19
Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?
На мой взгляд, отсутствие друзей у человека не самым лучшим образом характеризует самого этого человека. Возникает вполне естественный вопрос: а почему это никто не стал с ним дружить?


А я склонна все-таки считать, что у Альдо был друг. По-крайней мере он Робера таковым считал.. Также как и Робер Альдо до определенного момента также считал своим другом.


[spoiler]Вы из моего поста только цитату взяли, я , собственно. на Ваших позициях. =+[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Annie на 24 октября 2011 года, 15:45:51
цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 16:05:19
Альдо был плохим другом!? Альдо!? А у него были друзья!?
Кажется вы не понимаете… У него вообще друзей не было! До того, как в Агарисе появился весь израненный из себя Герой Героического Восстания – и оправившись от ран, согласился присягнуть пацану ( а Робер повоевал, видел мир,  СТАРШЕ лет на ПЯТЬ). И этой дружбе Альдо был верен от начала:


Эр Gogan, насколько я поняла по этому посту Вы все-таки утвержаете, что друзей у него не было, за что я и уцепилась.

Но вот этим
Цитата:
И этой дружбе Альдо был верен от начала
Вы соглашаетесь (точнее если смотреть по хронологии постов - я соглашаюсь), что понятие "дружба" все трактуют по-разному ("этой дружбе"), посему и я на Ваших позициях = +  :D :D :D


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:02:15
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
Эрэа Holiday! Я не считаю отсутствие друзей КАКИМ-ЛИБО "показателем".

:) Каждому свое. Просто я  к таким людям и в жизни отношусь настороженно.
Если человек никого в своей жизни не привлек, или, тех кого привлек довольно быстро чем-то оттолкнул, то весьма вероятно, что и мне он хорошим другом не станет.
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
[spoiler]Увы, есть много очень достойных людей у которых не было друзей[/spoiler]

[spoiler] Так я ведь не о «достойности» говорю, и не о «плохой или хороший» человек. Если Вы помните, речь шла о том  плохой или хороший Альдо друг.[/spoiler]
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
[spoiler]  И яркий пример - не САМЫЙ яркий, просто в голове который, - путешественник и Китаист Иакинф Бачурин
....[/spoiler]

[spoiler] А то, что на каком-то этапе жизни рядом с человеком не оказалось друзей, вовсе не означает, что их у него никогда не было. [/spoiler]
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
Опять таки, возвращаясь к ОЭ - могут ли быть друзья у принцев?

;) К ОЭ, так к ОЭ… Взгляните на Алву, молодых Ноймариненов или Фельсенбурга.
цитата из: Annie на 24 октября 2011 года, 15:11:39
А я склонна все-таки считать, что у Альдо был друг. По-крайней мере он Робера таковым считал. Для меня в этом плане показательны последние минуты жизни Альдо. Также как и Робер Альдо до определенного момента также считал своим другом.
Угу. Первый в жизни друг появился у парня в 19 лет.  ;-v Может потому он так «хорошо» с ним и дружил?  ::) А в прочем, у Альдо был прекрасный пример для подражания – дедуля с его «тараканником».

Вот интересно кстати… Не притащи Матильда «выбитого из седла» Робера к себе домой, стали бы они с Альдо друзьями?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Annie на 24 октября 2011 года, 16:11:48
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:02:15
Угу. Первый в жизни друг появился у парня в 19 лет.  ;-v Может потому он так «хорошо» с ним и дружил?  ::)


Но все-таки дружил. Или думал, что дружил. Его эгоистичной натуре не дано дружить по-настоящему. Но все-таки "дружба" с Робером - это максимум того, на что был способен Альдо. А тоо, каким он был другом, уже другой вопрос. Если кратко, мое мнение - плохим. Хотя опять можно задатся вопрсом: является ли плохой друг другом вообще?  ???


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 16:20:22
Каждому свое. ;) :) Но мы рискуем заоффтопить тему:
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:02:15
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
[spoiler]  И яркий пример - не САМЫЙ яркий, просто в голове который, - путешественник и Китаист Иакинф Бачурин
....[/spoiler]

[spoiler] А то, что на каком-то этапе жизни рядом с человеком не оказалось друзей, вовсе не означает, что их у него никогда не было. [/spoiler]
[spoiler]
То есть. как индивидуумы  и личности они все ведь оставались. просто. когда отец Иакинф вернулся из Китая все были друзьями, а когда - на этапе болезни, - они же друзьями Не стали на какое-то время?[/spoiler]

У Алвы, вне конкурса да и у него - друг детства Альмейда (маркиз и принц играли вместе. Альдочке играть не с кем было, пить и то не  дворове мальчишки - кто? сыновья магнуса Клемента что ль?  а- бабушка приучала с 14 лет) позже Ли и Марсель...
Альберт Ноймаринен по данным. задружился с Ариго. А если б Ариго пришлось его звать "мой сюзерен я твой вассал"? А Альдо с детства родней был поставлен в положение, что иного быть и не дОлжно и не может.

Эрэа Annie, а почему Альдо такой уж плохой друг - сами писали в меру воспитания.. и как бы не больше..


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Trixelline на 24 октября 2011 года, 16:23:00
цитата из: Annie на 24 октября 2011 года, 16:11:48
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:02:15
Угу. Первый в жизни друг появился у парня в 19 лет.  ;-v Может потому он так «хорошо» с ним и дружил?  ::)


Но все-таки дружил. Или думал, что дружил. Его эгоистичной натуре не дано дружить по-настоящему. Но все-таки "дружба" с Робером - это максимум того, на что был способен Альдо. А тоо, каким он был другом, уже другой вопрос. Если кратко, мое мнение - плохим. Хотя опять можно задатся вопрсом: является ли плохой друг другом вообще? ???


А моя ИМХА такая: Альдо, попав в водоворот интриг, сильно изменился. Понятие дружбы в последних книгах для него уже нивелировалось. Ситуация схожа с Окделлом.
Вот в первой книге, когда Альдо продал (или заложил) фамильный янтарь, чтобы накормить Робера, он выглядел куда более симпатичным персонажем.
Потом, правда, всплыли воспоминания Левия о неблаговидных юношеских делах лже-Ракана, но это уже  так, добавка к подмоченной репутации персонажа  )))


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 24 октября 2011 года, 16:33:59
цитата из: Trixelline на 24 октября 2011 года, 16:23:00
А моя ИМХА такая: Альдо, попав в водоворот интриг, сильно изменился. Понятие дружбы в последних книгах для него уже нивелировалось. Ситуация схожа с Окделлом.
Вот в первой книге, когда Альдо продал (или заложил) фамильный янтарь, чтобы накормить Робера, он выглядел куда более симпатичным персонажем.
Потом, правда, всплыли воспоминания Левия о неблаговидных юношеских делах лже-Ракана, но это уже  так, добавка к подмоченной репутации персонажа   )))


А ведь верно. Матильда и Робер были Альдо дороги, насколько он вообще способен кем-то дорожить, но если он и прежде не стеснялся их использовать, хотя ещё в довольно невинной форме: подделать письмо от имени бабушки, попросить Робера пойти вместо него на свидание - то дальше пошло по нарастающей. Отравить Матильду, чтобы создать себе алиби на убийство Удо - это уже абсолютная подлость. С Робером, по крайней мере с ним лично, он до таких крайностей не доходил, но ни шантажом, ни подставами не гнушался, и решение Робера порвать с "бывшим другом и бывшим человеком" было принято, так сказать, по сумме действий Альдо. 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:53:10
цитата из: Annie на 24 октября 2011 года, 16:11:48
Но все-таки дружил. Или думал, что дружил. Его эгоистичной натуре не дано дружить по-настоящему. Но все-таки "дружба" с Робером - это максимум того, на что был способен Альдо. А тоо, каким он был другом, уже другой вопрос. Если кратко, мое мнение - плохим. Хотя опять можно задатся вопрсом: является ли плохой друг другом вообще?  ???
  ;) На мой взгляд, проще всего задать себе вопрос, а хотел бы я себе такого друга?
Для меня (мой собственный) ответ очевиден: Альдо – нет, Робера – да.
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 16:20:22
[spoiler]То есть. как индивидуумы  и личности они все ведь оставались. просто. когда отец Иакинф вернулся из Китая все были друзьями, а когда - на этапе болезни, - они же друзьями Не стали на какое-то время?[/spoiler]

[spoiler] То есть, друзья у него все же были. И он был им хорошим другом. Но плохи были его друзья-приятели.
Так ведь это не тот случай, о котором шла речь (Когда друзей нет вообще). И не тот пример, который можно применить к Альдо.[/spoiler]
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 16:20:22
У Алвы, вне конкурса да и у него - друг детства Альмейда (маркиз и принц играли вместе. Альдочке играть не с кем было, пить и то не  дворове мальчишки - кто? сыновья магнуса Клемента что ль?  а- бабушка приучала с 14 лет) позже Ли и Марсель...
Альберт Ноймаринен по данным. задружился с Ариго. А если б Ариго пришлось его звать "мой сюзерен я твой вассал"? А Альдо с детства родней был поставлен в положение, что иного быть и не дОлжно и не может.
  ;-v Это какой-такой родней он был туда «поставлен»?  ;D Ужели Матильдой?  ??? И откуда у Вас инфа такая, что он туда «поставлен» был, а не сам залез?

;) Вот поставил бы Людвиг Ноймаринен себя в такое же «положение» и звал бы его барон Тизо - «Ваша Светлость».
А в каком «положении» стоит  упомянутый Вами Альберт, помните?
«— Жермон! — Ариго вскинул голову и увидел младшего брата Людвига. Тридцатитрехлетний Альберт, вечно забывавший, что он еще и граф Доннербург, жизнерадостно махал со стены офицерской шляпой. — Явился наконец!» .

8) Может это не Мир вокруг Альдо так плох? Может это он сам в этом Мире того… не очень?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 24 октября 2011 года, 17:18:12
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 20:34:53
Но если все же можно – хоть и не "надо" возвратиться к теме «Альдо – друг»/а по вышеперечисленным фактам  - у меня выходит, " друг" у Вас - "не друг"/, то у меня вопрос, Фродо – с его кольцом поперший в Ордоруин, - друг? Признаться, хоть и не шибко люблю, а потому не помню дословно Толкиена, кажется, много общего. Один одержимый Целью и испытывающий (не стоит забывать) отрицательное влияние кольца прет на Ордоруин второй – одержимый анаксией и менее материальной, чем кольцо, «стариной» так же прет к своему ордоруину.. И у обоих на друзей порой странная реакция... Так Фродо – друг?

Я, честно говоря, не нахожу для Альдо и Фродо подобных параллелей. Куда шел, зачем шел, почему шел - все иное.
Но если так хочется сравнить именно этих персонажей, то можно просто посмотреть, как Фродо относился в дороге к тем, кого считал друзьями, что он делал. С моей точки зрения, он своим спутникам действительно был другом. Альдо - нет.
Цитата:
[spoiler]Прошу простить за нападки на Робера, но вроде б, все по тексту? Кончно,  Удивительно.. Поймал себя на том, что, до некторой степени пытаюсь заменить mr.Ace, но увы, без него все споры сводятся к тому насколько /от рожденья или нет/ мерзостны и пакостны Дикон и Альдо...почти люая попытка сообщить, что Альдо вот интерсен тем-то и тем-то получает в ответ постов 10 содержания приблизительно " он гад! А Руппи - лапушка!" А они все ж не столь однозначны. Впрочем этот мой пост заставляет меня вспоминать не только mr.Асе, но и "Яму..."  ;D[/spoiler]

Простите, а разве "Альдо вот интерсен тем-то и тем-то" и "Альдо был плохим другом!? ...  И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца" эквивалентны друг другу? Мне кажется, что нет, это разные тезисы. И проблема у нас с вами возникла как раз с подтверждением второго: примеров по-настоящему дружеских поступков Альдо я так и не дождался. Где они, моменты, когда Альдо доказывал свою дружбу делом? Перевод стрелок на других персонажей может оживить дискуссию и дать ей другое направление, но доказать, что Альдо был верным другом, это все равно не поможет.  ;)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 17:19:21
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:53:10
Это какой-такой родней он был туда «поставлен»?  ;D Ужели Матильдой?  ??? И откуда у Вас инфа такая, что он туда «поставлен» был

Ну да. Из книги. Вся инфа. Альдо "воспитывал" сперва дед - его круг известен. потом Матильда - ее круг, пардон, Хогбред. сомневаюсь. что она Альдо водила к Эсперадору Адриану. В КНК[spoiler] (извините пожалуйста. с временем совсем ХХ, сейчас уже исчезаю, без точной цитаты, но).. [/spoiler]вполне можно сделать вывод, что когда Матильда взяла Альдочку из дедова круга, он был настолько одинок, что и будни и все праздники - с ней (а с кем еще?не с Хобердом же). А настроения Матильды на КНК очень воинственны. Да и психологически: утратившая сына бабушка внучка в то самое "яйцо с ватой " запихнет запросто...
Спасибо, Эр Drimmer, жуткий цейтнот и у меня[spoiler]. как видимо и у Вас, , если окажусь в состоянии (интеллектуальном) отвечу позже. Пока же:
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 17:18:12
это разные тезисы. И проблема у нас с вами возникла как раз с подтверждением второго: примеров по-настоящему дружеских поступков Альдо я так и не дождался. Где они, моменты, когда Альдо доказывал свою дружбу делом? Перевод стрелок на других персонажей может оживить дискуссию и дать ей другое направление, но доказать, что Альдо был верным другом, это все равно не поможет.  ;)

Ну нет. еще раз наши посты:
"Проблема у нас с вами возникла" на другом немного:
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 17:18:08
про "дружбу" со стороны Альдо, - Друг он никакой.
цитата из: Dreamer на 22 октября 2011 года, 20:18:13
В итоге - возможно, у меня очень специфические понятия о дружбе или восприятие текста, но я так и не увидел в книге действий Альдо, подтверждающих его по-настоящему, а не на словах дружеское отношение к Роберу.

цитата из: Vieux Gogan на 22 октября 2011 года, 18:00:20
А возможна ли дружба на РАВНЫХ если один охотно клянется в верности и называет себя вассалом, а второй привыкает считать себя сюзереном? Считаю, что возможна, тем не менее, хотя в данной ситуации хороши оба, но при такой "дружбе" без поручений (по специальности)  не обойтись. ote]
;)

То есть - что Альдо - лучшайший друг и наивернейший я не писал.
вы- "никакой", "не друг вовсе, не под каким углом"
я - "вполне друг, особенно в первых книгах, да с учетом воспитания и т.п.
И примеры привел - кормил поил Робера.. Безнадежный мятеж выправил - а не факт что Робер смог бы увести восставших в Ургот и "всем стало бы хорошо". Да и сцена с эшафотом. ну..- со альдианской точки зрения - "переоценил" друга, понял, что тот ради дружбы все ж не на все пойдет, так в дальнейшем от "мерзостей властительства" его и освободил: пытать Алву - Морену. убивать - Локку...
А вообще ради таких друзей, конечно, в "дерьмо прыгать" может и можно, (слово и пример - Ваши, Робер якобы доказывал этим "истинность" своей дружбы)  но, как нас в школе учили, "если у вас настоящая, а не ложная /был тогда такой любимый термин/  дружба, а твой друг бьется лбом стену, ты ведь не станешь ЕЩЕ сильнее биться. ? Ты ведь объяснишь другу - если дружба настоящая, не ложная, - ты ОБЯЗАН объяснить , во имя истинной дружбы, что биться в стену лбом неумно и глупо!". И вот опять стрелки на Робере.. который и считал и называл себя другом Альдо. Какая ж это дружба - биться в стену головой сильней друга. но так и не объяснить ему (если сам, особенно, понимаешь), что занятие - гм.. не для "настоящих друзей". ;)
Еще раз прошу простить в жуткой спешке все это...[/spoiler]
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 17:18:12
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 20:34:53
у меня вопрос, Фродо – с его кольцом поперший в Ордоруин, - друг? Признаться, хоть и не шибко люблю, а потому не помню дословно Толкиена, кажется, много общего. Один одержимый Целью и испытывающий (не стоит забывать) отрицательное влияние кольца прет на Ордоруин второй – одержимый анаксией и менее материальной, чем кольцо, «стариной» так же прет к своему ордоруину.. И у обоих на друзей порой странная реакция... Так Фродо – друг?

Я, честно говоря, не нахожу для Альдо и Фродо подобных параллелей. Куда шел, зачем шел, почему шел - все иное.
Но если так хочется сравнить именно этих персонажей, то можно просто посмотреть, как Фродо относился в дороге к тем, кого считал друзьями, что он делал.

Одного Гендальф, другого Штанцлер-дед-Матильда-Хокберды наставили. Цель указали. Внушили - "эту фигню тебе надо во что б это ни стало сделать!" ;)
То есть - это уже когда с кольцом шел - нормально к друзьям относился? ;) Наверное, мой косяк, пойду Толкиена... время искать чтоб еще и Толкиена пересмотреть..  ;DПо-моему, кольцо не шибко хорошо на него влияло и допускал к спутникам  много альдианств. :D По фильму что ли /НЕ гоблинскому/ вспоминается? ;D
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:53:10
8) Может это не Мир вокруг Альдо так плох? Может это он сам в этом Мире того… не очень?

Так ведь и объективно мир вокруг альдочки был хуже, чем вокруг семьи ноймариненов или даже лишившегося братьев Алвы, сравним папу-собернано с дедом-"раканом", сравним рудольфа с хобредом.. Боюсь. что и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон) ;) 8)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 24 октября 2011 года, 18:17:31
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 15:02:25
Не, мотивация, как у любого попаданца выжить для Приятной Безопасной жизни прежде всего

Что ж приятного в королевских обязанностях? В монастыре и то лучше.
Цитата:
А идеальный вариант с Альдо не проходит: кто тот Эктор Придд?

А совершенно необязательно повторять сценарий дословно.
Лично я бы, разобравшись в ситуации, набил бы карманы золотом, что в казне осталось, и махнул бы в одиночку на загородную прогулку. А оказавшись за пределами видимости, перекрасил бы волосы в чёрный цвет и с максимальной скоростью задал бы стрекача в направлении Фельпа (всегда мечтал жить на юге). И почему-то я на 100% уверен, что искать меня никто бы и не стал - кому нужен Неуловимый Джо?
Цитата:
Но Альдо и бабушку бы не бросил,

1) На предложенный момент Матильда в полной безопасности в Сакаци; 2) попаданцу-то та бабушка никто и звать её никак.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 18:29:31
цитата из: TheMalcolm на 24 октября 2011 года, 18:17:31
Лично я бы, разобравшись в ситуации, набил бы карманы золотом, что в казне осталось, и махнул бы в одиночку на загородную прогулку. А оказавшись за пределами видимости, перекрасил бы волосы в чёрный цвет и с максимальной скоростью задал бы стрекача в направлении Фельпа (всегда мечтал жить на юге). И почему-то я на 100% уверен, что искать меня никто бы и не стал - кому нужен Неуловимый Джо?
Цитата:
Но Альдо и бабушку бы не бросил,

1) На предложенный момент Матильда в полной безопасности в Сакаци; 2) попаданцу-то та бабушка никто и звать её никак.

А кого за мятеж вешать будет? Не высокоморально получается.
Но здорово. :D
ИМХО один недочет, если попаданец, то "Альдо" придется с собой прихватить кого, для "ориентировки на местности Кэртианы". Уж не Робера и не Дика - как бы на такое предложение отреагировали!? ОЙ. ;D А исполнительного какого Морена - самому страшно, только вместе с "сонной пилюлей" для него, доброго... Ах, Айрис да и Луиза.. уехали.. а я бы рискнул. Поскольку Мэллит - а допустим ДО гм.. СОБЫТИЯ "попал".. -  как "влюбленная" - ну никак, заложит или проболтается. Правда. ЭТИ дамы за Алву порвут, не знают ведь, что "не Альдо я..". ;D


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 24 октября 2011 года, 20:18:52
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 17:19:21
То есть - что Альдо - лучшайший друг и наивернейший я не писал.

А я вам, соответственно, этого и не приписывал. Получается та же ситуация, что с вашим упоминанием Ренквахи и восстания в Эпинэ. Вроде возражаете, а на что, непонятно.
Цитата:
И примеры привел - кормил поил Робера.. Безнадежный мятеж выправил - а не факт что Робер смог бы увести восставших в Ургот и "всем стало бы хорошо". Да и сцена с эшафотом. ну..- со альдианской точки зрения - "переоценил" друга, понял, что тот ради дружбы все ж не на все пойдет, так в дальнейшем от "мерзостей властительства" его и освободил: пытать Алву - Морену. убивать - Локку...

Извините, это - примеры именно дружбы?
Кормил-поил - один раз за бабкин счет, потом обоих финансировали гоганы. Приятельские отношения здесь признаю без споров, насчет настоящей дружбы - увы...
"Безнадежный мятеж выправил" - снова увы, я про такое ничего не читал. Ни про то, что "выправил", ни про то, что действовал ради Робера.
Сцена с эшафотом... боюсь, я вас мог неправильно понять: эта мерзость что, тоже идет как доказательство дружбы? Или имеется в виду что-то другое?

Повторю то, что говорил чуть раньше:
1. Для меня настоящая дружба не может быть процессом однонаправленным и не может ограничиваться одними словами, а кроме того, подразумевает готовность не только принимать жертвы со стороны друга, но и самому их приносить.
2. А что из этого является поступком, при котором Альдо всерьез поступается чем-то своим ради интересов Робера? С моей точки зрения, доказательством дружбы, а не приятельства, являются именно такие действия, но вот беда - со стороны Альдо подобного что-то не видно.
Цитата:
А вообще ради таких друзей, конечно, в "дерьмо прыгать" может и можно, (слово и пример - Ваши, Робер якобы доказывал этим "истинность" своей дружбы)  но, как нас в школе учили, "если у вас настоящая, а не ложная /был тогда такой любимый термин/  дружба, а твой друг бьется лбом стену, ты ведь не станешь ЕЩЕ сильнее биться. ? Ты ведь объяснишь другу - если дружба настоящая, не ложная, - ты ОБЯЗАН объяснить , во имя истинной дружбы, что биться в стену лбом неумно и глупо!". И вот опять стрелки на Робере.. который и считал и называл себя другом Альдо. Какая ж это дружба - биться в стену головой сильней друга. но так и не объяснить ему (если сам, особенно, понимаешь), что занятие - гм.. не для "настоящих друзей". ;)

Все это, конечно, прекрасно, только я так и не вижу, о каких дружеских поступках Альдо оно свидетельствует.
Цитата:
Одного Гендальф, другого Штанцлер-дед-Матильда-Хокберды наставили. Цель указали. Внушили - "эту фигню тебе надо во что б это ни стало сделать!" ;)
...
...
...

Похоже, у нас разные представления не только о дружбе... То, что я прочитал в обоих книгах, существенно отличается от нарисованной вами картины.


UPD
Да, и меня все-таки интересует ваш ответ на этот мой вопрос:
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 17:18:12
Простите, а разве "Альдо вот интерсен тем-то и тем-то" и "Альдо был плохим другом!? ...  И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца" эквивалентны друг другу?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 24 октября 2011 года, 23:56:20
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:51:47
цитата из: Лукач на 24 октября 2011 года, 00:38:46
  Приятно узнавать, что пост понравился.

  Однако Альдо ведь жил в ожидании обретения им божественного могущества. Он в это всерьёз верил. Так зачем распускать слухи, в которые ещё вопрос поверят или нет, если он сам сможет покарать кого угодно, причём настолько наглядно, что уже никаких слухов не потребуется?

А теперь вот  Вы уже немного из Книги выходите. Именно - что в ожидании обретения. И понимал, что пока не обрел - уж это-то понимал. А пока не обрел - пользовал Айнсмеллера, сонный камень, слухи ("кэнналийцы Давенпорта"). Почему бы и не пустить  еще один слух  - о Страшной Мести  - да - хоть Создателя или того ж Давенпорта (мораль - "не отъезжайте от милосердного анакса, Давепорт прибьет!") [spoiler] ;) :)Так что  этот пост НЕ настолько понравился ;)[/spoiler]
  Хорошо, постараюсь вернуться.
  Верно, божественного всемогущества пока нет. И в отсутствие этого могущества Борна убивают лишь для того, что бы его смерть приписать гневу Создателя или кэналлийцам Давенпорта, дабы тем самым напугать желающих отъехать от милосердного анакса?
  А такие желающие что, в очередь выстроились? У анакса наметился отток кадров?
  Давайте вместе вернёмся к книге.
  [spoiler]  Коли так, то в этот раз спасибо не будет. [/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 25 октября 2011 года, 02:37:18
цитата из: Лукач на 24 октября 2011 года, 23:56:20
И в отсутствие этого могущества Борна убивают лишь для того, что бы его смерть приписать гневу Создателя или кэналлийцам Давенпорта, дабы тем самым напугать желающих отъехать от милосердного анакса?
  А такие желающие что, в очередь выстроились? У анакса наметился отток кадров?
  Давайте вместе вернёмся к книге.
  [spoiler]  Коли так, то в этот раз спасибо не будет. [/spoiler]

[spoiler] Не то чтоб я Жаждал "спасибо", но я его... приветствовал бы, а потому /но не исключительно в силу этого/  [/spoiler]- Интересный вопрос, эр Лукач!
Давайте возвращаться.
Пока - не наметился, вы правы, но "пример" - причем в данном случае "благой" - заразителен, поэтому.../но не исключительно в силу этого, так Альдо не может не понимать, что при первых неудачах кто-то куда-то побежит, не люди типа Борна, но ванаги, Темплтон вот от мерзостей сбежать может: в Книге ему не понравилось, что Удо убили, еще что не понравиться - а не разбежишься, "Давенпорт.. кэналлицы не прощают!") Почему бы не разыграть исчезновение/смерть Борна как я предполагал?
[spoiler]ну вот, вместо "спасибы" на этот раз и вовсе что тяжелое получу, коли не забанят за пост выше[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 25 октября 2011 года, 03:14:48
Уважаемый эр Drеаmer! даже и не знаю... новую тему, что открыта, - причем прошлая не закрыта, - вероятно в "О Дружбе" переименовать стоит? Впрочем, я и так в смущении и растерянности, Вы бы хоть знак какой подавали, когда Вы модератор, а когда не совсем.. Потому как спор с модератором не означает ли «подвергать критике модерирование», что расходится с Правилами? Однако попытаюсь - не спорить, но прояснить свою позицию...
И, прежде чем делать тот «UPD», который вы попросили…
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 20:18:52
Все это, конечно, прекрасно, только я так и не вижу, о каких дружеских поступках Альдо оно свидетельствует? Вроде возражаете, а на что, непонятно.
Кормил-поил - один раз за бабкин счет, потом обоих финансировали гоганы. Приятельские отношения здесь признаю без споров, насчет настоящей дружбы - увы... "Безнадежный мятеж выправил" - снова увы, я про такое ничего не читал. Ни про то, что "выправил", ни про то, что действовал ради Робера.

Все это прекрасно не менее, но, судя по упоминанию вами пресловутого 1/одного/ завтрака, Вы не успели, как человек занятый, прочитать, что насчет «завтрака» и «гоганы финансировали обоих» - вроде бы, мы уже объяснились (и вроде бы к взаимному, какому-никакому, но пониманию – вчера с эрэа Dama и эрэаNicael), пусть и не с Вами. Или как раз эта цитата -  ИЗНАЧАЛЬНАЯ УСТАНОВКА: завтрак был один, деньги Роберу и без Альдо все бы давали... Тогда дальше я ересь несу...
  То же и о безнадежном мятеже – но тут посты читать и не обязательно достаточно признать, что без перехода «Люра» на сторону Робера  уже ни о каком походе в Ургот и речи быть не могло и Люра их размазал бы по лесу св. Мартины как Ворон по Ренквахе, и .. Карваля хоть послушать – «для того чтоб перейти на сторону Ракана, потребовался Ракан»
Следовательно, безнадежное - после рейда Южных Баронов и гибели Р. Борна положение мятежников выправил Альдо, рискнувший подскакать к "темным" войскам.
Или у нас выходит спор «один на один»?
Предпочитаю думать, что спор /если это был спор/ все же «тЕмовый», общий, а у нас с Вами разногласия  о Дружбе. Так, тогда,  если спорить серьезно «нам следует сперва договориться о значении слов, которыми мы будем оперировать, чтоб не вышло, что мы спорим о разных предметах» [spoiler](Платон, Пир). [/spoiler]
Для начала: в запале я немного подставился. Прошу прощения. И “на какой момент мы рассматриваем отношения «А» и «Б»” договариваться - увы для меня - уже не надо. т.к. я не слишком осмотрительно выдал – «до конца». Напрасно. Напрасно, с моей точки зрения,  и Вы именно на вопрос «до конца» ли требуете ответа, поскольку дружба есть нечто взаимное – тут пока расхождений нет? – так вот если насчет «А» еще могут существовать сомнения «был ли он другом до конца» (ибо не репортер), то «Б» увы, у нас задолго до этого «конца» говорит «Альдо мне даже и не друг!».  (кстати, из вышеприведенного следует что «дружба А» по времени была боле продолжительна, чем "дружба Б») Но я сам подставился, поэтому продолжаем.. на момент "до конца"...
  Вы обоснованно спрашиваете
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 20:18:52
2. А что из этого является поступком, при котором Альдо всерьез поступается чем-то своим ради интересов Робера?

Здесь я прежде провожу UPD, если я правильно понял этот термин литературного форума, как просьбу провести «перезагрузку» понятий о которых мы пытаемся спорить (потому как «обновлять сами эти понятия мне кажется странным)
По Вашему, «Дружба есть некие отношения которые характеризует прежде всего и исключительно способностью и готовностью к самопожертвованию во имя друга»:
 
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 20:18:52
1. Для меня настоящая дружба не может быть процессом однонаправленным и не может ограничиваться одними словами, а кроме того, подразумевает готовность не только принимать жертвы со стороны друга, но и самому их приносить

. Почти на той же точке зрения и Пифагор: «У друзей все общее, и дружба есть равенство».
Ну что же. Как только Альдо добился кредитов, они стали именно О Б Щ И М И . О равенстве же говорить не приходится. Из за того, что Робер сперва признал Альдо сюзереном а себя вассалом. А затем и клятву дал.. и его счастье, что клятву дал по «подложному»  адресу.
Я стою, если это приемлемо в обсуждении Героической Фэнтази, на менее романтичной позиции, возможно, это моя беда.
Но и словарь Ушакова менее требователен и о самопожертвовании в связи с дружбой не упоминает: «САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ. Пожертвование собой, своими личными интересами для пользы, благополучия других. Материнское самопожертвование. Самопожертвование во имя революции.» В общем-то и Альдо и Робер  именно что жертвовали собой, своими душами [spoiler](за неясностью положения с "душами" в ОЭ, пусть "своим внутренним миром", хоть это мягче)[/spoiler] во имя  революции Людей Чести, переросшей в реставрацию «анаксианства». И как у всех жертвователей Душами во имя революции, душам обоих изрядно похужело. Робер нашел в себе силы остановиться вовремя и прекратить жертвовать «душой», Альдо нет… Но значит и не Альдо первый порушил эту, на «взаимных интересах и жертвовании душой» основанную, с Агариса, дружбу.
По Ожегову: «ДРУЖБА  Близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов Опять нет романтики самопожертвования.
Как я понимаю, нельзя в случае "друзья ли  «А и Б»" обсуждать по отдельности: "друг ли «А»" или только "друг ли «Б»", пусть будет «Р» для упрощения.  Тогда, вроде все складывается:
Привязанность имеется и у «А» и у «Р». Общность интересов – Вы, видимо будете против , но я считаю что и она имела место вплоть до того момента как Роберу пришлось бы во имя дружбы убивать уже не неизвестного ему Мартьяна или спящих, но Рокэ Алву и приказать казнить заложников... Вот с взаимным доверием - у героев пролет обоюдный. Альдо - если верить Левию - доверял НЕ все, Робер - престал ВСЕ доверять с какого-то момента.
(вы использовали слово «мерзость» как ранее «дерьмо» - это модер или возмущение читателя?) Если читательская реакция, то воздержусь – мерзостна ситуация с Фердинадом и заложниками или нет, но «интересы государства Альдо И Робера» / Первый и Второй человек в Анаксии/ вообще-то требовали… А вот резать спящих… Более того, не вмещайся Алва в ту ужасную сцену, – или выполни Робер долг вассала и друга и пристрели Алву (если б вышло!) и казни потом, по позднейшему предположению Левию, Альдо короля, Фердинанд мог бы войти в память народа как «кроль-добряк», «Мученик невинноубиенный». Каким он войдет после публично выступления на суде vs Алва – судить не берусь.

Наконец, если использовать определение популярнейшего в Кэртиане Ларошфуко, пусть и немного циничную:
«Люди обычно называют дружбой совместное времяпрепровождение, взаимную помощь в делах, обмен услугами - одним словом, такие отношения, где себялюбие надеется что-нибудь выгадать» - весьма знаменитый афоризм, то подходим к ответу и на Ваш вопрос (хотя считаю, что частично ответил на него выше):
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 20:18:52
/u] ради интересов Робера? С моей точки зрения, доказательством дружбы, а не приятельства, являются именно такие действия, но вот беда - со стороны Альдо подобного что-то не видно.

По Ларошфуко - ну если я не понимаю, то и долой меня, Альдо воистину  - отличнейший друг Роберу. Увы, есть все: Робер охотно «обменял» «посольство» на мясные похлебки», / и выгадал более близкое знакомство с Вороном/ Альдо же мог на те же деньги, к примеру,  нанять профессиональную стражу, чтоб не полагаться в будущем на сомнительных «гимнетов». Поступился он и в истории с Алвой - убивать того, "приняв" от Робера через "барсинцев" не стал, хотя именно в Алве на тот момент была квинтэссенция всей  угроза и власти и жизни Альдо. Вы можете возразить, что отказаться  Свершить Зло для друга не значит чем-то для него пожертвовать.. Однако - Робер дал слово("Алва - пленный") , Альдо выставил дураком себя/просил Алву - получил/, не Робера, как мог бы - если б убил Алву, пленника друга, не доходя до Багерлее..
А жить не голодая и пользоваться гостеприимством Матильды было не в интересах Робера? Или это - проявление дружбы со стороны Матильды - после знаменитой сцены, возможно. Но до того - Робер воспринимался как Герой восстания и хороший человек и при этом ДРУГ любимого внука АЛЬДО
   Наконец, ответ на вопрос, который Вас интересует, – прошу простить за медлительность, недосып, да и старался подходить осторожно, поскольку не совсем понял…
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 20:18:52
UPD
Да, и меня все-таки интересует ваш ответ на этот мой вопрос:
цитата из: Dreamer на 24 октября 2011 года, 17:18:12
Простите, а разве "Альдо вот интерсен тем-то и тем-то" и "Альдо был плохим другом!? ...  И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца" эквивалентны друг другу?

Ответ.
«Альдо вот интересен тем-то и тем то» НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО «Альдо был плохим другом». Верно и обратное, высказывание  2 не эквивалентно высказыванию 1.

«Альдо вот интересен тем-то и тем-то» НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО «И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца». Верно и обратное, высказывание  3 не эквивалентно высказыванию 1.
«Альдо был плохим другом» НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО «И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца». Верно и обратное, высказывание 3 не эквивалентно высказыванию 2 и следовательно высказыванию 1.

А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал. Очевидно, я попал в какую-то ловушку собственного изготовления, но не заметил, запутался в высказываниях,  и Вы мне на это указали ненавязчиво, но где?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Colombo на 25 октября 2011 года, 11:19:52
Очень интересная дискуссия о дружбе Альдо и Робера, но как-то растеклась, и главная мысль тонет в куче возражений. Вот, к примеру, бизнес основан на доверии, и если один из участников обманывает доверие другого, договор перестает действовать. [spoiler](Как раз недавно БАБ переводил для английского суда слово "кинуть" ;D).[/spoiler] Дружба - это нечто иное, и если друг ведет себя неправильно, остается надежда, что именно друзья и помогут привести его в чувство. Дружба заканчивается совсем не так, как совместный бизнес. Она рождается, живет и умирает, а словарные определения (прости Господи...) годятся разве что для периода процветания оной дружбы. Так что...

Для Робера Альдо - друг, пока ему не стало известно, что Альдо использует и предает друзей. Для Робера, кстати, и Дикон - друг, потому что последний: других друзей у Дикона нет и быть не может. Для Альдо оба - друзья, пока и поскольку они выполняют его дружеские просьбы. Последнюю, кстати, Робер исполнил.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
цитата из: Vieux Gogan на 25 октября 2011 года, 03:14:48
Вы бы хоть знак какой подавали, когда Вы модератор, а когда не совсем..

А такой знак всегда подается, причем не только мной, но и всеми остальными модераторами. Уверен, вы не раз встречали сообщения, где были выделены слова "Модераториал" и "Хранитель"  ;)
Цитата:
Все это прекрасно не менее, но, судя по упоминанию вами пресловутого 1/одного/ завтрака, Вы не успели, как человек занятый, прочитать, что насчет «завтрака» и «гоганы финансировали обоих» - вроде бы, мы уже объяснились (и вроде бы к взаимному, какому-никакому, но пониманию – вчера с эрэа Dama и эрэаNicael), пусть и не с Вами.

Не со мной, вы правы, и сейчас мы обмениваемся нашими собственными мнениями.
Цитата:
То же и о безнадежном мятеже – но тут посты читать и не обязательно достаточно признать, что без перехода «Люра» на сторону Робера  уже ни о каком походе в Ургот и речи быть не могло и Люра их размазал бы по лесу св. Мартины как Ворон по Ренквахе, и .. Карваля хоть послушать – «для того чтоб перейти на сторону Ракана, потребовался Ракан»
Следовательно, безнадежное - после рейда Южных Баронов и гибели Р. Борна положение мятежников выправил Альдо, рискнувший подскакать к "темным" войскам.
Или у нас выходит спор «один на один»?

В книге я читаю о том, что:
1. Люра действовал, выполняя указания гоганов. Велели перейти на сторону Альдо и обеспечить ему поддержку - перешел. Чтобы обеспечить сей переход, заботливо подставленные проводники привели Альдо в нужное время и нужное место, его собственного выбора тут не было.
2. Никаких поползновений "размазать" со стороны Люра, если верить тексту, не наблюдалось. На момент, когда Робер принял решение посмотреть, "что происходит в лагере Манрика", стояли себе ребята смирно и никому не угрожали.
3. Самого Робера, если б не отсутствие Дикона и неопределенность с судьбой людей Агиррэ, ситуация не больно то тревожила - "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма, в поднятой обходным отрядом заварухе не пострадали, сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано."
4. Признаков того, что Альдо действовал не в своих интересах, а ради Робера, опять же не наблюдается.
Ну и что я тут должен признать?
Цитата:
Увы, есть все: Робер охотно «обменял» «посольство» на мясные похлебки», / и выгадал более близкое знакомство с Вороном/Альдо же мог на те же деньги, к примеру,  нанять профессиональную стражу, чтоб не полагаться в будущем на сомнительных «гимнетов». Поступился он и в истории с Алвой - убивать того, "приняв" от Робера через "барсинцев" не стал, хотя именно в Алве на тот момент была квинтэссенция всей  угроза и власти и жизни Альдо. Вы можете возразить, что отказаться  Свершить Зло для друга не значит чем-то для него пожертвовать.. Однако - Робер дал слово("Алва - пленный") , Альдо выставил дураком себя/просил Алву - получил/, не Робера, как мог бы - если б убил Алву, пленника друга, не доходя до Багерлее..
А жить не голодая и пользоваться гостеприимством Матильды было не в интересах Робера?

Вот интересно, имеет тут смысл спорить по каждому пункту или просто констатируем кардинальное различие позиций - ни один из упомянутых примеров, ИМХО, к дружеским чувствам со стороны Альдо отношения не имеет?
Цитата:
По Вашему, «Дружба есть некие отношения которые характеризует прежде всего и исключительно способностью и готовностью к самопожертвованию во имя друга»

Простите, откуда взялось "Прежде всего и исключительно"? Не помню, чтобы говорил подобное. А вот как один из существенных моментов, "необходимых, но не достаточных", я это действительно рассматриваю. Даже если это не совпадет с мнением кого-то из мыслителей.
Цитата:
Наконец, если использовать определение популярнейшего в Кэртиане Ларошфуко, пусть и немного циничную:
«Люди обычно называют дружбой совместное времяпрепровождение, взаимную помощь в делах, обмен услугами - одним словом, такие отношения, где себялюбие надеется что-нибудь выгадать»
По Ларошфуко - ну если я не понимаю, то и долой меня, Альдо воистину  - отличнейший друг Роберу.

Собственно, не "по Ларошфуко", а по тем людям, которые "обычно называют"  :)
А можно еще вспомнить и такое:
"... С этими словами дон Корлеоне вышел из-за стола и двинулся к тому месту, где сидел дон Филипп Татталья. Татталья поднялся ему навстречу — они обнялись, поцеловались. В зале захлопали; другие доны вставали с мест, пожимали друг другу руки, поздравляли дона Корлеоне и дона Татталью с началом дружеских отношений. Каждый понимал, что это будет не самая пылкая в мире дружба, — эти двое не станут посылать друг другу подарки на Рождество, — но они хотя бы не станут убивать друг друга. А значит, и такая хороша — и это тоже называется дружбой."
В общем, разные люди, разные понятия. Если мы уточним формулировку до "Альдо - друг именно в смысле, упомянутом Ларошфуко", то причина для спора уйдет - "...и это тоже называется дружбой"  :)
Цитата:
А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал.

Потому что я не первый раз на форуме наблюдаю подобное расхождение. Сначала речь заходит об одном, а потом вдруг всплывает, что подразумевалось нечто другое.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 25 октября 2011 года, 12:21:38
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 17:19:21
Ну да. Из книги. Вся инфа. Альдо "воспитывал" сперва дед - его круг известен. потом Матильда - ее круг, пардон, Хогбред. сомневаюсь. что она Альдо водила к Эсперадору Адриану. В КНК[spoiler] (извините пожалуйста. с временем совсем ХХ, сейчас уже исчезаю, без точной цитаты, но).. [/spoiler]вполне можно сделать вывод, что когда Матильда взяла Альдочку из дедова круга, он был настолько одинок, что и будни и все праздники - с ней (а с кем еще?не с Хобердом же). А настроения Матильды на КНК очень воинственны. Да и психологически: утратившая сына бабушка внучка в то самое "яйцо с ватой " запихнет запросто...
Эр Vieux Gogan, похоже, без цитат не обойтись.
Хотелось бы отделить факты от домыслов и понять с чего они такие взялись.

К примеру, на чем основываются Ваши сомнения в том, что Матильда знакомила внука с Адрианом?
Откуда взялось ЭТО, про «яйцо с ватой»? Нет, я понимаю, конечно, что утратившая сына (некая абстрактная) женщина МОЖЕТ так поступить с внуком. Но не нахожу в книге ни одного подтверждения тому, чтобы это сделала Матильда.
И как это Ваше «яйцо с ватой» согласуется с Вашим же утверждением, что Матильда первые годы жизни Альдо не занималась его воспитанием?

Опять же, на основании чего сделан вывод, что Матильда с детства ставила подрастающего прЫнца в то самое «положение, что иного быть и не дОлжно и не может»? Подобное чванство совсем не в ее характере, особенно, если вспомнить горячий роман с доезжачим.

И откуда, на Ваш взгляд, взялся Матильдин нар-шад, если Раканы были такие затворники? Никуда не выходили? Ни с кем, кроме узенького круга избранных, не общались?

Вот Вы говорили «Альдочке играть было не с кем». А ведь Мы обсуждаем его жизнь (аж) до 19 лет. Времена песочницы к этому возрасту давно закончились. Приятели есть – Борны, Темплтон, наверняка кто-то еще из близких по возрасту дворян. Друзей – не нашлось.

Про одиночество в детстве… Насколько понимаю, в те времена для многих детей из благородных семей это было делом обычным. Детишек воспитывали няньки, кормилицы, гувернеры. А родители могли ими особо и не заниматься. Альдо с обожавшей его бабушкой еще зело повезло.

Вот кстати, когда читаешь агарисские диалоги Матильды и Альдо, вполне очевидно, что бабушка всегда была внуку другом. Они очень тепло общаются, на равных, безо всяких условностей, чопорности и этих Ваших «недОлжно».
И как Альдо поступает со своим самым первым другом?
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 17:19:21
цитата из: Holiday на 24 октября 2011 года, 16:53:10
8) Может это не Мир вокруг Альдо так плох? Может это он сам в этом Мире того… не очень?
Так ведь и объективно мир вокруг альдочки был хуже, чем вокруг семьи ноймариненов или даже лишившегося братьев Алвы, сравним папу-собернано с дедом-"раканом", сравним рудольфа с хобредом.. Боюсь. что и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон) ;) 8)
Угу. А потом сравним сына Матильды с ее же внуком. И получится, что в том же самом Мире Эрнани, когда рос, предпочел брать пример с матери, а Альдо с деда.

Но в любом случае, обсуждая то, какой из Альдо друг, мы говорим про «сейчас», про то «шо выросло». Причины, почему оно такое выросло, меня как-то волнуют мало, поскольку ничего в итоге не меняют.

Зеленое яблоко, лежащее на овощном лотке, не становится спелым, от рассказа о его трудном детстве, прошедшем на лишенной солнца северной стороне дерева.
Так и Альдо не становится лучшим другом, от того, что ему в сравнении с кем-то меньше повезло в детстве.

Этот парень дружит по той же «схеме», по которой дружил его дед. Хотели бы Вы себе такого «хорошего» друга?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Snake47 на 25 октября 2011 года, 13:55:01
цитата из: Holiday на 25 октября 2011 года, 12:21:38
Но в любом случае, обсуждая то, какой из Альдо друг, мы говорим про «сейчас», про то «шо выросло». Причины, почему оно такое выросло, меня как-то волнуют мало, поскольку ничего в итоге не меняют.

Зеленое яблоко, лежащее на овощном лотке, не становится спелым, от рассказа о его трудном детстве, прошедшем на лишенной солнца северной стороне дерева.
Так и Альдо не становится лучшим другом, от того, что ему в сравнении с кем-то меньше повезло в детстве.

Этот парень дружит по той же «схеме», по которой дружил его дед. Хотели бы Вы себе такого «хорошего» друга?


Сравнение про яблоки просто шикарно, порадовало своей образностью :)
Но ставить на одну полку Альдо и деда я бы не стал, "схема дружбы", думаю у них разная. Если дед принимал "дружбу" своего окружения как должное и по большому счету ничего сверхъестественного не требовал, обычные совместные сопли по поводу утраченного и мечтания...
С Альдо же совсем другая история. Он уже не просто принимает дружбу как она есть, ему этого мало, он еще и с головой окунает "друзей" в известную неприятную субстанцию (но надо отдать должное и сам в нее ныряет следом, не Хогберт, уже какой-то плюс). Посмотрите, что он сделал с Робером, заставил поступиться всем немногим, что у него осталось (честью, совестью и т.п.) - Вараста, лес св. Мартины, эшафот и т.п. И Дикона использовал на полную катушку.
А про отношение к дружбе видно из тех же разговоров про "друзей" за глаза: Дикону он говорит про Робера, что он уже не тот, устал, боится, Роберу про Дикона, что тот по сути сопливый мальчишка. Интересная дружбочка, печальная... Если уж придеживаться яблочной темы, то дед Альдо - зеленое яблоко, сам же Альдо - яблоко с червячным сюрпризом.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Laeta на 25 октября 2011 года, 14:34:58
Альдо-изгнанник мог поддерживать вполне пристойные приятельские отношения. Альдо-анакс настолько был погружен в идею собственной значимости, что назвать это дружбой я не могу - он видел себя и способы достижения своего величия. Что-то человеческое в нем видно впервые после начала интриг тогда, когда его уже сбросил Моро. Для меня Альдо укладывается в схему взбалмошный парень - анакс - смерть парня. Но это уж совсем ИМХО...  Анакс, кмк, умер до человека - когда не усидел в седле.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 25 октября 2011 года, 17:27:15
цитата из: Laeta на 25 октября 2011 года, 14:34:58
Анакс, кмк, умер до человека - когда не усидел в седле.

Не-а. Когда он рассуждает о том, что Абвениев нету, раз уж они ему не помогли, не выполнили перед ним обязательств - это по-прежнему анакс.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 25 октября 2011 года, 23:54:18
цитата из: Vieux Gogan на 25 октября 2011 года, 02:37:18
[spoiler] Не то чтоб я Жаждал "спасибо", но я его... приветствовал бы, а потому /но не исключительно в силу этого/  [/spoiler]- Интересный вопрос, эр Лукач!
Давайте возвращаться.
Пока - не наметился, вы правы, но "пример" - причем в данном случае "благой" - заразителен, поэтому.../но не исключительно в силу этого, так Альдо не может не понимать, что при первых неудачах кто-то куда-то побежит, не люди типа Борна, но ванаги, Темплтон вот от мерзостей сбежать может: в Книге ему не понравилось, что Удо убили, еще что не понравиться - а не разбежишься, "Давенпорт.. кэналлицы не прощают!") Почему бы не разыграть исчезновение/смерть Борна как я предполагал?
[spoiler]ну вот, вместо "спасибы" на этот раз и вовсе что тяжелое получу, коли не забанят за пост выше[/spoiler]

  Я внял Вашему совету, и вот за него Вам отдельное и большое спасибо, вернулся к книге. И вот что я там обнаружил.
  Борн был арестован Ричардом. Мальчик заявился к своему спасителю по наводке Салигана, указавшего на Удо, как на заказчика покушения на Робера. Но причиной ареста стало попавшее в руки мальчика, только что законченное, очередное послание Сузы-Музы. В ходе обыска, в доме Борна был обнаружен яд, после чего его судьба, казалось, была предрешена. Во всяком случае, когда Матильда и Левий пришли к Альдо хлопотать за Удо, анакс был настроен крайне решительно. Не вмешайся бабушка и кардинал, Борн бы сгинул в Багерлее. Вывод – Альдо почти сразу определился в отношении судьбы Борна. А учитывая то, что известие об обнаружении у него яда, для самого Удо стало неожиданностью, и то, что нашёл этот яд тот самый Нокс, у которого установились с Альдо особые, доверительные отношения, можно сделать ещё пару выводов.
  Первое. Альдо не только приговорил Борна к смерти, но постарался скрыть подлинную причину этого приговора.
  Второе. Подлинной же причиной смертного приговора стало то самое послание Сузы-Музы.
   И вот тут мы возращаемся к тому, с чего начали наш разговор. Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 03:10:59
цитата из: Лукач на 25 октября 2011 года, 23:54:18
  Второе. Подлинной же причиной смертного приговора стало то самое послание Сузы-Музы.
   И вот тут мы возращаемся к тому, с чего начали наш разговор. Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?

согласен с "подлинной причиной" как и все, думаю. Но вам за ее формулировку - спасибо.
А дальше вынужден отметить, "что из книги" вы Вернулись с Добычей, но наш-то, "наш с вами разговор" вообще-то совсем не так начался. Или Вы не ко мне обращаетесь? Мы с Вами о "силе обстоятельств" копий не ломали. Я об этой силе многих обстоятельств вообще никогда не спорю, ИМХО, фиг её определишь. Если вам интересно, то:
[spoiler]об этом Вы спорили с эр ЮрийБеспалов, мне реально понравился ваш вопрос, КАК могло быть выгодно Альдо отравление (тайное) У.Борна, я вклинился в вашу беседу
цитата из: Vieux Gogan на 24 октября 2011 года, 00:07:26
P.S.:
цитата из: Лукач на 23 октября 2011 года, 23:31:01
  А внимание вопрос. Как отъезд Удо Борна из столицы, а если бы всё прошло как задумал Альдо, для всех это был бы именно отъезд, стал бы примером-намёком-уроком что оскорблять анакса  чревато?   

Эр, ваш пост весь очень хорош,Вижу только один возможный замысел Альдо, потом об исчезновении Борна - где-то! - оповестить, да хоть и о смерти его же - где-то! - "Уехал.. не доехал никуда! Сгинул УЖЖЖАСНО. Боги Гальтарски покарали за то что оскорблял государя!"

- признаю, зря наверное, вклинилося, но вы переадресовывали вопрос о том, как Альдо мог использовать "отъезд" Борна мне еще раз, с поправкой, я ответил. А про "подлость и силу обстоятельств" отвечать, извините не имею ни времени .. да и желания, так как "силу обстоятельств" коих - "множество бесконечное +" никогда не брался оценивать.[/spoiler]
Так что считаю, что мы с вами обсудили гипотетические варианты КАК могло это сыграть Альдо на руку, а как не могло, и на этом я останавливаюсь. Потому что заводить тему, для обсуждения,  что в деяниях правителей является "подлостью", что – "ошибкой, которая хуже", а что "государственной необходимостью" у меня и сил нет 
  Если вы как читатель считаете – подлостью , проехали опять же. Я думаю многие читатели правильно считали и будут считать помилование, затем отравление - подлостью.
  Если же как Правитель (соседней страны, почему б не допустить – Бакрии) – нужна отдельная тема. Или  эр Юрий Беспалов ;) :)
эр Dreamer!
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
цитата из: Vieux Gogan на 25 октября 2011 года, 03:14:48
Вы бы хоть знак какой подавали, когда Вы модератор, а когда не совсем..

А такой знак всегда подается, причем не только мной, но и всеми остальными модераторами. Уверен, вы не раз встречали сообщения, где были выделены слова "Модераториал" и "Хранитель"  ;)

[spoiler]А звездочки-то - КРАСНЫЕ, все... :) ;)[/spoiler]
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
Не со мной, вы правы, и сейчас мы обмениваемся нашими собственными мнениями.
В книге я читаю о том, что:
1. Люра действовал, выполняя указания гоганов. Велели перейти на сторону Альдо и обеспечить ему поддержку - перешел. Чтобы обеспечить сей переход, заботливо подставленные проводники привели Альдо в нужное время и нужное место, его собственного выбора тут не было.
2. Никаких поползновений "размазать" со стороны Люра, если верить тексту, не наблюдалось. На момент, когда Робер принял решение посмотреть, "что происходит в лагере Манрика", стояли себе ребята смирно и никому не угрожали.
3. Самого Робера, если б не отсутствие Дикона и неопределенность с судьбой людей Агиррэ, ситуация не больно то тревожила - "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма, в поднятой обходным отрядом заварухе не пострадали, сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано."
4. Признаков того, что Альдо действовал не в своих интересах, а ради Робера, опять же не наблюдается.
Ну и что я тут должен признать?

Да сохрани Кабиох, чтобы я требовал признаний :) А я их и не требовал. Нет, эр, вот именно ЗДЕСЬ вы можете мне помочь. Потому что… Книгу, я конечно, читал, но сложилось, вероятно неверное впечатление.. И именно по  пунктам 1 и 2 я вероятно нуждаюсь в Вашей помощи для понимания текста:
В свете позднейших (но в том же ЛП) откровений Люра –«а вы перешли б на нашу сторону, если б гоганы не приказали вам перейти на сторону Ракана?» -«нет, я выполнил бы долг перед Фердинандом и получил бы неплохое графство!». - У меня сложилось, вероятно, неверное, впечатление, "что стояли себе ребята Люра смирно и ждали": появится Ракан или нет. Если нет – «я выполнил бы свой долг». Но Ракан появился, «чтоб позаботиться хотя бы о теплых палатках для солдат Робера» смело подскакал под возможные пули.. И Робер спасен. Опять таки благодаря Альдо, поскольку Ваш Пункт Три меня ни в чем не убеждает, Робера и в стане Агдемара ничего не пугало, даже после разгрома казаронов (слабый аналог потери конницы Агирре)
цитата из: КНК
…рассеянные дружины частью стягивались к лагерю левого крыла, частью возвращались на исходные позиции, но в подавляющем большинстве уходили. Их не удерживали – они были не нужны, в распоряжении казара оставалось около сотни пушек, шесть тысяч конницы и десять пехоты, у Рокэ людей было меньше раза в два, если не в три, а артиллерией Ворон и вовсе не располагал.

  Извините, Робер, хоть и из военной семьи и Совесть Всея Кэртианы, но не "человек войны",  то есть и чин у него есть и повыше теперь и даже в человека из бунтовщиков выстрелил и по правилам научил бириссцев на каре ходить..
[spoiler](НЕТ, У РОБЕРА КАРМА-то какая! Не в форумном смысле, а... нехорошая, поскольку отрицательной быть не может: Воин Талига... Он хоть одного не жителя, не солдата Талига убил?! Вероятно, в Торке мог, но столько талигойцев перестрелял, перерезал, перевзрывал - что и сам не помнит, поди... Хотя да, как подружился с бириссцами, так одного и ХХ ради Дикона[/spoiler]
Но не гений сражений, он сам же это признает. И я ему ОЧЕНЬ верю.
Так что дилетантизм "теньета" (чин до которого дослужился в Талиге на тот момент) Эпине и не должен убеждать.
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
Вот интересно, имеет тут смысл спорить по каждому пункту или просто констатируем кардинальное различие позиций - ни один из упомянутых примеров, ИМХО, к дружеским чувствам со стороны Альдо отношения не имеет?

Не то чтоб продолжать спорить… А насколько кардинальное…Просто мое ИМХО, (ожерелье-то Матильды, никогда и не спорил). Но далее – Деньги давались Альдо, исключительно Альдо и исключительно он ими распоряжался (а Робер это знал). И то что он, при известной «защите» - а она в моем лице отвергает слово «скаредность!» - бережливости  ;) тратил их на Робера /хотя, если уж ВСЕХ вассалов кормить обязан,  так ВСЕХ/, но не на Борнов, свидетельствует, что хотя бы деньгами он поступался.
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
В общем, разные люди, разные понятия. Если мы уточним формулировку до "Альдо - друг именно в смысле, упомянутом Ларошфуко", то причина для спора уйдет - "...и это тоже называется дружбой"  :)

Считайте, уточнили – я во всяком случае, для своего «подзащитного» и такого снисхождения добиться не рассчитывал.  И спасибо за науку насчет Карлеоне
[spoiler]Ох.. испытываю добавить что с обоих сторон " по Ларошфуко".. но сам понимаю. что со стороны Робера не так. и преврати я это искушение в утверждение, вот это уже и будет провоцированием.[/spoiler]
Собственно, хороша формулировка Великой Дружбы у Монтеня: «Мы искали друг друга прежде, чем свиделись, и отзывы, которые мы слышали один о другом, вызывали влечение большей силы, чем это можно было объяснить на основе их содержания, и уже при первой встречи мы почувствовали себя настолько очарованными друг другом, настолько знакомыми, настолько связанными между собой, что никогда с тех пор не было для нас никого ближе , чем он – мне и я чем я – ему. Дружба эта, единственная, не считается ни с какими обязательствами. Тайной, которую я поклялся никому не открывать, я могу, не совершая клятвопреступления, открыть другу, так как тот для меня "не другой"»
Такой дружбы нет ни со стороны Робера, ни – тем более – со стороны Альдо. Правда, и меня настораживает то. Что Монтень относил это определение дружбы к с своим отношениям с рано умершим «не другим». И, пожалуй, на таких друзей – что рано погибли и потому с ними не наступила «дружба по Ларошфуко или Кардеоне» везло/не везло многим… Глокта (Аберкромби) тут заметил бы, что друг – "это знакомый не успевший предать".. ;)
Однако причина для разговора еще остается, т.к. реально не понимаю:
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
Цитата:
А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал.

Потому что я не первый раз на форуме наблюдаю подобное расхождение.

Так и где расхождение? Эти утверждения НЕ эквивалентны, но они имеют место быть. я их не удалял, просто два из них, кмк, к спору к выяснению примет подлинной Дружбы отношения не имеют. Или, Вы считаете, что у злдоеев дружбы быть не может? Опять же - у каких злодеев. до какой черты... ИМХО. до некоторой черты у злодеев даже и "по Пифагору" дружба может быть.. пока не придет черед или "Сила Обстоятельств" эра Лукача, не заставит тот "общак" ("все общее") делить.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
Эрэа Holiday, смилуйтесь, ведь толка не будет если отвечать Вам станет[spoiler] спящий человек :'([/spoiler]? Однако же, памятуя случай, как ДОЛГО порицали (и на мой взгляд правильно) одного эра, начавшего обсуждение с довольно спорного, но остроумного поста, а затем на неделю пропавшего (что и мне боюсь грозит) отвечаю Вам в меру соображения. Еще раз прошу простить - что не на все вопросы.. а на некоторые - и вовсе. используя остатки чувства юмора...
цитата из: Holiday на 25 октября 2011 года, 12:21:38
Приятели есть – Борны, Темплтон, наверняка кто-то еще из близких по возрасту дворян. 

что-то их не видно. В чем дружба их? Хоть одно проявление хотя бы  приятельских чувств приведите, раз уж считаете, что без цитат не обойтись.
цитата из: Holiday на 25 октября 2011 года, 12:21:38

Хотелось бы отделить факты от домыслов и понять с чего они такие взялись.

Тут опять же, вот если бы вы по пунктам... Если не как эр Dreamer, то хотя бы по типу: "покажите цитатой. что Альдо брал пример с Матильды" "Какой пример он брал", я бы попытался.. а то.. сплю совсем - НУ ИЗВИНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, и вас запутал, и сам запутался...
Пока же вот цитата "с тех пор Альдо все праздники проводил с бабкой, а с 14 лет она /на свой День Рожденья/ начала ему наливать вина"(КНК)
цитата из: Holiday
цитата из: Gogan
и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон) ;) 8)
Угу. А потом сравним сына Матильды с ее же внуком. И получится, что в том же самом Мире Эрнани, когда рос, предпочел брать пример с матери,

Как это мы их сравним? Нет цитат.. А если приводить воспоминания Матильды, так это ж получше Рокэ человек выйдет? Хотя:
Уж не намекаете ли вы, что он (сын Матильды) сгубил яхту и жену во время морской прогулки, кассеры перебрав ;)? На основании
цитата из: Holiday на 25 октября 2011 года, 12:21:38
Эр Vieux Gogan, похоже, без цитат не обойтись.

этих самых цитат, "пример" который Эрнани, выбравший голубку (а Альдо - "ласточку" ;D)  мог взять с Матильды, вполне способен был привести к таким печальным последствиям. ;) ;D
цитата из: Holiday
Этот парень дружит по той же «схеме», по которой дружил его дед. Хотели бы Вы себе такого «хорошего» друга?

По схеме дед: "То есть будет кормить - за счет жены, но это его дело - только за то, чтоб я бред всякий слушал? И никаких Вараст, и не надо " в дерьмо прыгать" В голодный день соглашусь. И не надо негодующих лиц, таких "друзей" - у которых вкусно кормят, но да, приходится слушать о величии путина (в Вашем случае . видимо - Обамы или Буша Двацатого? ;))  или их собственном - у каждого есть.
Конкретно - Альдо? /в Агарисе/ - тоже... если не признаваться что "вассал" и клятв не давать, хотя набиваться бы не стал. Но в Агарисе мне его и не поймать. А в виде Пакости из Лабиринта - нет однозначно.
Или вы имеете в виду - Альдо-на Земле?
/задумчиво поглядывая на [spoiler]Елизавету Абрамовну Березовскую, сестру ея Екатерину с принцем Саввой[/spoiler]/
Из принцев? из богатых гоганским золотишком принцев в смысле? По утвержденной выше для дружбы с принцами "схемы а ля Ларошфуко"? Не навязываюсь никак, но если б предложили дружиться,  пожалуй, и не возражал бы ::). Талантливый. между прочим художник. Хотя "вассалом" себя не признал бы и Кровавых клятв на дал. ;) Правда, денежки они того, имеют свойство "вассалитет" исподволь навязывать :-[
А вообще, эр Colombo:
цитата из: Colombo на 25 октября 2011 года, 11:19:52
Дружба - это нечто иное, и если друг ведет себя неправильно, остается надежда, что именно друзья и помогут привести его в чувство. Дружба заканчивается совсем не так, как совместный бизнес. Она рождается, живет и умирает, а словарные определения (прости Господи...) годятся разве что для периода процветания оной дружбы.

+


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 26 октября 2011 года, 12:29:00
цитата из: Snake47 на 25 октября 2011 года, 13:55:01
Сравнение про яблоки просто шикарно, порадовало своей образностью :)
Но ставить на одну полку Альдо и деда я бы не стал, "схема дружбы", думаю у них разная.
Про деда Мы, конечно, маловато знаем. Но по воспоминаниям Матильды складывается впечатление, что «дружил» он в соответствии с той самой шуткой Ларошфуко, которую Vieux Gogan здесь приводил.

Насколько это действительно так, то схема отношений все же одна, просто амбиции разные. Ведь Анэсти не ставил перед собой тех «сверхестественных» целей, которые были у Альдо. Собственно, желание достичь их и вызвало столь яркое проявление особенностей этой «дружбы» у его внучка… той самой «дружбы», при которой друзей имеют, а не дружат с ними.
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
Эрэа Holiday, смилуйтесь, ведь толка не будет если отвечать Вам станет[spoiler] спящий человек :'([/spoiler]? Однако же, памятуя случай, как ДОЛГО порицали (и на мой взгляд правильно) одного эра, начавшего обсуждение с довольно спорного, но остроумного поста, а затем на неделю пропавшего (что и мне боюсь грозит) отвечаю Вам в меру соображения.
Вы правы, толка из этого действительно не получилось.
[spoiler] ::) Честно говоря, меня никогда не радовали кавалеры, являющиеся на свидание лишь из чувства долга.[/spoiler]
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
цитата из: Holiday на 25 октября 2011 года, 12:21:38
Приятели есть – Борны, Темплтон, наверняка кто-то еще из близких по возрасту дворян. 
  что-то их не видно. В чем дружба их? Хоть одно проявление хотя бы  приятельских чувств приведите, раз уж считаете, что без цитат не обойтись.
В чем их дружба, спрашиваете Вы? А с какой стати такой вопрос? Я их друзьями Альдо и не называла. Зато не один раз говорила, что доживя до 19 лет, этот парень таковыми не обзавелся. Один только проживший в его доме несколько месяцев Робер душой к нему и прицепился.

А для приятельства необходимо всего одно "чувство" – приятно проводить друг с другом время.
Ведь Альдо в Агарисе дома особо не сидит. Не может же он постоянно разумную вдову окучивать или с истинниками договора заключать. Значит, должны были быть там молодые люди, с которыми он время проводил.

В любом случае, Матильда именно приятелями (а не подданными или друзьями) их и называет.
«Жаль, приятели Альдо к празднику не успеют, ну да талигойцы о Золотой Ночке без понятия. Зато от хорошей охоты ни один мужчина не откажется. Если он, вестимо, не унылое чучело навроде покойного муженька. «Дорогая, я не нахожу удовольствия в убийстве животных…» Тьфу! То ли дело Дуглас Темплтон, Анатоль Саво, Рихард Борн, Удо Борн… Хорошо, что они приезжают. И ни одного хогберда!»
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
Пока же вот цитата "с тех пор Альдо все праздники проводил с бабкой, а с 14 лет она /на свой День Рожденья/ начала ему наливать вина"(КНК)
  ЭТО не цитата. Это опять домыслы. Цитата выглядит ТАК:
«С тех пор единственным кавалером Матильды в ее праздник был внук. Когда Альдо был еще малышом, принцесса, как бы плохи ни были ее дела, баловала мальчика песочным пирогом со взбитыми сливками, заказанным у лучшего агарисского кондитера. Альдо уплетал пирог, бабушка ему помогала, не забывая запивать сласти вином.
После того как Альдо исполнилось четырнадцать, Матильда стала наливать и внуку.»

И речь в этой цитате идет не о «всех праздниках», а о дне рождения Матильды, который она после смерти мужа стала проводить так, как ей это было приятней.
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
цитата из: Holiday
цитата из: Gogan
и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон) ;) 8)
Угу. А потом сравним сына Матильды с ее же внуком. И получится, что в том же самом Мире Эрнани, когда рос, предпочел брать пример с матери,
  Как это мы их сравним? Нет цитат.. А если приводить воспоминания Матильды, так это ж получше Рокэ человек выйдет? Хотя:
Уж не намекаете ли вы, что он (сын Матильды) сгубил яхту и жену во время морской прогулки, кассеры перебрав ;)?
  Не вижу повода игнорировать воспоминания Матильды, как и «намекать» на что-то противоречащее Матчасти.
«Больше всего Матильда боялась, что ее единственный сын превратится в такой же огрызок прошлого, упивающийся серой, бессильной ненавистью к бывшей родине, но Эрнани удался не в отца, а в мать. Он был веселым, упрямым, уверенным в себе, в наследнике бурлила радость и жажда жизни. Это его и погубило. Через два месяца после рождения первенца Эрнани потащил жену кататься под парусом. Налетел шквал, суденышко перевернулось, и все было кончено.»
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
Уж не намекаете ли вы, что он (сын Матильды) сгубил яхту и жену во время морской прогулки, кассеры перебрав ;)?
   ;-v Шутим значит… Скажите эр, а что за радость Вам такая, измысливать гадости о человеке, при том что «нет цитат» хотя бы косвенно предполагать за ним эти самые гадости? Не говоря уже о том, что Вы эти свои «предположения» приписываете мне - мол, это «я намекаю» на такое. Некрасиво…
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
И не надо негодующих лиц, таких "друзей" - у которых вкусно кормят, но да, приходится слушать о величии путина (в Вашем случае . видимо - Обамы или Буша Двацатого? ;))  или их собственном - у каждого есть.
  8) Да Вы, батенька, слепой. Пора надеть очки на аватарку, может тогда Вам лучше «видимо» станет.
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 04:49:37
А вообще, эр Colombo:
цитата из: Colombo на 25 октября 2011 года, 11:19:52
Дружба - это нечто иное, и если друг ведет себя неправильно, остается надежда, что именно друзья и помогут привести его в чувство. Дружба заканчивается совсем не так, как совместный бизнес. Она рождается, живет и умирает, а словарные определения (прости Господи...) годятся разве что для периода процветания оной дружбы.
+
  :) О да. Эр Colombo, как всегда замечательно выразил в нескольких словах самую суть.
Тем, кто подобным талантом не обладает, приходится листать словари (http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/Азбука%20психолога/Дружба/).


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 26 октября 2011 года, 17:34:23
цитата из: Holiday на 26 октября 2011 года, 12:29:00
Один только проживший в его доме несколько месяцев Робер душой к нему и прицепился.


А я вот думаю - к нему ли одному? Как мы помним, Матильда забрала раненого Робера из больницы для бедных, где он, скорее всего, умер бы, к себе в дом - для чего ей пришлось расстаться с очередной драгоценностью - и "вдвоём с Альдо" поставила его на ноги. И что-то трудно мне представить, как Альдо сидел у его постели, а вот Матильду - запросто. Немудрено, что Робер подпал под её обаяние а она действительно была очаровательной, доброй, щедрой, да и внешне хороша (помните, как Робер думает, что будь она хоть немного помоложе - влюбился бы), и отсвет этого обаяния упал на Альдо. А ведь тот, если не смотреть слишком пристально, по молодости и впрямь мог произвести впечатление "чудесного парня". А потом наступило отрезвление, и сопровождалось оно таким похмельным синдромом, что не приведи Господи...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 26 октября 2011 года, 22:03:41
цитата из: Vieux Gogan на 26 октября 2011 года, 03:10:59
А звездочки-то - КРАСНЫЕ, все... :) ;)

Не все. Еще есть синие и зеленые. И те самые указанные мною слова, которые появляются далеко не в каждом сообщении обладателей этих звездочек. Знаете, мне очень трудно поверить, что вы за более чем полгода общения на форуме не обратили внимания на этот момент. Очень трудно...
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
В свете позднейших (но в том же ЛП) откровений Люра –«а вы перешли б на нашу сторону, если б гоганы не приказали вам перейти на сторону Ракана?» -«нет, я выполнил бы долг перед Фердинандом и получил бы неплохое графство!». - У меня сложилось, вероятно, неверное, впечатление, "что стояли себе ребята Люра смирно и ждали": появится Ракан или нет. Если нет – «я выполнил бы свой долг». Но Ракан появился, «чтоб позаботиться хотя бы о теплых палатках для солдат Робера» смело подскакал под возможные пули.. И Робер спасен. Опять таки благодаря Альдо, поскольку Ваш Пункт Три меня ни в чем не убеждает, Робера и в стане Агдемара ничего не пугало, даже после разгрома казаронов.
...
...

Берем ЛП, открываем на стр.554 и глазами Манрика наблюдаем, как артиллеристы Люра ведут огонь по собственной коннице. На стр.555 - "Симон Люра жестко усмехнулся и разрядил пистолет в грудь маршала" (ага, в грудь сына актуального кансилльера Талига, при многочисленных свидетелях). На стр.559 то, как войска Люра стреляют по своим, наблюдает уже Робер. После чего "свои" разбегаются, бросив артиллерию и лагерь (стр.564, начало). И только в конце все той же, 564-й страницы, Альдо появляется перед перебежчиками.
С моей точки зрения, с учетом позднее всплывшего участия гоганов смысл данной последовательности событий какой-то дополнительной расшифровки не требует.
В общем, никого Альдо там не спасал, и, если прочитать, что он говорил - и не собирался. А идея о том, что после всего сотворенного Люра еще может выполнять "свой долг" выглядит несколько, скажем так, странно.
Цитата:
Но далее – Деньги давались Альдо, исключительно Альдо и исключительно он ими распоряжался (а Робер это знал). И то что он, при известной «защите» - а она в моем лице отвергает слово «скаредность!» - бережливости  ;) тратил их на Робера /хотя, если уж ВСЕХ вассалов кормить обязан,  так ВСЕХ/, но не на Борнов, свидетельствует, что хотя бы деньгами он поступался.

Если не трудно, укажите, где можно прочитать про то, что деньги давались "исключительно Альдо" и что "исключительно он ими распоряжался".
Цитата:
Считайте, уточнили – я во всяком случае, для своего «подзащитного» и такого снисхождения добиться не рассчитывал. 

Снисхождения?  :o 
Цитата:
Однако причина для разговора еще остается, т.к. реально не понимаю:
цитата из: Dreamer на 25 октября 2011 года, 12:16:13
Цитата:
А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал.

Потому что я не первый раз на форуме наблюдаю подобное расхождение.

Так и где расхождение? Эти утверждения НЕ эквивалентны, но они имеют место быть. я их не удалял, просто два из них, кмк, к спору к выяснению примет подлинной Дружбы отношения не имеют.

Пусть не имеют. Но рассуждая о том, какой Альдо друг и как он был до конца свой дружбе верен, а Робер вот напротив, не того, вы же сами вдруг сказали:
цитата из: Vieux Gogan на 23 октября 2011 года, 20:34:53
почти люая попытка сообщить, что Альдо вот интерсен тем-то и тем-то получает в ответ постов 10 содержания приблизительно " он гад! А Руппи - лапушка!" А они все ж не столь однозначны.

Так если не имеют, то в чем смысл вышесказанного? Ваши собеседники закидали вас здесь постами типа "он гад! А Руппи - лапушка!"?  ???


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Colombo на 27 октября 2011 года, 09:37:04
цитата из: Лукач на 25 октября 2011 года, 23:54:18
цитата из: Vieux Gogan на 25 октября 2011 года, 02:37:18
[spoiler] Не то чтоб я Жаждал "спасибо", но я его... приветствовал бы, а потому /но не исключительно в силу этого/  [/spoiler]- Интересный вопрос, эр Лукач!
Давайте возвращаться.
Пока - не наметился, вы правы, но "пример" - причем в данном случае "благой" - заразителен, поэтому.../но не исключительно в силу этого, так Альдо не может не понимать, что при первых неудачах кто-то куда-то побежит, не люди типа Борна, но ванаги, Темплтон вот от мерзостей сбежать может: в Книге ему не понравилось, что Удо убили, еще что не понравиться - а не разбежишься, "Давенпорт.. кэналлицы не прощают!") Почему бы не разыграть исчезновение/смерть Борна как я предполагал?
[spoiler]ну вот, вместо "спасибы" на этот раз и вовсе что тяжелое получу, коли не забанят за пост выше[/spoiler]

  Я внял Вашему совету, и вот за него Вам отдельное и большое спасибо, вернулся к книге. И вот что я там обнаружил.
  Борн был арестован Ричардом. Мальчик заявился к своему спасителю по наводке Салигана, указавшего на Удо, как на заказчика покушения на Робера. Но причиной ареста стало попавшее в руки мальчика, только что законченное, очередное послание Сузы-Музы. В ходе обыска, в доме Борна был обнаружен яд, после чего его судьба, казалось, была предрешена. Во всяком случае, когда Матильда и Левий пришли к Альдо хлопотать за Удо, анакс был настроен крайне решительно. Не вмешайся бабушка и кардинал, Борн бы сгинул в Багерлее. Вывод – Альдо почти сразу определился в отношении судьбы Борна. А учитывая то, что известие об обнаружении у него яда, для самого Удо стало неожиданностью, и то, что нашёл этот яд тот самый Нокс, у которого установились с Альдо особые, доверительные отношения, можно сделать ещё пару выводов.
  Первое. Альдо не только приговорил Борна к смерти, но постарался скрыть подлинную причину этого приговора.
  Второе. Подлинной же причиной смертного приговора стало то самое послание Сузы-Музы.
   И вот тут мы возращаемся к тому, с чего начали наш разговор. Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?

Большое спасибо эру Vieux Gogan'у за призыв, а эру Лукачу - за интересные наблюдения и вопрос. Действительно, Нокс - обычный офицер, служил у Люра, теперь командует гвардией Скал и помогает Ричарду вести следствие. Все это - пока он не находит у Борна яд. Это выглядит как особое поручение Анакса и признак его особого доверия - с чего бы? Можно предположить, что Альдо и Нокс общались и раньше, что Альдо знал об измене Люра заранее и неспроста смело выехал к чужому войску, но это домыслы.

Не домысел то, что тюрегвизе было отравлено до того, как Матильда с Левием вытащили Альдо с совещания и потребовали отпустить Удо. Тогда получается, что Альдо с самого начала планировал его милостиво отпустить, делал ставку на прощальный тост, а потом и принял какие-то меры, чтобы пострадали не все: лично проследил, не дал выпить Мевену, запер бабку (а Темплтону так и надо, доносчику). План, мягко говоря, рискованный и ненадежный.

И это возвращает к вопросу: "Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?" Иначе говоря, инициатива исходила от него или извне? Пожалуй, первое. Талант и везение Альдо отмечал Левий. Свою игру он начал вести еще до отравления Мупы, и главным приемом было - сделать первым неожиданный ход. Он и фехтовал по тому же правилу, вызывая досаду у грамотных людей: здесь его "неожиданные ходы" были видны насквозь. А вот в остальном - везение до поры работало, а потом стало буксовать.
цитата из: Dreamer на 26 октября 2011 года, 22:03:41
Ваши собеседники закидали вас здесь постами типа "он гад! А Руппи - лапушка!"?  ???


Вывод, он же долг дружбы: он гад! [spoiler]Но! Vieux Gogan друг, а истина дороже - Руппи здесь абсолютно ни при чем. ;D[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 27 октября 2011 года, 10:38:11
Хм! Прошу прощения если глупость скажу. Книги под рукой нет , а на память помню не всё.
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 27 октября 2011 года, 11:03:14
цитата из: Юлька на 27 октября 2011 года, 10:38:11
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".


Есть в тексте такое:
          "— Монсеньор, — напомнил Нокс, — прикажете осмотреть комнату?
             — Нет! — отрезал Ричард. — Мы уходим. Слова Гонта мне довольно.
             То ли от разгоревшегося камина, то ли от ненависти к Салигану стало жарко. Ричард бросился к окну и рванул раму на себя, впуская ночной холод. Воспрянувший сквозняк плеснул занавесками, сорвал пламя с ближайшей из шести свечей, сбросил со стола недописанную бумагу, и Дикон едва успел ее подхватить…
              ...
              — Двух глупостей ты все же не сделал, — сюзерен неожиданно подмигнул, — ты проверил слова Салигана и, главное, никому не показал медузью писанину. Остальное мы переживем.
          Черновик манифеста, уведомлявшего, что законным королем Талига является Ворон, регентом — Суза-Муза, а Альдо — Та-Раканом, которому граф жалует право копошения до весны, не видел даже Мевен. Другое дело, что Дик спрятал найденную ветром мерзость из-за оскорблений, а сюзерен прочел в пасквиле много больше. Удо Борн знал про исповедь Эрнани и потому был опасен и при этом неуязвим. Судить — нельзя, а в Багерлее повадился Левий. Остается изгнание…
          — Его Высокопреосвященство про исповедь не знает, — выдал желаемое за действительное Дикон, — для него Удо — Суза-Муза.
          — Нос в это дело он уже сунул. — Альдо с силой ткнул перо в чернильницу, где и оставил. — Дикон, мы не можем рисковать, Борна нужно убрать из столицы. Немедленно. И сделать это придется тебе."


Вот из-за этого "манифеста" Удо и был приговорен.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Laeta на 27 октября 2011 года, 11:29:56
цитата из: TheMalcolm на 25 октября 2011 года, 17:27:15
цитата из: Laeta на 25 октября 2011 года, 14:34:58
Анакс, кмк, умер до человека - когда не усидел в седле.

Не-а. Когда он рассуждает о том, что Абвениев нету, раз уж они ему не помогли, не выполнили перед ним обязательств - это по-прежнему анакс.

Перечитала... Да, там анакс сросшийся с человеком настолько, что маска поглотила живое. Жуткая сцена...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 27 октября 2011 года, 12:13:07
цитата из: Dama на 26 октября 2011 года, 17:34:23
цитата из: Holiday на 26 октября 2011 года, 12:29:00
Один только проживший в его доме несколько месяцев Робер душой к нему и прицепился.
А я вот думаю - к нему ли одному?
  :) Безусловно, Роберу ближе Матильда, чем Альдо.
[spoiler]Я, собственно, не случайно подвесила в предыдущем посте ссылочку на статью о дружбе из «Азбуки психолога». [/spoiler]
Ведь кроме того, что Матильда спасла Роберу жизнь и вЫходила его, есть другие сблизившие их факторы. У Матильды и Робера очень много общего в характерах и системе ценностей, а это всегда способствует возникновению дружбы.

::) Но в принципе, Альдо и без помощи бабушки имел неплохие шансы. Во-первых «за него» работал «фактор близости» - люди живущие рядом часто становятся друзьями. Во-вторых, Альдо красив и обаятелен, т.е работает «фактор привлекательности» - люди подсознательно считают, что красивые люди обладают несомненными привлекательными чертами характера и стремятся сблизиться с ними. ( ;) Встречают по одежке, провожают по уму.) Кроме того,  Робер совсем недавно перенес сильное потрясение . Погибли его отец и братья, а младший Серж был почти ровесником Альдо. Так что у Робера были причины прирасти к нему душой не только ради Матильды.

А прозрение, да действительно, было очень медленным и тяжелым.
"Дружеские отношения могут быть кардинально нарушены, как правило, тогда, когда кем-то из партнеров не соблюдаются нормы и правила "кодекса" дружбы"
Альдо же не один раз нарушил все что можно и нельзя. Хотя Робер и очень добрый человек, но даже его удалось достать.

:) Кстати, в свете обсуждаемой темы, вспомнились замечательные рисунки эреа taiverin
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11298.0
:( Один из которых, увы, уже утерян Радикалом.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Colombo на 27 октября 2011 года, 12:13:46
цитата из: Юлька на 27 октября 2011 года, 10:38:11
Хм! Прошу прощения если глупость скажу. Книги под рукой нет , а на память помню не всё.
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".

А по-моему, святая паника возникла гораздо раньше встречи Борна и Альдо и именно из-за медузьей писанины. А "Поклянись!" - это после их встречи. Книги под рукой нет, но: Удо простился с друзьями, Ричард ведет его по дворцу и спрашивает, почему Удо назвал Альдо незаконным королем. Удо веселится: "А что, он законный? Поклянись!". Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Convollar на 27 октября 2011 года, 22:48:47
цитата из: Colombo на 27 октября 2011 года, 12:13:46
цитата из: Юлька на 27 октября 2011 года, 10:38:11
Хм! Прошу прощения если глупость скажу. Книги под рукой нет , а на память помню не всё.
Однако у меня сложилось мнение, что замена Багерлее вот таким убийством Борна  была вызвана фразой сказанной Борном Альдо что-то типа "А ты точно Анакс? Поклянись" И тут имела место святая паника на тему "откуда Борн знает о завещании Эрнани".

А по-моему, святая паника возникла гораздо раньше встречи Борна и Альдо и именно из-за медузьей писанины. А "Поклянись!" - это после их встречи. Книги под рукой нет, но: Удо простился с друзьями, Ричард ведет его по дворцу и спрашивает, почему Удо назвал Альдо незаконным королем. Удо веселится: "А что, он законный? Поклянись!". Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.

Цитата:
Говорить было не о чем, но Ричард всё же спросил:
- Почему ты назвал Альдо незаконным королём?
_А он законный? - сощурился Борн - Поклянись.ЯМ. Стр.111


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 28 октября 2011 года, 01:22:43
  Паника, если, конечно же, она вообще была, началась после последнего манифеста Сузы-Музы. С его текстом были знакомы лишь трое – сам Удо, Ричард, скрывший манифест от всех, что бы оградить Альдо от новой клеветы, и наконец, Альдо, окончательно засекретивший этот манифест. Ричарду он это своё решение объясняет тем, что манифест выявляет знакомство Борна с завещанием Эрнани. Но согласно этому завещанию законный король как раз Оллар, а Алва и Эпинэ лишь доверенные лица в процессе передачи власти.
  Далее, Альдо вроде бы неглупый парень, и должен понимать, что завещание Эрнани, никакой угрозы для него не представляет. Его поддерживают, и будут поддерживать, пока его присутствие на троне отвечает интересам конклава, Гайифы ну и т. д. И этим ребятам глубоко безразлично, Ракан он или нет, имеет он права на корону или лишился их. Так из-за чего собственно сыр-бор?
  Но если представить, что для Альдо и вправду жизненно важно сохранить это завещание в тайне, то имеет смысл не травить Удо, а похитить его, хотя бы после его отъезда из столицы, и выяснить посвящён ли кто-нибудь ещё в этот секрет.
  Самое любопытное, что Альдо не обошёл своим внимание этот вопрос. Он поручил выяснить, откуда Борну известно о завещании, Ричарду. Опять-таки, Альдо неглуп и цену самому своему верному последователю знает. И если именно ему поручают разобраться с этим вопросом, то значит, так этот вопрос важен.
  Возможно, участь Борна решил Ричард. Он сходу справился с поручением друга-анакса, со свойственной ему стремительной проницательностью, тут же догадавшись – о завещании известно Придду. Вальтер Придд, показал это завещание участникам встречи в старой часовне, свидетелем чему стал шестилетний Ричард. Альдо поинтересовался подробностями, и если Ричард рассказал ему всё как помнил, а Альдо этого оказалось достаточно, что бы согласиться с догадкой мальчика, то… Плевать ему было и на само завещание и на утечку сведений о нём.
  И тогда получается, что единственной причиной убийства Удо, стало уязвлённое самолюбие того, кого призвала Кэртиана. 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 09:48:02
Лично мне возня с завещанием показалась цирком специально для Ричарда, ибо всем остальным  дела нет до истории 400-летней давности. Для фок Варзов, Рудольфа и ко узурпатором является Альдо не важно Ракан или нет, двору Раканы деваться некуда, Робер идет за Альдо не столько как за законным королем, сколько как за другом.

Предположим, о завещании стало широко известно, и что?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Trixelline на 28 октября 2011 года, 10:00:04
Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.


Прошу прощения. Как я поняла из текста книги, Ричард знал о существовании исповеди, видел сам документ, но НЕ читал его. Он читал только завещания Ф. Оллара и Эрнани. Нет ? 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Convollar на 28 октября 2011 года, 10:10:09
цитата из: Trixelline на 28 октября 2011 года, 10:00:04
Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.


Прошу прощения. Как я поняла из текста книги, Ричард знал о существовании исповеди, видел сам документ, но НЕ читал его. Он читал только завещания Ф. Оллара и Эрнани. Нет ? 

О существовании исповеди Ричард знал из того же завещания - а вот , что за документ он видел? Это неясно. Здесь только догадки самого Ричарда, а он был мастер делать "правильные " выводы из увиденного и услышанного. Но что не читал - то не читал.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 28 октября 2011 года, 10:45:03
цитата из: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 09:48:02
Лично мне возня с завещанием показалась цирком специально для Ричарда, ибо всем остальным  дела нет до истории 400-летней давности. Для фок Варзов, Рудольфа и ко узурпатором является Альдо не важно Ракан или нет, двору Раканы деваться некуда, Робер идет за Альдо не столько как за законным королем, сколько как за другом.

Предположим, о завещании стало широко известно, и что?
Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

Очень уж он любит создать видимость того, будто все по правде, все по законну. Взять тот же суд над Алвой. В нем нет никакой необходимости. "Алву допустимо убить без объяснений, как опасного врага, чье существование угрожает Великой Талигойе." И всем вокруг понятно, что это судилище не более, чем дряной спектакль, финал которого прописан в сценарии. Но анакс все-равно устраивает это шоу.

[spoiler] ;) Жулику, как никому другому, необходимо поддерживать имидж честного человека.[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Trixelline на 28 октября 2011 года, 11:33:04
- Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

- О существовании исповеди Ричард знал из того же завещания - а вот , что за документ он видел? Это неясно. Здесь только догадки самого Ричарда, а он был мастер делать "правильные " выводы из увиденного и услышанного. Но что не читал - то не читал.

Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда.  Так что вопрос "читал Ричард исповедь или нет" принципиален.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Convollar на 28 октября 2011 года, 12:40:31
цитата из: Trixelline на 28 октября 2011 года, 11:33:04
- Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

- О существовании исповеди Ричард знал из того же завещания - а вот , что за документ он видел? Это неясно. Здесь только догадки самого Ричарда, а он был мастер делать "правильные " выводы из увиденного и услышанного. Но что не читал - то не читал.

Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда.  Так что вопрос "читал Ричард исповедь или нет" принципиален.

Вот две цитаты
Цитата:
Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариано, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Из завещания Эрнани. ЗИ.Из глубин.

Цитата:
— Я никому не скажу, — даже если будут пытать, рвать на части, сжигать заживо.

— В тебе я не сомневаюсь, — махнул рукой Альдо, — я другого боюсь. Этот мерзавец написал еще и исповедь, а Шарль Эпинэ передал ее Ариану. Ну а то, что знал Ариан, знал и Франциск, и его «навозники»!

Это уже из разговора Альдо и Ричарда.
То есть Исповеди в шкатулке не было, а она ушла к епископу Кабитэлскому Ариану.
Далее мы знаем, что ещё ребёнком Ричард видел какой-то документ - этот документ Вальтер Придд показывал Эгмонту Окделлу.  Ричард не знает , что это был за документ, он его видел издали и он этот документ не читал. Иначе бы знал - что это такое.
Следовательно Исповеди он не читал - в любом случае - был ли тот документ этой Исповедью или нет.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 28 октября 2011 года, 13:19:49
цитата из: Trixelline на 28 октября 2011 года, 11:33:04
Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда. 

Ошибаетесь, вероятно. Эта информация известна по письмам королевы Бланш жене Эктора.
Знал ли вообще Эрнани об измене жены - далеко не факт.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Nicael на 28 октября 2011 года, 13:55:43
цитата из: TheMalcolm на 28 октября 2011 года, 13:19:49
цитата из: Trixelline на 28 октября 2011 года, 11:33:04
Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда. 

Ошибаетесь, вероятно. Эта информация известна по письмам королевы Бланш жене Эктора.
Знал ли вообще Эрнани об измене жены - далеко не факт.

Эр TheMalcolm, а я вдруг подумала... Зачем королева Бланш писала вдове Эктора? Если я ничего не путаю, вроде бы денег требовала на содержание бастарда Эктора? Вроде бы она побрякушки прихватить успела, так что вряд ли совсем голодала, но...
Интересно, у королевы Бланш могли быть причины для личной неприязни к адресатке? Еще по Кабитэльской жизни... Так что это могла быть и циничная ложь, либо просто "гадость ради гадости" либо ожидания, что бедная богатая женщина  даже заплатит, чтобы память мужа была не опорочена, были не совсем наивными.  Мертвый Эктор оправдаться перед женой не может, в общем-то даже живому было б затруднительно, попробуй-ка докажи, что не... Генетической экпертизы нет. Всякие письма и родинки - доказательства косвенные.
Бланш была умной и хладнокровной женщиной? Ну в смысле с одной стороны такие письма - прекрасный способ оскорбить и унизить врагиню (если факт личной неприязни действительно имел место.) Кстати, думаю, что имел, поскольку у Робера вызвало шок даже не столько содержание писем, сколько их тон и манера изложения - похоже, любимой подруге так не напишут. С другой - вроде как своими руками дать адресатке компромат на себя. Однако могла Бланш оценивать, что шансы, что ее позовут обратно на престол практически ничтожны.  И что  леди Придд собственная репутация и память мужа будет неизмеримо дороже возможности погубить репутацию чужую?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 14:28:00
В том, что Альдо - Сец-Придд, я не сомневаюсь, ведь его "признал" жезл


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 28 октября 2011 года, 14:28:51
цитата из: Nicael на 28 октября 2011 года, 13:55:43
Интересно, у королевы Бланш могли быть причины для личной неприязни к адресатке?

Разве соперничество из-за мужчины - не причина сама по себе?
Цитата:
Бланш была умной и хладнокровной женщиной?

Полагаю, ровно наоборот. Несдержанной дурой, не задумающейся о последствиях. Искать логику в её действиях вряд ли стоит.
На самом деле я даже не уверен, что письма написаны уже после смерти Эктора и ухода Эрнани, а не до.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Nicael на 28 октября 2011 года, 15:19:58
цитата из: TheMalcolm на 28 октября 2011 года, 14:28:51
цитата из: Nicael на 28 октября 2011 года, 13:55:43
Интересно, у королевы Бланш могли быть причины для личной неприязни к адресатке?

Разве соперничество из-за мужчины - не причина сама по себе?

В эту сторону, по-моему, так не обязательно. Ну в смысле, что обманутае женщина будет почти наверняка испытывать неприязнь к разлучнице - то, что о своих благородных чувствах  излагает Фрида опять же ИМХО если и правда, то большая редкость. Луизы как-то чаще встречаются.  ;) Ну а ситуация "я люблю подругу, но ее мужа люблю больше" может длиться не один год. Любовница чувствует вину перед женой и пытается не просто не огорчать ее страшной правдой , но и как-то компенсировать украденное семейное счастье иными приятностями.
Цитата:
Цитата:
Бланш была умной и хладнокровной женщиной?

Полагаю, ровно наоборот. Несдержанной дурой, не задумающейся о последствиях. Искать логику в её действиях вряд ли стоит.
На самом деле я даже не уверен, что письма написаны уже после смерти Эктора и ухода Эрнани, а не до.

Вот я тоже не уверена точно, что после. Но писать такое до - глупость вообще запредельная, а ну как муж узнает, или еще кто. А про трезвый расчет... Просчитать, что написание такого письма в перспективе может помешать сыну или его потомкам вернуться на трон, но леди Придд вероятнее всего не попытается дать ему ход и согласится и сама молчать и сама платить можно. А можно вообще не дотумкать, что сама под своими правами роешь преогромнейшую яму ради сомнительного удовольствия сказать гадость - и при этом даже не увидеть реакцию оскорбляемого. В общем поо-моему очень холодная и очень горячая голова дают на выходе одинаковый результат, а нормальная среднеосторожная  женщина писать бы по приддлагаемым причинам вообще не стала. ;)

В общем, мне просто пришло в голову, что письма-то могли быть и лживы.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 28 октября 2011 года, 15:46:29
Согласна. Письма могли быть написаны до потери трона... Просто в момент ярости, когда поняла, что Эктор просто использовал её...  ТО, что Бланш была истеричной и злой дамочкой, хорошо показывает её речь, обращённая к Эгмонду. Не помню, почему мне подумалось, что она знала правду: муж не убит... Но отправила Окделла кого-нибудь убить... Просто так, чтобы пролилась кровь. Так ей было легче уходить - оставив кровь... А вот почему мне так подумалось? Не помню...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 28 октября 2011 года, 16:08:26
цитата из: Sveta на 28 октября 2011 года, 15:46:29
Согласна. Письма могли быть написаны до потери трона...


"Сим подтверждается, что находящийся в тайнике фигурки работы Умбератто, именуемой «Память песней», документ — подлинное письмо Бланш Ракан, урожденной графини Маран, собственноручно написанное оной дамой в Агарисе и отосланное ею вдове герцога Эктора Придда герцогине Гертруде."
- Валентин Придд

Т.е. здесь Валентином прямо говорится - письмо написано уже после бегства Бланш из Кабитэлы.
Имело ли смысл ему врать в таких вопросах и был ли он склонен к подобным вещам? ИМХО, смысла не было, а прямого вранья он все время старался избегать. А если в письме Бланш еще и указывалось место/дата написания, что тогда было обычным делом...

А мотивы? Может, права Марианна, говоря о зависти нелюбимой женщины? Она, в отличии от нас, то письмо прочитала.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 28 октября 2011 года, 17:35:09
цитата из: Holiday на 28 октября 2011 года, 10:45:03
цитата из: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 09:48:02

Предположим, о завещании стало широко известно, и что?
Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.


Как сказать... В завещании Эрнани отрекается от престола в пользу Франциска за себя и своё потомство, чем делает Олларов законными королями, а Альдо - узурпатором. Пока содержание завещания известно только самому Альдо и эсперадору, это не так уж страшно, особенно учитывая уверенность Альдо в скором обретении Силы Раканов, после чего со Святым престолом можно будет не считаться, но до тех пор остаётся возможность, что претендент, у которого больше прав на престол, тоже найдёт поддержку и у церкви, и у соседних держав. Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.
Цитата:
Очень уж он любит создать видимость того, будто все по правде, все по законну. Взять тот же суд над Алвой. В нем нет никакой необходимости. "Алву допустимо убить без объяснений, как опасного врага, чье существование угрожает Великой Талигойе." И всем вокруг понятно, что это судилище не более, чем дряной спектакль, финал которого прописан в сценарии. Но анакс все-равно устраивает это шоу.


И вновь всё несколько иначе. Пусть Альдо объявил завещание Эрнани написанным в помрачении сознания и потому недействительным, пусть он уничтожил завещание Франциска, в котором тот передавал престол Рамиро Алве - остаётся ещё закон о престолонаследии, по которому после отречения Фердинанда законным королём Талига становится Рокэ Алва, то есть в руки анакса попал тот, у кого имеется неоспоримое право на престол, по крайней мере в глазах всех противников Альдо, а это, как известно, весь Талиг, за исключением "полутора графств" входящих в Кольцо Эрнани. То есть уничтожить Алву для Альдо - насущнейшая необходимость, однако время уже упущено, вот если бы Робер позволил его убить у эшафота, тогда да, врага, взятого с оружием в руках, убить допустимо. Но Алва сдался, и теперь "убийство пленника плохо пахнет", а с реакцией соседей и церкви всё ещё приходится считаться, "мы пока не в Золотой Анаксии". Поэтому "остаётся суд, суд эориев, как при Эрнани Святом. Против этого не возразит даже кардинал". (ЗИ с. 371-377). 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 17:51:57
Думаю, Агарис был в курсе, иначе они короновали бы сына Бланш (Эркюля?),
Цитата:
будь он даже сыном конюха
.

Что до Гайифы и прочих, у меня сомнения в том, что их волновала законность престолонаследия в Талиге


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 28 октября 2011 года, 18:05:40
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 17:35:09
Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.
  Насколько я понял, Левий блефовал, и блефовал отчаянно. Аннулируй кардинал коронацию и тем самым, он лишил бы себя каких-либо оснований оставаться в Талиге. 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 28 октября 2011 года, 18:30:12
цитата из: Лукач на 28 октября 2011 года, 18:05:40
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 17:35:09
Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.
  Насколько я понял, Левий блефовал, и блефовал отчаянно. Аннулируй кардинал коронацию и тем самым, он лишил бы себя каких-либо оснований оставаться в Талиге.   


Элемент блефа, безусловно, был, но угроза выглядела вполне реальной:

" - ...власть духовная превыше власти светской, отрицающий это есть еретик, подлежащий отлучению от церкви... Твоей власти, Альдо Ракан, нет и декады, она слаба и слепа, как новорожденный щенок. И сам ты слеп.
- Это вы слепы, - сжал кулаки Альдо. - Раканы вернулись навсегда по праву крови. Я рожден анаксом, мне не нужны ваши советы.
- Что ж, - не стал спорить Левий, - в таком случае я покидаю этот город. Непогрешим лишь Эсперадор, а я всего лишь кардинал. Я ошибся, возложив корону на голову еретика и безумца, и готов нести ответ за свою ошибку.
... (Альдо) глубоко вздохнул и улыбнулся. Виновато, как в детстве.
- Ваше Высокопреосвященство, простите меня..." (ЯМ-1, с. 91)
цитата из: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 17:51:57
Что до Гайифы и прочих, у меня сомнения в том, что их волновала законность престолонаследия в Талиге


Де факто - безусловно нет, но де-юре - приходилось делать вид, что волнует. Золотой договор не отменён, Оллары были признаны всеми подписавшими его странами, и открыто признать Альдо талигойским королём они могли лишь при условии а) законности его притязаний, б) признания его церковью. Обнародование исповеди Эрнани объявляло эту законность несуществующей, аннулирование Эсперадором коронации лишало его поддержки церкви. Признание же заведомого узурпатора законным королём создавало опасный прецедент для всех стран Золотых земель. Святой престол ведь Олларов так и не признал под предлогом того, что они - еретики, а прочие страны выжидали, и одним из доводов в пользу признания Олларов стало то, что Святой престол отказал в коронации Эркюлю Ракану.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 28 октября 2011 года, 18:46:21
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 18:30:12
Элемент блефа, безусловно, был, но угроза выглядела вполне реальной
  Да как сказать. Левий знает, что духовная власть, так же как и светская тоже ведёт политические игры. Более того, конклав не может не учитывать интересов светских правителей. Помните, как Эсперадор Винцент, под давлением, в том числе Гайифы и Уэрты, отказался от политики умиротворения в отношении к Талигойе.
  А Левий всего лишь кардинал, и как бы аннулирование коронации не было объявлено конклавом недействительным, с соответствующими последствиями для самого Левия.
  У Чистоты с Истиной есть опыт изобличения кардиналов-еретиков.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 28 октября 2011 года, 18:53:13
цитата из: Лукач на 28 октября 2011 года, 18:46:21
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 18:30:12
Элемент блефа, безусловно, был, но угроза выглядела вполне реальной
  Да как сказать. Левий знает, что духовная власть, так же как и светская тоже ведёт политические игры. Более того, конклав не может не учитывать интересов светских правителей. Помните, как Эсперадор Винцент, под давлением, в том числе Гайифы и Уэрты, отказался от политики умиротворения в отношении к Талигойе.
  А Левий всего лишь кардинал, и как бы аннулирование коронации не было объявлено конклавом недействительным, с соответствующими последствиями для самого Левия.
  У Чистоты с Истиной есть опыт изобличения кардиналов-еретиков.


А он и не собирался этого делать лично, да и власти такой у него нет. Но сам факт, что перед Эсперадором и конклавом мог быть поставлен вопрос о необходимости аннулировать коронацию еретика, был бы для Альдо крайне неприятен, даже если бы решение было принято в его пользу. А потому анакс тут же извинился и позволил себя уговорить помиловать Удо - другое дело, что он не собирался сдержать слово.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 28 октября 2011 года, 19:13:39
цитата из: Dreamer на 28 октября 2011 года, 16:08:26
"Сим подтверждается, что находящийся в тайнике фигурки работы Умбератто, именуемой «Память песней», документ — подлинное письмо Бланш Ракан, урожденной графини Маран, собственноручно написанное оной дамой в Агарисе и отосланное ею вдове герцога Эктора Придда герцогине Гертруде."

My fault. Упустил заведомо важные детали, увы.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 28 октября 2011 года, 20:04:28
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 18:53:13
А он и не собирался этого делать лично, да и власти такой у него нет. Но сам факт, что перед Эсперадором и конклавом мог быть поставлен вопрос о необходимости аннулировать коронацию еретика, был бы для Альдо крайне неприятен, даже если бы решение было принято в его пользу. А потому анакс тут же извинился и позволил себя уговорить помиловать Удо - другое дело, что он не собирался сдержать слово.
  Так я собственно о том же самом. Альдо видимо понимает, что нужен конклаву, Гайифе и прочим на талигойском престоле, но нужен в качестве послушного мальчика. И пока он такой ему многое простят, многое, но не всё. А вот за строптивость его накажут в первую очередь. Коронацию не аннулируют, а вот жезл придётся вымаливать отдельно.
  Поэтому столкнувшись с сопротивлением, предпочитает не рисковать и отступить.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 29 октября 2011 года, 05:59:42
цитата из: TheMalcolm на 28 октября 2011 года, 19:13:39
цитата из: Dreamer на 28 октября 2011 года, 16:08:26
"Сим подтверждается, что находящийся в тайнике фигурки работы Умбератто, именуемой «Память песней», документ — подлинное письмо Бланш Ракан, урожденной графини Маран, собственноручно написанное оной дамой в Агарисе и отосланное ею вдове герцога Эктора Придда герцогине Гертруде."
My fault. Упустил заведомо важные детали, увы.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! - по прошествии времени из памяти выветриваются многие и многие важные детали... Следуя достойному примеру Malcolm, совершенно признаю, что, вследствие забывчивости, была искажена истина... Одно оправдание: не по злому умыслу...
Однако Бланш всё равно кажется мне истеричкой, недальновидной и...придурковатой особой. [spoiler]Прости господи![/spoiler] Пусть даже и из Агариса, после потери короны - но разве можно было на её месте кому-либо давать в руки ТАКИЕ козыри против своего собственного сына?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 29 октября 2011 года, 07:03:33
Увы, но сей дамский типаж как Бланш мне хорошо известен... Они и в самом деле такие дуры...ЭТо как в известной музыкантской байке в жизни просто так же при общении с ними сталкиваешься : глупее, еще глупее, как только можно глупее и еще глупее. Главное побольнее укусить здесь и сейчас соперницу, неприятеля... то что последствия только самой во вред...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Wareshka на 29 октября 2011 года, 15:30:39
А последствий такие особы просто не видят... Не умеют видеть.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 29 октября 2011 года, 16:05:40
цитата из: Wareshka на 29 октября 2011 года, 15:30:39
А последствий такие особы просто не видят... Не умеют видеть.

Увы...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 30 октября 2011 года, 22:57:51
цитата из: Дика Сойер на 28 октября 2011 года, 17:51:57
Думаю, Агарис был в курсе, иначе они короновали бы сына Бланш (Эркюля?),
Цитата:
будь он даже сыном конюха
.

Что до Гайифы и прочих, у меня сомнения в том, что их волновала законность престолонаследия в Талиге

Позволю себе повториться - Альдо, не легитимный монарх, но - революционный вожак стаи всяческих айнсмеллеров и краклов, которым только революция дала шанс выдвинуться на первые роли. (Всяческие финтифлюшки легитимности его интересуют, но примерно так, как, к примеру , Сталина интересовало возвращение Горького).
Кстати, история воцарения Альдо весьма напоминает Октябрьский переворот, одной специфической чертой. А именно - победа революционеров была обусловлена не их силой, а полнейшим маразмом прежней власти. (Только при полнейшем маразме власти было бы возможно закупить на корню столичный гарнизон, дворцовую гвардию  и того же Люра (весьма неглупого карьериста). А из революционного пути, на который стал Альдо, с неизбежностью вытекали все подлости, которых даже родная бабушка не ожидала от этого, в общем - нормального, с хорошими задатками, парня.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 31 октября 2011 года, 15:27:48
Люра не купили. Его шантажировали. Тут никакая власть не смогла бы ничего сделать.
А вот с гарнизоном - это да. Вообще интересно, мне кажется, получается: ведь вообще-то талигойская власть отнюдь не маразматична, своим триумфом Альдо обязан конкретно манриколиньярам, а точнее, кардиналу Дораку, начавшему проводить в действие свой план и так вовремя умершему. А еще Штанцлеру, столь вовремя вызвавшему подложным письмом Робера и явер не собиравшемуся помогать этим "анаксу", и Золотой охоте, приведшей Робера в тот момент, когда он мог оседлать лавину. Выпади из этой цепочки практически не связанных между собой и с Альдо событий хоть одно звено, и Мировой Гоганский Заговор окончился бы пшиком еще на ранних стадиях.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 31 октября 2011 года, 15:44:31
цитата из: Лилиет на 31 октября 2011 года, 15:27:48
Люра не купили. Его шантажировали. Тут никакая власть не смогла бы ничего сделать.
А вот с гарнизоном - это да...


Кстати о гарнизоне. Уход Ансела с его значительной частью на север есть свидетельство того, что "скупка на корню" - изрядное преувеличение. И еще - в столице все провернули Рокслеи. Проблема в том, что они только что совершенно неожиданно выбрались из Багерлее благодаря струсившим Манрикам с Калиньярами и дорвавшемуся до власти Фердинанду. Вот что-то у меня сильные сомнения, что такой интересный поворот был заранее срежессирован и проплачен гоганами. А для оперативной, в режиме реального времени, реакции у них не было ни Инета, ни телефона, ни даже телеграфа.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Дика Сойер на 31 октября 2011 года, 15:48:46
ИМХО, стечение обстоятельств

Возможно, были планы B, C, D и т.д.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 31 октября 2011 года, 22:38:00
цитата из: Лилиет на 31 октября 2011 года, 15:27:48
Люра не купили. Его шантажировали. Тут никакая власть не смогла бы ничего сделать.
А вот с гарнизоном - это да. Вообще интересно, мне кажется, получается: ведь вообще-то талигойская власть отнюдь не маразматична, своим триумфом Альдо обязан конкретно манриколиньярам, а точнее, кардиналу Дораку, начавшему проводить в действие свой план и так вовремя умершему. А еще Штанцлеру, столь вовремя вызвавшему подложным письмом Робера и явер не собиравшемуся помогать этим "анаксу", и Золотой охоте, приведшей Робера в тот момент, когда он мог оседлать лавину. Выпади из этой цепочки практически не связанных между собой и с Альдо событий хоть одно звено, и Мировой Гоганский Заговор окончился бы пшиком еще на ранних стадиях.


А это, товарищи, называется ИЗЛОМ! Тем и отличается это время, что становятся возможными события, невозможные при других обстоятельствах. Недаром же прежде люди не воевали на Изломе, и вообще старались не расшатывать систему слишком сильно: понимали, чем это чревато. Но... "Я болван! А все потому, что не бергер и не адуан. Те бы поняли сразу, но мы слишком оторвались от истоков, вот вам и результат".


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 01 ноября 2011 года, 01:41:00
цитата из: Лилиет на 31 октября 2011 года, 15:27:48
Люра не купили. Его шантажировали. Тут никакая власть не смогла бы ничего сделать.
А вот с гарнизоном - это да. Вообще интересно, мне кажется, получается: ведь вообще-то талигойская власть отнюдь не маразматична, своим триумфом Альдо обязан конкретно манриколиньярам, а точнее, кардиналу Дораку, начавшему проводить в действие свой план и так вовремя умершему. А еще Штанцлеру, столь вовремя вызвавшему подложным письмом Робера и явер не собиравшемуся помогать этим "анаксу", и Золотой охоте, приведшей Робера в тот момент, когда он мог оседлать лавину. Выпади из этой цепочки практически не связанных между собой и с Альдо событий хоть одно звено, и Мировой Гоганский Заговор окончился бы пшиком еще на ранних стадиях.
[/quote
]

Скажем так - Люра не только купили. Его еще и шантажировали. Предъявив убедительные (по его словам) доказательства того, что маразматическая власть бессильна перед некими силами (Мировым Гоганским Заговором ? ;-v), уже взявшими под свой негласный контроль ключевые силовые структуры столицы. Похожую историю из своей жизни рассказывает Талейран. Он, через графа Артуа , пытался повлиять на короля (даже внешне сходного с Фердинандом ) , убедить его принять жесткие меры против набиравшей обороты революции. Король не внял, и тогда Талейран сам ушел в стан революции.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 01 ноября 2011 года, 07:30:31
цитата из: Артанис на 31 октября 2011 года, 22:38:00
А это, товарищи, называется ИЗЛОМ! Тем и отличается это время, что становятся возможными события, невозможные при других обстоятельствах.


Не столько события (они не столь уж необычны - заговоры, предательства, войны и тому подобные "прелести" случались и раньше), сколько их совершенно дикие сочетания.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 01 ноября 2011 года, 08:37:49
цитата из: Юрий Беспалов на 01 ноября 2011 года, 01:41:00
Скажем так - Люра не только купили. Его еще и шантажировали. Предъявив убедительные (по его словам) доказательства того, что маразматическая власть бессильна перед некими силами (Мировым Гоганским Заговором ? ;-v), уже взявшими под свой негласный контроль ключевые силовые структуры столицы.

А вот по словам Веры Викторовны, данного персонажа шантажировали фактом убийства настоящего Люра и присвоения его имени.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 01 ноября 2011 года, 08:50:09
цитата из: TheMalcolm на 01 ноября 2011 года, 08:37:49
А вот по словам Веры Викторовны, данного персонажа шантажировали фактом убийства настоящего Люра и присвоения его имени.


Вот так вот считаешь кого-то активным, а он, оказывается, гиперактивный... Эр Малкольм, если можно, не дадите ссылку, ибо очень интересно?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 01 ноября 2011 года, 09:03:08
Где-то в глубинах дайри я вроде бы это видела... Да, Люра шантажировали отнюдь не слабостью текущей власти. Он отлично понимал, что ломает себе карьеру и жизнь, но в другом варианте он бы их себе сломал еще надежней.
Да, вот уж точно - Излом. Этот заговор не мог оказаться успешным! И в итоге таки не оказался, но по пути разворотил пол-Талига.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 01 ноября 2011 года, 09:41:57
цитата из: Лилиет на 01 ноября 2011 года, 09:03:08
Да, вот уж точно - Излом. Этот заговор не мог оказаться успешным! И в итоге таки не оказался, но по пути разворотил пол-Талига.


В Дриксен, Кагете и особенно Гайифе не шибко лучше. Это если не вспоминать Агарис. Так что не Талигом единым...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 01 ноября 2011 года, 10:35:53
цитата из: Хель на 01 ноября 2011 года, 08:50:09
цитата из: TheMalcolm на 01 ноября 2011 года, 08:37:49
А вот по словам Веры Викторовны, данного персонажа шантажировали фактом убийства настоящего Люра и присвоения его имени.


Вот так вот считаешь кого-то активным, а он, оказывается, гиперактивный... Эр Малкольм, если можно, не дадите ссылку, ибо очень интересно?

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=546753&postcount=382


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 01 ноября 2011 года, 10:42:26
Эр Малкольм, премного благодарен.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Colombo на 01 ноября 2011 года, 11:17:32
цитата из: Хель на 01 ноября 2011 года, 10:42:26
Эр Малкольм, премного благодарен.

Присоединяюсь. Вот так живешь-живешь, а ничего-то толком не знаешь. Альдо Ракан - не Ракан, Валентин Придд - не Повелитель, хорошо. Но уж в Симоне-то Люра я был уверен чуть ли не больше Окделла - за компанию с Робером, Альдо и множеством читателей. Все и пролетели... ;D


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 01 ноября 2011 года, 11:53:27
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 17:35:09
цитата из: Holiday на 28 октября 2011 года, 10:45:03
Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.


Как сказать... В завещании Эрнани отрекается от престола в пользу Франциска за себя и своё потомство, чем делает Олларов законными королями, а Альдо - узурпатором. Пока содержание завещания известно только самому Альдо и эсперадору, это не так уж страшно, особенно учитывая уверенность Альдо в скором обретении Силы Раканов, после чего со Святым престолом можно будет не считаться, но до тех пор остаётся возможность, что претендент, у которого больше прав на престол, тоже найдёт поддержку и у церкви, и у соседних держав. Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.
  8) Нет, в идеале конечно, законность права Альдо на престол должна быть важна.

:( А в реале, политики, пользуясь смутой,  делают свою игру, и легитимность Альдо при этом их совершенно не волнует. Пока его присутствие на троне полезно для расклада игроков, его будут продолжать звать анаксом, а завещание признают подделкой или написанным под принуждением. Когда он станет неудобен, с завещанием там или без, его «аннулируют» и сбросят в отбой. С завещанием, конечно будет проще, но можно и без него. Левию, как Мы видим в приведенном Вами примере,  бумажного компромата для этого не понадобилось.
цитата из: Dama на 28 октября 2011 года, 17:35:09
Цитата:
Очень уж он любит создать видимость того, будто все по правде, все по законну. Взять тот же суд над Алвой. В нем нет никакой необходимости. "Алву допустимо убить без объяснений, как опасного врага, чье существование угрожает Великой Талигойе." И всем вокруг понятно, что это судилище не более, чем дряной спектакль, финал которого прописан в сценарии. Но анакс все-равно устраивает это шоу.
И вновь всё несколько иначе. Пусть Альдо объявил завещание Эрнани написанным в помрачении сознания и потому недействительным, пусть он уничтожил завещание Франциска, в котором тот передавал престол Рамиро Алве - остаётся ещё закон о престолонаследии, по которому после отречения Фердинанда законным королём Талига становится Рокэ Алва, то есть в руки анакса попал тот, у кого имеется неоспоримое право на престол, по крайней мере в глазах всех противников Альдо, а это, как известно, весь Талиг, за исключением "полутора графств" входящих в Кольцо Эрнани. То есть уничтожить Алву для Альдо - насущнейшая необходимость, однако время уже упущено, вот если бы Робер позволил его убить у эшафота, тогда да, врага, взятого с оружием в руках, убить допустимо. Но Алва сдался, и теперь "убийство пленника плохо пахнет", а с реакцией соседей и церкви всё ещё приходится считаться, "мы пока не в Золотой Анаксии". Поэтому "остаётся суд, суд эориев, как при Эрнани Святом. Против этого не возразит даже кардинал". (ЗИ с. 371-377). 
  ;-v Безусловно, убийство пленника выглядит «неэстетично»… «зато дешево, надежно и практично».

Потому-то я и говорю о важности чистого имиджа для Альдо, что он устроил из столь «насущно необходимой» для него акции «эстетичный» гальтарский консплей.
Между тем, убить пленника «при попытке к бегству» было бы гораздо надежней и проще. Соседи и церковь поморщились бы на «тухлый запашок», да и вернулись бы к своим играм. А кардинал, по уже свершившемуся факту смерти, вообще, не смог бы ничего возразить. «Того, что пролито, не поднимешь.» Левию, кроме спасения «Щита Кэртианы», необходимо еще и «застолбить» эсператистов в Нохе, так что не стал бы он делать резких движений.

::) И заметьте, самоубийство другого пленника – Фердинанда Оллара – все «игроки» восприняли без особой «реакции», хотя оно и «пахло» ничуть не лучше.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 01 ноября 2011 года, 13:05:44
цитата из: Holiday на 01 ноября 2011 года, 11:53:27
::) И заметьте, самоубийство другого пленника – Фердинанда Оллара – все «игроки» восприняли без особой «реакции», хотя оно и «пахло» ничуть не лучше.

Справедливости ради - убийство Фердинанда произошло в тот момент, когда у этих "игроков" появились заботы поважней.
Церковь как таковая после уничтожения Агариса, сами понимаете, оказалась вне игры. А Левий после известий об этом занялся подготовкой устранения Альдо по своим собственным резонам, ему стало не до Фердинанда.
Гайифа с Агарией ждали морисков, Дриксен и Гаунау были в состоянии открытой войны с Талигом и вовсю готовились к весенней кампании.
В общем, немного другая ситуация, чем в конце предыдущего года, когда Альдо решил устроить этот суд.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 01 ноября 2011 года, 14:12:48
цитата из: Holiday на 01 ноября 2011 года, 11:53:27
...он устроил из столь «насущно необходимой» для него акции «эстетичный» гальтарский консплей.
...убить пленника «при попытке к бегству» было бы гораздо надежней и проще. Соседи и церковь поморщились бы на «тухлый запашок», да и вернулись бы к своим играм.


А было ли устранение Алвы "насущно необходимым" в авральном режиме? В конце концов, Повелитель Ветра в тюрьме (как и Фердинанд), а людей, способных посодействовать его бегству, поблизости не наблюдается. Тут уж скорее подходит "убить всегда успеем". В такой ситуации можно было и без "тухлого запашка" обойтись, и на спектакль потратиться.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 01 ноября 2011 года, 14:39:01
цитата из: Хель на 01 ноября 2011 года, 14:12:48
уж скорее подходит "убить всегда успеем". В такой ситуации можно было и без "тухлого запашка" обойтись, и на спектакль потратиться.

Только у этого Анакса, как всегда проблема с кадрами - судейские липовые, из революционной тройки эорийных заседателей один явный - ПРИДДатель, второй давний саботажник... Эр Дыбенко бы не потерпел такого состава трибунала!  :) ;) А уж эр свердлов и вовсе бы сперва самих трибунальцев трижды проверил бы... >:( :( Вот и не вышло бы - "драться с  Алвой один на один", по крайней мере :-\
Упомянутому Дмитрову ТАК с судьями не повезло, а все равно...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 01 ноября 2011 года, 20:31:57
цитата из: Хель на 01 ноября 2011 года, 14:12:48
А было ли устранение Алвы "насущно необходимым" в авральном режиме?


Я, конечно, ни Балрога не понимаю в политике, но мне кажется, что устранение Алвы не только не было насущно необходимым, но Альдо вообще разумнее было бы подержать Рокэ в заложниках, хотя бы до подхода Савиньяка либо другого из верных Олларам военачальников, как только у тех появится возможность идти на Олларию. Кажется, любой здравомыслящий человек на месте Альдо должен понимать, что рано или поздно это произойдет, что любая из армий Талига гораздо многочисленее и дисциплинированее, чем его с бору по сосенке собранные войска: мародеры из бывшей резервной армии, да давно разочаровавшиеся в Альдо южане. Навоюешь с такими, пожалуй!  ;-v А вот имея в руках Рокэ, можно было бы ставить условия любому противнику, по меньшей мере, выторговать себе жизнь и свободу. Конечно, может быть, Лионель и сумел бы пожертвовать Рокэ, как сам об этом говорил, но Альдо-то этого заранее не знает! Но Альдо такое в голову не пришло, разумеется, иначе это был бы не Альдо, и вообще не оказался бы в такой ситуации. Он не считал нужным беспокоиться о своей жизни, он же вел себя так, как будто уже победил всех врагов, и теперь считает своим долгом укрепить власть и для будущих поколений. Вспомните, ведь он собирался казнить Рокэ прежде всего из-за завещания Эрнани, согласно которому герцоги Алва объявлялись наследниками! Это, да еще слухи о присуствии Рокэ в Хексберг, и заставило Альдо устроить суд. А что после такого одни только маршалы и генералы, не говоря уж об армиях, в очередь выстроятся, чтобы свернуть ему шею, господин в белых штанах, не догадался...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 01 ноября 2011 года, 21:31:17
цитата из: Артанис на 01 ноября 2011 года, 20:31:57
цитата из: Хель на 01 ноября 2011 года, 14:12:48
А было ли устранение Алвы "насущно необходимым" в авральном режиме?


Я, конечно, ни Балрога не понимаю в политике, но мне кажется, что устранение Алвы не только не было насущно необходимым, но Альдо вообще разумнее было бы подержать Рокэ в заложниках, хотя бы до подхода Савиньяка либо другого из верных Олларам военачальников, как только у тех появится возможность идти на Олларию. Кажется, любой здравомыслящий человек на месте Альдо должен понимать, что рано или поздно это произойдет, что любая из армий Талига гораздо многочисленее и дисциплинированее, чем его с бору по сосенке собранные войска: мародеры из бывшей резервной армии, да давно разочаровавшиеся в Альдо южане. Навоюешь с такими, пожалуй!  ;-v А вот имея в руках Рокэ, можно было бы ставить условия любому противнику, по меньшей мере, выторговать себе жизнь и свободу. Конечно, может быть, Лионель и сумел бы пожертвовать Рокэ, как сам об этом говорил, но Альдо-то этого заранее не знает! Но Альдо такое в голову не пришло, разумеется, иначе это был бы не Альдо, и вообще не оказался бы в такой ситуации. Он не считал нужным беспокоиться о своей жизни, он же вел себя так, как будто уже победил всех врагов, и теперь считает своим долгом укрепить власть и для будущих поколений. Вспомните, ведь он собирался казнить Рокэ прежде всего из-за завещания Эрнани, согласно которому герцоги Алва объявлялись наследниками! Это, да еще слухи о присуствии Рокэ в Хексберг, и заставило Альдо устроить суд. А что после такого одни только маршалы и генералы, не говоря уж об армиях, в очередь выстроятся, чтобы свернуть ему шею, господин в белых штанах, не догадался...


Так он же успел уверить себя, что волшебник в голубом вертолёте Зверь явится по первому его зову и бесплатно покажет кино одним махом решит все его проблемы, и для этого даже Гальтара не нужна, достаточно завладеть тремя артефактами - и пятьсот эскимо Золотая Анаксия от Седого до Померанцевого моря у него в кармане.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Annie на 02 ноября 2011 года, 10:31:50
цитата из: Dama на 01 ноября 2011 года, 21:31:17
Так он же успел уверить себя, что волшебник в голубом вертолёте Зверь явится по первому его зову и бесплатно покажет кино одним махом решит все его проблемы, и для этого даже Гальтара не нужна, достаточно завладеть тремя артефактами - и пятьсот эскимо Золотая Анаксия от Седого до Померанцевого моря у него в кармане.


А еще в том, что погода помогает, и армии сразу не доберутся.

ИМХО, Альдо очень завидовал Алве и все-таки до конца так и не определился, что же все-таки лучше, поунижать Рокэ и помучить или просто убить.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Laeta на 02 ноября 2011 года, 12:46:51
цитата из: Annie на 02 ноября 2011 года, 10:31:50
цитата из: Dama на 01 ноября 2011 года, 21:31:17
Так он же успел уверить себя, что волшебник в голубом вертолёте Зверь явится по первому его зову и бесплатно покажет кино одним махом решит все его проблемы, и для этого даже Гальтара не нужна, достаточно завладеть тремя артефактами - и пятьсот эскимо Золотая Анаксия от Седого до Померанцевого моря у него в кармане.


А еще в том, что погода помогает, и армии сразу не доберутся.

ИМХО, Альдо очень завидовал Алве и все-таки до конца так и не определился, что же все-таки лучше, поунижать Рокэ и помучить или просто убить.

А у меня сложилось впечатление, что после общения в Багерлее Альда Алву уже не только ненавидел, но и побаивался: пленник, сидящий в его тюрьме ему же и дерзил (зная умение Рокэ - по самым больным мозолям), не боялся, королем не признавал - и найденное завещание раздуло этот страх: он не просто дерзит, он знает, что говорит. В голове у Альдо это вызывает одну мысль - убить, чтоб был мертвее мертвого... Трусливая реакция, имхо.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 02 ноября 2011 года, 23:53:51
цитата из: TheMalcolm на 01 ноября 2011 года, 10:35:53
цитата из: Хель на 01 ноября 2011 года, 08:50:09
цитата из: TheMalcolm на 01 ноября 2011 года, 08:37:49
А вот по словам Веры Викторовны, данного персонажа шантажировали фактом убийства настоящего Люра и присвоения его имени.


Вот так вот считаешь кого-то активным, а он, оказывается, гиперактивный... Эр Малкольм, если можно, не дадите ссылку, ибо очень интересно?

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=546753&postcount=382


Ну ...  :-\ Если так, то - конечно. Вот только ... Если я правильно понял Веру Викторовну,  Люра "подменили" еще до того как начались события, описанные в ОЭ. И факт этой подмены для сюжета ОЭ несущественен. А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ;-v) нашелся ключик (отмычка). И на фоне этого маразма Альдо выглядит примерно так же выигрышно , как (к примеру  ::)) большевики на фоне  этих ...  ;-v Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 03 ноября 2011 года, 00:13:03
цитата из: Юрий Беспалов на 02 ноября 2011 года, 23:53:51
А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ;-v) нашелся ключик (отмычка).

А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 03 ноября 2011 года, 02:16:18
Думаю, только предположение. Громкая фраза - и не больше. Как насчёт "маразма власти". Ни о каком маразме власти говорить не приходится - есть группа не расстрелянных вовремя идиотов, которые изо всех сил раскачивают лодку, в которой сидят - и всё!!!
Гарнизон Олларии, организованно, в боевом порядке вышедший из захваченной противником столицы, тому подтверждение. Да и Халоран позже открыто говорит Роберу: "Мы получили приказ... Никто ничего не понимал..." И где тут ключики? Рокслей потому и заслужил пулю в живот, что обманул людей - подвластных ему, лишённых информации людей. Сволочь - причём даже и не продажная, а так, сама по себе сволочь... Которой хватает в любой стране, при любой власти и в любом количестве.  Рокслей, Айнсмеллер - типчики вне гоганских "заготовок"... Люра действительно "подключили" к заговору, а вот Рокслей - дурак (как и его жёнушка, тоже "дальновидная" до не могу!), не подумавший о том, что осень не вечна, придёт и весна вместе с Нормарийеном.... Айнсмеллер - ходячий аспид, просто "подвизался" к мерзости, поскольку нашёл её по вкусу... Маразм власти тут где?
Дворцовая стража и вовсе не при чём... Потому их и простили... Люди выполняли приказы вышестоящего начальства... И совсем не понимали, в чьих руках их судьбы... Не всем же "внушение", как Давенпорту, ПМ успел сделать... Зато не подчиниться Катарине они тоже могли... Но - подчинились с великим удовольствием, сбросив "туники" гимнетов. Поумнели... Даже слишком быстро - что не их, кстати, заслуга, а Альдо, который был дубом настолько, что "проявил" себя в самые кратчайшие сроки, до "дондышка" - так что даже гимнетам стал противен... Не то, что Армии...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Colombo на 03 ноября 2011 года, 20:37:53
цитата из: Юрий Беспалов на 02 ноября 2011 года, 23:53:51
Ну ...  :-\ Если так, то - конечно. Вот только ... Если я правильно понял Веру Викторовну,  Люра "подменили" еще до того как начались события, описанные в ОЭ. И факт этой подмены для сюжета ОЭ несущественен.

Это с какой стороны посмотреть. Я-то считаю, что без истории Люра ОЭ много потеряли. Сама картина: Альдо Ракан и Робер Эпинэ обсуждают план будущих действий с генералом Люра, ставленником Манрика, к обоюдной выгоде сторон. Так вот: это они так думают, что он Люра, и что он будет соблюдать правила игры. А для него правила игры значат не больше, чем для Альдо! [spoiler]Хоть и не все помнят, но это Карцев и Ильченко: "Ты не Сидоров кассир! Ты убийца!"[/spoiler] Альдо и Робер стоят рядом с бездонной ямой и даже не подозревают об этом - вот у меня такое восприятие этой сцены.
Цитата:
А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ;-v) нашелся ключик (отмычка). И на фоне этого маразма Альдо выглядит примерно так же выигрышно , как (к примеру  ::)) большевики на фоне  этих ...  ;-v Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном.

Первое впечатление еретическое. Новизны - нет. Маразм для власти - любой! - есть состояние естественное. Ничего личного, как говорится. Сравнивать можно добросовестно, то есть наличие революционной ситуации (есть vs нет), либо внешне (король отрекся, короля убили...) Для большего беспорядка можно добавить Францию 1789 года (ситуация есть, короля убили...). Но все же о "дураках николаях" и пр. было написано постфактум, когда о них можно было писать всё...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Vieux Gogan на 05 ноября 2011 года, 05:25:18
цитата из: Colombo на 03 ноября 2011 года, 20:37:53
. Но все же о "дураках николаях" и пр. было написано постфактум, когда о них можно было писать всё...


Re: "Что есть для монарха дурость?" - Слабоволие? Желание Главнокомандовать? Вернуть эорийные законы?
[spoiler]С Николаем вообще странно - в страстотерпцы годится, пожалуй даже и в мученики - хоть и отнюдь не во имя Церкви погиб и от Церкви шамана-Гришу защищал.. И в цари, все же не шибко годился. А ныне - если не ошибаюсь так сходу - Великомученик? ну-ну... Запутался между "гуманизмом" и природой власти - а Тишайший ох как головы рубил, но Николаю даже решись он, свои же ЛИБЕРАСТЫ - в т.ч. и деятели будущего белого движения, генералы даж, -  не дали б! [/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 05 ноября 2011 года, 08:32:22
[spoiler]Николаю было на кого опереться, но он же сам всех разогнал и предал.[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 06 ноября 2011 года, 01:19:05
цитата из: Dreamer на 03 ноября 2011 года, 00:13:03
цитата из: Юрий Беспалов на 02 ноября 2011 года, 23:53:51
А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ;-v) нашелся ключик (отмычка).

А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?


А может это плод больного воображения Люра, Давенпорта и ... (ой - это ж сколько там, в Олларии, народу с больным воображением ?! :-\ :o).


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 06 ноября 2011 года, 01:23:59
цитата из: Colombo на 03 ноября 2011 года, 20:37:53
цитата из: Юрий Беспалов на 02 ноября 2011 года, 23:53:51
Ну ...  :-\ Если так, то - конечно. Вот только ... Если я правильно понял Веру Викторовну,  Люра "подменили" еще до того как начались события, описанные в ОЭ. И факт этой подмены для сюжета ОЭ несущественен.

Это с какой стороны посмотреть. Я-то считаю, что без истории Люра ОЭ много потеряли. Сама картина: Альдо Ракан и Робер Эпинэ обсуждают план будущих действий с генералом Люра, ставленником Манрика, к обоюдной выгоде сторон. Так вот: это они так думают, что он Люра, и что он будет соблюдать правила игры. А для него правила игры значат не больше, чем для Альдо! [spoiler]Хоть и не все помнят, но это Карцев и Ильченко: "Ты не Сидоров кассир! Ты убийца!"[/spoiler] Альдо и Робер стоят рядом с бездонной ямой и даже не подозревают об этом - вот у меня такое восприятие этой сцены.
Цитата:
А существенно ИМХО все-таки то, что маразм власти достиг такого градуса, что практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ;-v) нашелся ключик (отмычка). И на фоне этого маразма Альдо выглядит примерно так же выигрышно , как (к примеру  ::)) большевики на фоне  этих ...  ;-v Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном.

Первое впечатление еретическое. Новизны - нет. Маразм для власти - любой! - есть состояние естественное. Ничего личного, как говорится. Сравнивать можно добросовестно, то есть наличие революционной ситуации (есть vs нет), либо внешне (король отрекся, короля убили...) Для большего беспорядка можно добавить Францию 1789 года (ситуация есть, короля убили...). Но все же о "дураках николаях" и пр. было написано постфактум, когда о них можно было писать всё...


Ну да. Поэтому и революции вроде нашей февральской постоянно у всех случаются . ::)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 06 ноября 2011 года, 01:33:13
цитата из: Юрий Беспалов на 06 ноября 2011 года, 01:19:05
цитата из: Dreamer на 03 ноября 2011 года, 00:13:03
А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?
А может это плод больного воображения Люра, Давенпорта и ... (ой - это ж сколько там, в Олларии, народу с больным воображением ?! :-\ :o).

Что-то это мне напоминает...
[spoiler]П: Имя?
И: Иисус. А ваше?
П: Понтий Пилат.
И: Очень приятно.
П: Вы так считаете?
И: А вы нет?
П: Вы еврей, Иисус?
И: А почему вы спрашиваете?
П: А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
И: Вы антисемит?
П: А почему вас это беспокоит?
И: Нет, почему ВАС это беспокоит?
П: А кто вам сказал, что меня это беспокоит?
И: А зачем вы спрашиваете?
П: А я должен вам давать объяснения что, почему и у кого я спрашиваю?
И: А я должен давать ответы на вопросы неясного содержания неизвестно кому?
П: То есть вы сомневаетесь в моих полномочиях задавать вам вопросы? Вы
не верите, что я Понтий Пилат, прокуратор Иудеи?
И: А какие у вас доказательства?
П: А я должен вам это доказывать?
И: А почему нет?
П: А почему да?
И: А почему нет?
П: Иуду знаете?
И: А должен?
П: Вы можете ответить на вопрос?
И: А вы?
П: Это вы вели проповеди и предсказывали смену власти?
И: Это вам кто сказал?
П: А это относится к делу?
И: А у вас ко мне какое-то дело?
П: Вам не кажется, что вы переходите всякие границы?
И: Вы так думаете?
П: Это вы ходили по воде, аки по суху и исцеляли тяжело больных?
И: А если головой подумать?
П: Это вы называли себя сыном Божьим?
И: Что вы хотите? чтобы я ответил?
П: А правду сказать не судьба?
И: А я похож на сумасшедшего?
П: А если я велю вас казнить? На кресте распну?
И: А за что?
П: А разве недостаточно всего вышеперечисленного?
И: А может все-таки потому, что я еврей?
П: А вы таки еврей?
И: А разве не сын Божий?
П: Это можно считать признанием?
И: А разве не вы cами это сказали 11-ю строчками выше?
П: А разве я не ваши слова повторил?
И: А вы разве слышали?
П: А если вы это говорили не при мне?
И: А как бы вы тогда это слышали?
П: Вы думаете у меня нет осведомителей?
И: А вы уверены в их осведомленности?
П: А может все-таки сразу на крест?
И: А может вы все-таки антисемит?
П: А вы таки еврей?
И: Где я это сказал?
П: Вы мне надоели! Казнить его немедленно!
И: Вы таки антисемит.
П: Вы таки еврей.[/spoiler]
;D ;D ;D
Так как все-таки насчет ответа на вопрос - это факт или предположение?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 06 ноября 2011 года, 01:33:26
цитата из: Sveta на 03 ноября 2011 года, 02:16:18
Думаю, только предположение. Громкая фраза - и не больше. Как насчёт "маразма власти". Ни о каком маразме власти говорить не приходится - есть группа не расстрелянных вовремя идиотов, которые изо всех сил раскачивают лодку, в которой сидят - и всё!!!
Гарнизон Олларии, организованно, в боевом порядке вышедший из захваченной противником столицы, тому подтверждение. Да и Халоран позже открыто говорит Роберу: "Мы получили приказ... Никто ничего не понимал..." И где тут ключики? Рокслей потому и заслужил пулю в живот, что обманул людей - подвластных ему, лишённых информации людей. Сволочь - причём даже и не продажная, а так, сама по себе сволочь... Которой хватает в любой стране, при любой власти и в любом количестве.  Рокслей, Айнсмеллер - типчики вне гоганских "заготовок"... Люра действительно "подключили" к заговору, а вот Рокслей - дурак (как и его жёнушка, тоже "дальновидная" до не могу!), не подумавший о том, что осень не вечна, придёт и весна вместе с Нормарийеном.... Айнсмеллер - ходячий аспид, просто "подвизался" к мерзости, поскольку нашёл её по вкусу... Маразм власти тут где?
Дворцовая стража и вовсе не при чём... Потому их и простили... Люди выполняли приказы вышестоящего начальства... И совсем не понимали, в чьих руках их судьбы... Не всем же "внушение", как Давенпорту, ПМ успел сделать... Зато не подчиниться Катарине они тоже могли... Но - подчинились с великим удовольствием, сбросив "туники" гимнетов. Поумнели... Даже слишком быстро - что не их, кстати, заслуга, а Альдо, который был дубом настолько, что "проявил" себя в самые кратчайшие сроки, до "дондышка" - так что даже гимнетам стал противен... Не то, что Армии...


"А в остальном все обстоит прекрасно, все хорошо, все хорошо."


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 06 ноября 2011 года, 01:41:15
Нормальная ситуация - это когда во власти есть и Айнсмеллеры, и Люра, и Рокслеи, и Манрики но им ничего серьезного не доверяют / они не видят прямой выгоды для себя предать. Айнсмеллер вообще расцвел пышным цветом уже после прихода Альдо и никакого отношения к собственно захвату столицы не имел. Люра - это полная и абсолютная случайность. А Рокслей увидел выгоду, когда удрали Манрики. За них уже спасибо кардиналу Дораку и его комбинации... и обалденно своевременной смерти. Что, по сути, с точки зрения Мирового Гоганского заговора, тоже случайность.
А что городская и дворцовая стража "абсолютно ни при чем" - так это опять же нормально. Чай, не фашисты пришли холокост устраивать :-/


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 07 ноября 2011 года, 00:18:41
цитата из: Dreamer на 06 ноября 2011 года, 01:33:13
цитата из: Юрий Беспалов на 06 ноября 2011 года, 01:19:05
цитата из: Dreamer на 03 ноября 2011 года, 00:13:03
А это факт, насчет гоганов и ключика, или только предположение?
А может это плод больного воображения Люра, Давенпорта и ... (ой - это ж сколько там, в Олларии, народу с больным воображением ?! :-\ :o).

Что-то это мне напоминает...
[spoiler]П: Имя?
И: Иисус. А ваше?
П: Понтий Пилат.
И: Очень приятно.
П: Вы так считаете?
И: А вы нет?
П: Вы еврей, Иисус?
И: А почему вы спрашиваете?
П: А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
И: Вы антисемит?
П: А почему вас это беспокоит?
И: Нет, почему ВАС это беспокоит?
П: А кто вам сказал, что меня это беспокоит?
И: А зачем вы спрашиваете?
П: А я должен вам давать объяснения что, почему и у кого я спрашиваю?
И: А я должен давать ответы на вопросы неясного содержания неизвестно кому?
П: То есть вы сомневаетесь в моих полномочиях задавать вам вопросы? Вы
не верите, что я Понтий Пилат, прокуратор Иудеи?
И: А какие у вас доказательства?
П: А я должен вам это доказывать?
И: А почему нет?
П: А почему да?
И: А почему нет?
П: Иуду знаете?
И: А должен?
П: Вы можете ответить на вопрос?
И: А вы?
П: Это вы вели проповеди и предсказывали смену власти?
И: Это вам кто сказал?
П: А это относится к делу?
И: А у вас ко мне какое-то дело?
П: Вам не кажется, что вы переходите всякие границы?
И: Вы так думаете?
П: Это вы ходили по воде, аки по суху и исцеляли тяжело больных?
И: А если головой подумать?
П: Это вы называли себя сыном Божьим?
И: Что вы хотите? чтобы я ответил?
П: А правду сказать не судьба?
И: А я похож на сумасшедшего?
П: А если я велю вас казнить? На кресте распну?
И: А за что?
П: А разве недостаточно всего вышеперечисленного?
И: А может все-таки потому, что я еврей?
П: А вы таки еврей?
И: А разве не сын Божий?
П: Это можно считать признанием?
И: А разве не вы cами это сказали 11-ю строчками выше?
П: А разве я не ваши слова повторил?
И: А вы разве слышали?
П: А если вы это говорили не при мне?
И: А как бы вы тогда это слышали?
П: Вы думаете у меня нет осведомителей?
И: А вы уверены в их осведомленности?
П: А может все-таки сразу на крест?
И: А может вы все-таки антисемит?
П: А вы таки еврей?
И: Где я это сказал?
П: Вы мне надоели! Казнить его немедленно!
И: Вы таки антисемит.
П: Вы таки еврей.[/spoiler]
;D ;D ;D
Так как все-таки насчет ответа на вопрос - это факт или предположение?



Дык эр ... :-\ :-[  Какие ж тут могут быть ответы ?! :-\ Я сам - ва-аще в непонятке: ну, про это - когда город Оллария, столица Талигойи вот как-то так,  для всех неожиданно(морально - тоже  >:()пал - к ногам принца из эмиграции . Было это фактически или это было ... предположение : вследствие сплошного обмана органов - чувств, и - печатных?  :-\Может это  - факт или предположение ? (Вы ж сами это сказали  ::)).


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 07 ноября 2011 года, 00:35:05
цитата из: Лилиет на 06 ноября 2011 года, 01:41:15
Нормальная ситуация - это когда во власти есть и Айнсмеллеры, и Люра, и Рокслеи, и Манрики но им ничего серьезного не доверяют / они не видят прямой выгоды для себя предать. Айнсмеллер вообще расцвел пышным цветом уже после прихода Альдо и никакого отношения к собственно захвату столицы не имел. Люра - это полная и абсолютная случайность. А Рокслей увидел выгоду, когда удрали Манрики. За них уже спасибо кардиналу Дораку и его комбинации... и обалденно своевременной смерти. Что, по сути, с точки зрения Мирового Гоганского заговора, тоже случайность.
А что городская и дворцовая стража "абсолютно ни при чем" - так это опять же нормально. Чай, не фашисты пришли холокост устраивать :-/


А ежели деятели Мирового Гоганского  заговора (МГЗ), посмотрев на всю эту цепь случайностей , подумали: "Интересная нарисовывается комбинация ! 8) И не хочется, но - нельзя упускать такой случай." ? 
Ежели сбросить со счетов такую мелочь как присяга.  ;-v  Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку"(с ружьем  ::))  свой полнейший маразм.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 07 ноября 2011 года, 00:41:39
цитата из: Юрий Беспалов на 07 ноября 2011 года, 00:18:41
Дык эр ... :-\ :-[  Какие ж тут могут быть ответы ?!

Да ответы могут быть самые простые:
а) "практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка)" - это отраженный в книге факт.
б) "практически ко всем значимым фигурам в столице(вкупе с дворцовой гвардией и большей части столичного гарнизона). у гоганов (или - чей там был этот мировой заговор ) нашелся ключик (отмычка)" - это только предположение Юрия Беспалова.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 07 ноября 2011 года, 21:29:19
цитата из: Лилиет на 06 ноября 2011 года, 01:41:15
За них уже спасибо кардиналу Дораку и его комбинации... и обалденно своевременной смерти.


На мой взгляд, не только Дораку, но и другим влиятельным лицам Талига, которые занимались важными, но при этом удобными для них делами государства. Арлетта Савиньяк очень хорошо описала это положение. Ноймаринен сидел у себя дома и занимается, ИМХО, исключительно Севером. Валмон также окопался в родовом имении и ограниченно присматривал за Югом. Алва и старший Савиньяк были, конечно, в Олларии, но в изложении Арлетты их действия выглядят эпизодическими и на полноценную политику не тянут. В итоге делами государства вынужден был заниматься человек, который не обладал для этого всеми необходимыми возможностями - всё-таки Сильвестр кардинал, а не король (ИМХО ему бы за глаза хватило дел на должности главы какой-нибудь Тайной Канцелярии). А как раз короля-то (фактического, а не номинального) в Талиге и не было. В итоге получилось то, что получилось.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 07 ноября 2011 года, 21:43:16
цитата из: Юрий Беспалов на 07 ноября 2011 года, 00:35:05
Ежели сбросить со счетов такую мелочь как присяга.  ;-v  Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку"(с ружьем  ::))  свой полнейший маразм


Помимо Резервной армии и нескольких внутренних гарнизонов, в Талиге имеются две Северные армии, Западная армия, Южная армия, Кадельская армия. На их фоне размер сил переворотчиков, мягко говоря, не впечатляет.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 07 ноября 2011 года, 22:22:28
цитата из: Хель на 07 ноября 2011 года, 21:29:19
(ИМХО ему бы за глаза хватило дел на должности главы какой-нибудь Тайной Канцелярии).


А никакой Тайной Канцелярии и прочей контрразведки в Талиге, по сути дела, не существует, а очень зря! Знаю, что у большинства людей эти названия ассоциируются с массовыми репрессиями, но все лучше, чем то, что творилось при Манриколиньярах и Альдо! В самом деле, не кардинальское и не маршальское дело - следить за порядком в столице, а вернее - в головах ее высших кругов, подсылать шпионов, годами пытаться подловить всяких Штанцлеров, причем безуспешно, бороться не только с внешними, но и с внутренними врагами Талига. У них все-таки и своих дел предостаточно, отчего вечно и получается по принципу "Кот из дому - мыши в пляс". Сильвестр заболел, Алва уехал - получайте Октавианскую ночь, Сильвестр умер, Алва уехал - Манриколиньяры тут как тут. А будь в наличии эффективная, действительно работающая контрразведка, начальнику которой хватает ума отличать своих от врагов - удалось бы вовремя остановить и Штанцлера, при всей его хитрости, и всех возможных мятежников раньше, чем те скопят столько сил, чтобы действовать в открытую, и Авнира с его черноленточниками, и Манриколиньяров раньше, чем те проберутся к власти. Сильвестр потому и собирался стравить вечно враждующие группировки друг с другом, что у него не было права просто приказать арестовать того же Штанцлера, тех же лже-Ариго, не говоря уж о Вальтере Придде. Не так уж велика его власть, как рассказывал Штанцлер Дику. Будь Сильвестр в само деле начальником контрразведки, возможно, ему и удалось бы их ликвидировать легально, а главное - вовремя. Хотя, наверное, на эту роль все равно надо кого-то помоложе и покрепче. Мне вот кажется, что если в будущем Тайная Канцелярия будет создана, на основе вышеперечисленного печального опыта, на роль ее начальника вполне подойдет Ойген Райнштайнер. Если уж ему удалось даже из Валентина вытянуть правду о гибели брата, то о более слабых духом и говорить нечего - мигом во всем признаются. Будет талигойским Железным Феликсом. То есть, Ойгеном.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:09:35
цитата из: Хель на 07 ноября 2011 года, 21:43:16
цитата из: Юрий Беспалов на 07 ноября 2011 года, 00:35:05
Ежели сбросить со счетов такую мелочь как присяга.  ;-v  Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку"(с ружьем  ::))  свой полнейший маразм


Помимо Резервной армии и нескольких внутренних гарнизонов, в Талиге имеются две Северные армии, Западная армия, Южная армия, Кадельская армия. На их фоне размер сил переворотчиков, мягко говоря, не впечатляет.


В феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют". А вот результат их действий (и в Петрограде и в Олларии) , равно как маразматическое  бессилие верховной власти ...  ;-v


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:14:49
цитата из: Артанис на 07 ноября 2011 года, 22:22:28
цитата из: Хель на 07 ноября 2011 года, 21:29:19
(ИМХО ему бы за глаза хватило дел на должности главы какой-нибудь Тайной Канцелярии).


А никакой Тайной Канцелярии и прочей контрразведки в Талиге, по сути дела, не существует, а очень зря! Знаю, что у большинства людей эти названия ассоциируются с массовыми репрессиями, но все лучше, чем то, что творилось при Манриколиньярах и Альдо! В самом деле, не кардинальское и не маршальское дело - следить за порядком в столице, а вернее - в головах ее высших кругов, подсылать шпионов, годами пытаться подловить всяких Штанцлеров, причем безуспешно, бороться не только с внешними, но и с внутренними врагами Талига. У них все-таки и своих дел предостаточно, отчего вечно и получается по принципу "Кот из дому - мыши в пляс". Сильвестр заболел, Алва уехал - получайте Октавианскую ночь, Сильвестр умер, Алва уехал - Манриколиньяры тут как тут. А будь в наличии эффективная, действительно работающая контрразведка, начальнику которой хватает ума отличать своих от врагов - удалось бы вовремя остановить и Штанцлера, при всей его хитрости, и всех возможных мятежников раньше, чем те скопят столько сил, чтобы действовать в открытую, и Авнира с его черноленточниками, и Манриколиньяров раньше, чем те проберутся к власти. Сильвестр потому и собирался стравить вечно враждующие группировки друг с другом, что у него не было права просто приказать арестовать того же Штанцлера, тех же лже-Ариго, не говоря уж о Вальтере Придде. Не так уж велика его власть, как рассказывал Штанцлер Дику. Будь Сильвестр в само деле начальником контрразведки, возможно, ему и удалось бы их ликвидировать легально, а главное - вовремя. Хотя, наверное, на эту роль все равно надо кого-то помоложе и покрепче. Мне вот кажется, что если в будущем Тайная Канцелярия будет создана, на основе вышеперечисленного печального опыта, на роль ее начальника вполне подойдет Ойген Райнштайнер. Если уж ему удалось даже из Валентина вытянуть правду о гибели брата, то о более слабых духом и говорить нечего - мигом во всем признаются. Будет талигойским Железным Феликсом. То есть, Ойгеном.


Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 08 ноября 2011 года, 05:52:21
цитата из: Артанис на 07 ноября 2011 года, 22:22:28
А никакой Тайной Канцелярии и прочей контрразведки в Талиге, по сути дела, не существует, а очень зря!


ИМХО, фактические возможности, которыми располагал Сильвестр, примерно этой самой контрразведке и соответствовали. Другое дело, что это «фактически» не имело юридического обоснования.

Вообще, на мой взгляд, положение кардинала Сильвестра в иерархии Талига связано с тем, что он стал приемником кардинала Диомида. Что до Диомида, то дальше уже идут мои предположения.

[spoiler]После начала единоличного правления Алисы, она взяла на себя функции короля, как главы государства. Это позволило её создать Регентский Совет и держать опасных противников вдали от столицы. Но вот функции главы Олларианской церкви она, ИМХО, присвоить себе не могла. Таким образом, до совершеннолетия Фердинанда она ничего не могла сделать с одним значимым лицом иерархии Талига – кардиналом. Таким образом, Диомид был единственным, кто мог оставаться в Олларии и «держать руку на пульсе». Из этого вытекает его роль, как основного координатора действий тех сил, которые были, мягко говоря, не в восторге от начинаний Алисы Дриксенской.[/spoiler]

Цитата:
Знаю, что у большинства людей эти названия ассоциируются с массовыми репрессиями.


Видимо, я к этому большинству не отношусь.
Цитата:
Мне вот кажется, что если в будущем Тайная Канцелярия будет создана, на основе вышеперечисленного печального опыта, на роль ее начальника вполне подойдет Ойген Райнштайнер.


В первую очередь будущему Талигу необходим нормальный король. А тайную службу в том или ином виде воссоздавать придется, ведь Сильвестр преемника не оставил, то есть основные нити его сети, скорее всего, утрачены безвозвратно.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 08 ноября 2011 года, 06:24:09
цитата из: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:09:35
В феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют". А вот результат их действий (и в Петрограде и в Олларии), равно как маразматическое  бессилие верховной власти ...  ;-v


Давайте по пунктам.

1) Про соотношение сил я заговорил в связи вот с этим: «Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку" (с ружьем)  свой полнейший маразм»

Вот мне и интересно, почему этот самый «маразм» увидела только часть гарнизона столицы, кучка подкупленных командующих гарнизонов, свежеиспеченный генерал свежеиспеченной армии и столь же скороспелый командующий Гвардии, но не увидели солдаты и офицеры собственно вооруженных сил Талига как таковых. Причем настолько не увидели, что желание разъяснить свою позицию засевшим в Олларии деятелям наглядно возникло практически у всех?

2) Хотелось бы уточнить, что именно и с чем именно вы сравниваете, потому как «в феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют"» плохо соотносится с «Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном».

Февраль и октябрь 1917 года – далеко не одно и то же.

3) Заодно хотелось бы побольше услышать по «маразматическое бессилие верховной власти» и про «верховную власть» в Олларии вообще.

Лично я под термином «верховная власть» применительно к Талигу понимаю не только короля, но и целый ряд других значимых фигур, включая Первого Маршала и, например, Проэмперадора Севера. Хотелось бы услышать ваш вариант.

P.S.
цитата из: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:14:49
Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.


Было бы хорошо, если бы вы пояснили это высказывание.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 08 ноября 2011 года, 12:19:34
цитата из: Артанис на 07 ноября 2011 года, 21:29:31
Кстати, если прежде Рокэ спал с Катариной, чтобы обезопасить ее от Сильвестра, то с какой стати ему делать это теперь, когда Сильвестр мертв, и связь с ним ничем не поможет ни Катарине, ни - повторяю! - Фердинанду, ни самому Рокэ, - а вот навредить может всем троим, и очень сильно.

Представился разговор Алвы с Сильвестром.
- Сильвестр, не трожь Катарину, она королева!
- Ну и что?
- Но она не просто королева, она мне нравится!!
- Ну, мало ли кто кому нравится...
- Но она мне очень нравится!!!
- А интересы государства важнее...
- Да сплю я с ней, понимаешь???
- А-а-а... Ну так бы и сказал, ну не буду пока...  ::)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 08 ноября 2011 года, 18:44:51
Пока... не надоест?  ::)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 08 ноября 2011 года, 19:47:51
цитата из: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:14:49
Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.


То есть, вы считаете, Сильвестр неспособен был серьезно и ответственно работать?
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 05:52:21
ИМХО, фактические возможности, которыми располагал Сильвестр, примерно этой самой контрразведке и соответствовали. Другое дело, что это «фактически» не имело юридического обоснования.


Вот, то-то и оно, что не имело! Не было права нанести решительный удар, и приходилось действовать окольными путями, а в этом у Сильвестра были вполне достойные противники - Штанцлер и Вальтер Придд, таких матерых зверей в ловушку не загонишь. Вот, Манриколиньяры, так только дорвались до желаемых полномочий, уничтожили Приддов почти поголовно, не разбирая правых и виноватых, а Сильвестр и рад был бы поступить так же (только он, думаю, все же женщин и детей не тронул бы), да нет у него на это прав, приходится действовать чужими руками, а это ненадежно. Ну, и смену, опять же, не оставил - ошибка, что и говорить. Как мне показалось, Сильвестр собирался уступить эту часть полномочий Лионелю, раз уж нашел с ним общий язык, но, увы, не дожил...

Цитата:
В первую очередь будущему Талигу необходим нормальный король. А тайную службу в том или ином виде воссоздавать придется, ведь Сильвестр преемника не оставил, то есть основные нити его сети, скорее всего, утрачены безвозвратно.


Толковый король нужен, само собой. Вот только где его взять - даже не знаю. Карл еще слишком мал, при нем много лет придетмся править другим людям, а это опасно - одно регентство в Талиге уже было, до сих пор расхлебывают. Да и в наш, земной, опыт показывает, что при несовершеннолетнем правителе к власти пробираются далеко не те личности, которым следует там находиться, и начинают грызться между собой за власть. Что в России - вмалолетство Ивана Грозного или Петра Первого, что во Франции - Фронда во времена детства Людовика Четырнадцатого. Опасное время регентство, похлеще всякого Излома. А второе, учитывая, какими были отец и дед Карла (если считать все же его отцом Фердинанда), не факт, что он сможет править самостоятельно и во взрослом возрасте. И что тогда будет?
В общем, мне кажется, самый лучший выход будет, если Рокэ вернется и согласится-таки стать королем, а королевой сделает Луизу. Тогда при нем Марсель станет кансильером, Лионель - первым маршалом, Эмиль, Робер и Жермон - просто маршалами, Валентин - как сам решит, захочет, пусть делает военную карьеру, нет - может стать супремом, как его отец. Тессорием для начала можно оставить Крединьи, а позднее найти кого-нибудь еще, при таком начальстве мало кто осмелится воровать. ;D Нынешние экстерриор и геренций, вроде бы, итак хорошо работают. Ну и установить официальную и законную контрразведку с вполне определенным кругом обязанностей. На роль ее начальника, как я уже сказала, отлично подойдет Райнштайнер. Вот, кстати, и все Повелители при деле, которые живы и хоть на что-то годятся.
Но, увы! Рокэ столько не выпьет... :( :( :(


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 08 ноября 2011 года, 20:53:08
цитата из: Артанис на 08 ноября 2011 года, 19:47:51
Вот, то-то и оно, что не имело! Не было права нанести решительный удар, и приходилось действовать окольными путями…


В итоге всё опять упирается в фактическое отсутствие Короля (не как конкретного манарха из династии Олларов, а как политической фигуры с соответствующими весом, целями и возможностями) при его юридическом наличии. По сути, управление Талигом представляло собой регентство при «недееспособном» монархе, причем без четко выраженного лидера и при отсутствии надлежащей координации на стратегическом уровне. Полномочия Сильвестра как «ответственного за столицу» в данном случае не являются определяющими, так как проблема, ИМХО, несколько глубже.
Цитата:
Толковый король нужен, само собой. Вот только где его взять - даже не знаю. Карл еще слишком мал, при нем много лет придется править другим людям, а это опасно - одно регентство в Талиге уже было, до сих пор расхлебывают.


При его отце подобная система долгое время работала достаточно эффективно. У тех же, кто будет руководить Талигом после Излома, будет возможность учесть ошибки предшественников. Тем более, что в их распоряжении будет гораздо более чистое поле для деятельности. Да и потом, Излом ещё не закончился, всякое может случиться.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 08 ноября 2011 года, 21:22:19
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 20:53:08
В итоге всё опять упирается в фактическое отсутствие Короля (не как конкретного манарха из династии Олларов, а как политической фигуры с соответствующими весом, целями и возможностями) при его юридическом наличии. По сути, управление Талигом представляло собой регентство при «недееспособном» монархе, причем без четко выраженного лидера и при отсутствии надлежащей координации на стратегическом уровне. Полномочия Сильвестра как «ответственного за столицу» в данном случае не являются определяющими, так как проблема, ИМХО, несколько глубже.


Да, с королевской властью в Талиге действительно проблемы, причем уже не первое поколение. Оллары выродились, атк как были все-таки обычными людьми, а не потомками и избранниками богов, а оставшуюся ветвь Раканов, как назло, на трон за уши не затащишь. В общем-то, мне кажется, Сильвестр прав был в том, что хотел заставить Рокэ стать королем. Правда, не знаю, как он убеждал бы в этом самого Рокэ...
Нет, я, конечно, только за, если из Карла удастся-таки воспитать настоящего короля, а пока он растет, не сползутся всякие штанцлерообразные и не растащат страну по кусочкам. Но можно ли на это надеяться? И даже если можно, на сколько поколений продлится власть Олларов? Боюсь, что все вернется на круги своя еще до следующего Излома. Все-таки эту династию очень успешной не назовешь, за исключением ее основателя Франциска, конечно. Посмотрел бы он на своих нынешних потомков...
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 20:53:08
Да и потом, Излом ещё не закончился, всякое может случиться.


В смысле - произойдет Конец Света, и вся история Талига и Кэртианы в целом закончится раз и навсегда? ???


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Convollar на 08 ноября 2011 года, 21:59:44
Франциск недаром хотел передать власть Алве. Я имею в виду Рамиро Второго. Возможно - он знал больше, чем говорил и понимал, что делает. ::)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 08 ноября 2011 года, 22:11:33
цитата из: Артанис на 08 ноября 2011 года, 21:22:19
Да, с королевской властью в Талиге действительно проблемы, причем уже не первое поколение.


Второе: Франциск Второй и его сын Фердинанд Второй. Причем первый стал королем из-за неожиданной смерти своего отца и старшего брата Карла.
Цитата:
Нет, я, конечно, только за, если из Карла удастся-таки воспитать настоящего короля…


Из Карла, не из Октавия?
Цитата:
…а пока он растет, не сползутся всякие штанцлерообразные и не растащат страну по кусочкам. Но можно ли на это надеяться?


Почему нет? Политическое поле Талига зачистило весьма неплохо, так что старых штанцлерообразных почти не осталось, а новым ещё надо народиться. С другой стороны, имеется значительное количество молодых, активных, умных и государственно ориентированных представителей дворянства, в том числе самого влиятельного. Так что найдется, кому строить, управлять провинциями, вести переговоры и воевать в новом Круге. Да и старые кадры ещё рано списывать. Кстати говоря, не удивлюсь, если Манрик-старший действительно сумеет вытащить Надор из той ямы, в которой он оказался.
Цитата:
Все-таки эту династию очень успешной не назовешь, за исключением ее основателя Франциска, конечно.


Не согласен. Из Приложения к «Лику победы»:

[spoiler]Октавий Первый Добрый (7—62 к.С.), единственный сын Франциска, продолжал его политику. При Октавии в состав Талига вошли герцогство Ноймаринен и южная Марагона.

Фердинанд Первый Веселый (141—208 к.С.). Сильный политик и искусный дипломат. Умело лавируя, добился заключения Золотого Договора, окончательно закрепившего за Талигом территориальные приобретения Олларов.

Карл Второй Победоносный (231—291 к.С.). Вошел в историю как победитель в Двадцатилетней войне.

Людовик Первый Хмурый (255—296 к.С.). Добился возобновления Золотого Договора с учетом итогов Двадцатилетней войны. По настоянию Людовика Оллара текст по сути нового Договора был признан лишь несколько уточняющим положения Золотого Договора 178 года. Благодаря этому у эсператистских государств не возникло необходимости просить благословения у Агариса, настроенного по отношению к Талигу крайне враждебно.

Карл Третий Разумный (282—345 к.С.). При нем Талиг добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен – Гаунау. Годы правления Карла Третьего вошли в историю Золотых земель как «Время Олларов».[/spoiler]

Последний, кстати говоря, является отцом Франциска Второго и дедом Фердинанда Второго, так что ретроспектива фамилии более чем неплохая.
Цитата:
В смысле - произойдет Конец Света, и вся история Талига и Кэртианы в целом закончится раз и навсегда?


Ну… в принципе, возможен и такой вариант, но лично я рассчитываю на что-нибудь более оптимистичное.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 08 ноября 2011 года, 22:16:46
цитата из: Convollar на 08 ноября 2011 года, 21:59:44
Франциск недаром хотел передать власть Алве. Я имею в виду Рамиро Второго. Возможно - он знал больше, чем говорил и понимал, что делает. ::)


Франциск хотел передать власть своему приемному сыну. КМК, дело было не в том, что он Алва, а в том, что Франциск мог видеть в нем больше черт и способностей, необходимых правителю, чем в своем родном сыне.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эстравен на 08 ноября 2011 года, 23:46:50
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 22:16:46
Франциск хотел передать власть своему приемному сыну. КМК, дело было не в том, что он Алва, а в том, что Франциск мог видеть в нем больше черт и способностей, необходимых правителю, чем в своем родном сыне.


   Совершенно верно, без всяких "кажется". :)

   Я, Франциск Оллар, милостью и волей святого Адриана король Талига, объявляю свою последнюю волю.
   Я полон любви к своему единственному сыну Октавию, но сердце короля принадлежит его стране. Октавий вырос достойным и добрым человеком, но он не способен принять на себя бремя власти. Я, как глава церкви и как король, называю имя своего наследника.
   Это герцог Рамиро Алва-младший, сын моей возлюбленной супруги Октавии и моего незабвенного друга Рамиро Алва, отдавшего жизнь за короля и Талиг.
   Я не сомневаюсь в любви Рамиро к своему единоутробному брату и с лёгкостью доверяю ему заботу об Октавии и его потомстве.
                                              Подписано Франциск.
  Восьмой день месяца Сапфира 21 года Круга Скал.
ЗИ стр. 372-373

    Так что Франциск выбрал наследника прежде всего как политик и король, а потом уже как любящий, но справедливый отец. :)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 09 ноября 2011 года, 11:10:35
цитата из: Уленшпигель на 08 ноября 2011 года, 18:44:51
Пока... не надоест?  ::)

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться.  :D


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 09 ноября 2011 года, 16:53:26
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 22:11:33
Цитата:
Нет, я, конечно, только за, если из Карла удастся-таки воспитать настоящего короля…


Из Карла, не из Октавия?


Из Карла. Все три регента дружно решили, что отречение Фердинанда было вырвано силой и потому недействительно, и нынешний король Талига - малолетний Карл IV.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 09 ноября 2011 года, 17:57:11
цитата из: Dama на 09 ноября 2011 года, 16:53:26
Из Карла. Все три регента дружно решили, что отречение Фердинанда было вырвано силой и потому недействительно, и нынешний король Талига - малолетний Карл IV.


Это надо же было умудриться так же дружно не обратить на это внимания. Позорище... :-[


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 09 ноября 2011 года, 18:09:16
Алва отличаются от всех нормальных людей отсутствием комплекса "второго"... Обычно людям - вынь да положь - дай стать первым! Чемпионом, королём и т.д. Алва же такие интересные товарищи, что им на воле веселей... Убивать будут, не признаю, что Алва не знали последние 400 лет, кто истинный наследник престола и всё такое... Но бегать по вантам им интереснее, чем сидеть на троне... Помнится, Рокэ что-то говорил насчёт того, что отец пугал его перспективой быть наследником... И потом, Октавий в самом деле был братом Рамиро II... Вот он о нём и его потомстве и позаботился... Очень хороший "брат-II"!


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 09 ноября 2011 года, 18:33:43
Поменять жизнь Алвы на королевскую? Только под дулом пистолета...
;)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 09 ноября 2011 года, 18:51:57
Вот-вот!!! 8)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 09 ноября 2011 года, 19:53:15
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 22:11:33
Из Карла, не из Октавия?


Из Карла - королем-то станет он, вернее, уже стал. Кем вырастет Октавий, не столь уж важно.
Цитата:
Почему нет? Политическое поле Талига зачистило весьма неплохо, так что старых штанцлерообразных почти не осталось, а новым ещё надо народиться. С другой стороны, имеется значительное количество молодых, активных, умных и государственно ориентированных представителей дворянства, в том числе самого влиятельного. Так что найдется, кому строить, управлять провинциями, вести переговоры и воевать в новом Круге. Да и старые кадры ещё рано списывать. Кстати говоря, не удивлюсь, если Манрик-старший действительно сумеет вытащить Надор из той ямы, в которой он оказался.


Да, насчет расчищенного политического поля вы правы. Недаром Арлетта заметила, что даже не представляла себе, чтобы когда-нибудь при королевском дворе не осталось ни подлецов, ни дураков (дословно вспомнить не могу). Но ведь и в предыдущих поколениях было много незаурядных личностей, настоящих патриотов, но предотвратить катастрофу они не смогли. Все предыдущие поколения Алва, Ноймариненов, Савиньяков и многих других не смогли подготовить к Излому спокойную страну. Вспомните, как вспоминает их Сильвестр: мол, были великие люди, да не сумели довести ни одного дела до конца. А эти лучше будут, вы полагаете? Дай Бог, конечно, если так.
Цитата:
Ну… в принципе, возможен и такой вариант, но лично я рассчитываю на что-нибудь более оптимистичное.


Я тоже надеюсь на лучшее, разумеется, просто в случае Конца Света у нас не осталось бы причин для споров и разногласий. ;D
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 22:16:46
Франциск хотел передать власть своему приемному сыну. КМК, дело было не в том, что он Алва, а в том, что Франциск мог видеть в нем больше черт и способностей, необходимых правителю, чем в своем родном сыне.


И зря Рамиро отказался, на мой взгляд. Что Алва не честолюбивы и не стремятся к власти - это понятно, но должны же они понимать, что лучше для страны! Знать, что ты можешь исправить какие-то ошибки или не допустить их вовсе, и при этом бездействовать - это эгоизм, почти преступление, вообще-то! Стань Рамиро или кто-то из его потомков королем, возможно, сейчас всем было бы гораздо легче. Ужасно не хочется употреблять по отношению к роду Алва слово "безответственность", но я не знаю, как еще это назвать. Вроде бы им благополучие талига всегда было дороже собственного, но вот только не в этом случае... :'( :'( :'(



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 09 ноября 2011 года, 21:32:06
цитата из: Артанис на 09 ноября 2011 года, 19:53:15
Но ведь и в предыдущих поколениях было много незаурядных личностей, настоящих патриотов, но предотвратить катастрофу они не смогли.


Согласитесь, трудно предотвратить то, существование чего даже представить затруднительно. Чтобы предположить, что потомки Эркюля Ракана смогут хотя бы приблизиться к престолу Талига, королю Карлу Третьему или кардиналу Диомиду надо было быть пророками уровня этак 80, не меньше. И это не считая того, что у предыдущих поколений было в достатке гораздо более неотложных задач. Таких, как Двадцатилетняя война, например. И они с этими задачами, что характерно, вполне успешно справились.
Цитата:
Все предыдущие поколения Алва, Ноймариненов, Савиньяков и многих других не смогли подготовить к Излому спокойную страну.


А такая «подготовка» вообще возможна? Лично я с трудом могу себе представить королей Талига и их соратников, которые все 400 лет целенаправленно строили бы свою внешнюю и внутреннюю политику исходя из того, что в 400 г. К.С. случится некому не ведомое событие, от которого всё перевернется с ног на голову.
Цитата:
Вспомните, как вспоминает их Сильвестр: мол, были великие люди, да не сумели довести ни одного дела до конца.


Если не ошибаюсь, в тот раз речь шла не об Алва, Ноймариненах и прочих вообще, а о вполне конкретных организаторах отстранения от власти королевы Алисы и её Регентского Совета. И дела, опять же, упоминались не в целом, а только отказ от полного устранения всех потенциально опасных семейств.

Не знаю, насколько верным или ошибочным было это решение, но надо помнить, что в период описываемых размышлений Сильвестр вообще был склонен к особо жестким мерам в политике, так что его мнение не беспристрастно.
Цитата:
А эти лучше будут, вы полагаете? Дай Бог, конечно, если так.


Дело не в «лучше» или «хуже», а в том, что, на мой взгляд, молодая смена способна справиться с теми проблемами, которые у Талига, как государства, уже имеются или проистекут из существующей ситуации. За исключением неожиданного Апокалипсиса, да и то возможно всякое.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Хель на 09 ноября 2011 года, 21:48:13
цитата из: Артанис на 09 ноября 2011 года, 19:53:15
И зря Рамиро отказался, на мой взгляд. Что Алва не честолюбивы и не стремятся к власти - это понятно, но должны же они понимать, что лучше для страны!


Я себе эту ситуацию представляю так, что не Рамиро Алва-младший отказался от трона в пользу Октавия Оллара, а один брат решил не становиться королем вместо другого. Внутрисемейное, в общем-то, дело.

Опять же, «послужной список» династии Олларов до Карла Третьего включительно лично у меня претензий не вызывает – вполне себе адекватные и успешные правители. Франциск же Второй стал королем только из-за смерти брата-кронпринца, мужа Алисы Дриксенской вообще могли не готовить к свалившимся на него обязанностям.



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 10 ноября 2011 года, 00:08:32
цитата из: Хель на 08 ноября 2011 года, 06:24:09
цитата из: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:09:35
В феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют". А вот результат их действий (и в Петрограде и в Олларии), равно как маразматическое  бессилие верховной власти ...  ;-v


Давайте по пунктам.

1) Про соотношение сил я заговорил в связи вот с этим: «Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку" (с ружьем)  свой полнейший маразм»

Вот мне и интересно, почему этот самый «маразм» увидела только часть гарнизона столицы, кучка подкупленных командующих гарнизонов, свежеиспеченный генерал свежеиспеченной армии и столь же скороспелый командующий Гвардии, но не увидели солдаты и офицеры собственно вооруженных сил Талига как таковых. Причем настолько не увидели, что желание разъяснить свою позицию засевшим в Олларии деятелям наглядно возникло практически у всех?

2) Хотелось бы уточнить, что именно и с чем именно вы сравниваете, потому как «в феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют"» плохо соотносится с «Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном».

Февраль и октябрь 1917 года – далеко не одно и то же.

3) Заодно хотелось бы побольше услышать по «маразматическое бессилие верховной власти» и про «верховную власть» в Олларии вообще.

Лично я под термином «верховная власть» применительно к Талигу понимаю не только короля, но и целый ряд других значимых фигур, включая Первого Маршала и, например, Проэмперадора Севера. Хотелось бы услышать ваш вариант.

P.S.
цитата из: Юрий Беспалов на 08 ноября 2011 года, 01:14:49
Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.


Было бы хорошо, если бы вы пояснили это высказывание.


Я говорю о маразме носителей верховной власти, а отнюдь не нации и даже не всей правящей элиты.  Разрешите выразить признательность за Ваши чрезвычайно интересные (и - продуктивные для дискуссии ) вопросы. Прошу простить за то, что не могу на них ответить как должно - отчеты и прочие прелести четвертого квартала.
Насчет погромов могу лишь заметить, что ИМХО не последнее в их, мягко говоря,  негативе - демонстрация бессилия законной власти и развязывание р-революцйонной инициативы толпы. (Простите, что и про это вот так - урывком).


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 10 ноября 2011 года, 00:15:50
цитата из: Уленшпигель на 09 ноября 2011 года, 18:33:43
Поменять жизнь Алвы на королевскую? Только под дулом пистолета...
;)


Ну , о таких коллизиях где-то  у Честертона, сказано, кажется , так:
"Хороший человек не захочет править, но Церковь в бесконечной снисходительности своей, разрешает хорошему человеку быть правителем".


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 10 ноября 2011 года, 02:36:23
цитата из: Артанис на 09 ноября 2011 года, 19:53:15
И зря Рамиро отказался, на мой взгляд. Что Алва не честолюбивы и не стремятся к власти - это понятно, но должны же они понимать, что лучше для страны! Знать, что ты можешь исправить какие-то ошибки или не допустить их вовсе, и при этом бездействовать - это эгоизм, почти преступление, вообще-то! Стань Рамиро или кто-то из его потомков королем, возможно, сейчас всем было бы гораздо легче. Ужасно не хочется употреблять по отношению к роду Алва слово "безответственность", но я не знаю, как еще это назвать. Вроде бы им благополучие талига всегда было дороже собственного, но вот только не в этом случае...

Вот мнение наивного и честного человека, не имеющего понятия о политике... Вы говорите о Рамиро так, словно он уехал в Алвасете и писал стихи на лоне природы...
Это всё неправда. Рамиро, скажем, ФАКТИЧЕСКИ правил страной, а на троне сидел Октавий (так, кажется, звали брата?) Они были неплохой командой:король тащил воз дипломатических и всяческих других, бюрократических забот, а Рамиро воевал. Система: плохой-хороший следователь всегда отлично работает! Думаю, Рамиро вполне устраивала репутация Вешателя, а короля он позиционировал как добряка и миротворца... Это были пряник и плеть для ЛЧ, которые тогда ещё подпрыгивали, и их следовало дрессировать...
Так было со всеми Олларами и Алва: одни - воители, другие - управленцы... Одна семья, собственно. О чём Алва всегда помнили. Это ко времени Фердинанда Рокэ стал ему столь давним родственником, что даже и не знаю: можно ли говорить о предательстве родича, когда король предаёт своего ПМ? Или нет уже? Кстати, что-то мы про это обстоятельство совсем забыли, когда обсуждали Фердинанда: король, отсидевшийся в шкафу, брата (семироюродного, правда, на киселе) предал... Но ведь всё равно - брата...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 10 ноября 2011 года, 12:25:56
цитата из: Sveta на 10 ноября 2011 года, 02:36:23
Это всё неправда. Рамиро, скажем, ФАКТИЧЕСКИ правил страной, а на троне сидел Октавий (так, кажется, звали брата?) Они были неплохой командой:король тащил воз дипломатических и всяческих других, бюрократических забот, а Рамиро воевал.

Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро.  ;)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 10 ноября 2011 года, 15:26:23
цитата из: Артанис на 09 ноября 2011 года, 19:53:15
Стань Рамиро или кто-то из его потомков королем, возможно, сейчас всем было бы гораздо легче. Ужасно не хочется употреблять по отношению к роду Алва слово "безответственность", но я не знаю, как еще это назвать.


Артанис, вы ведь сами, и, ИМХО, абсолютно правильно, вставили в свою фразу слово "возможно". Возможно - было бы легче, а возможно - еще труднее. Просчитать, как прошли бы эти 400 лет и чем бы они закончились в варианте "Алва - короли" и нам то сейчас невозможно, а уж Рамиро в 27 году К.С...

Есть такая штука, "послезнание", вот она очень часто вмешивается в наши рассуждения, когда мы начинаем анализировать чьи-то действия.  Мы видим получившийся негативный результат и сосредотачиваемся только на нем, с позиции этого самого послезнания ищем альтернативы, чтобы вот именно этого исхода можно было избежать. Иные варианты, которые могли бы оказаться еще более неприятными, мы при этом не рассматриваем.

А ведь тому же Рамиро, когда он принимал свое решение, приходилось думать вовсе не том, что будет через 370 лет, перед ним стояли вопросы более актуальные. И если судить по результатам правления сводных братьев и по дальнейшей истории, все у него получилось очень неплохо, никакой "безответственностью" там и не пахло.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эстравен на 10 ноября 2011 года, 19:48:36
цитата из: Gileann на 10 ноября 2011 года, 12:25:56
цитата из: Sveta на 10 ноября 2011 года, 02:36:23
Это всё неправда. Рамиро, скажем, ФАКТИЧЕСКИ правил страной, а на троне сидел Октавий (так, кажется, звали брата?) Они были неплохой командой:король тащил воз дипломатических и всяческих других, бюрократических забот, а Рамиро воевал.

Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро.  ;)


   Неа.  :) Согласно хронологии из ЛП, в 26 г. К.С. принц Октавий вступает в брак с дочерью герцога Ноймаринен, в 27-м г. К.С. умирает Франциск, оставив королевство пасынку. Тот делает вид, что ничего подобного не случилось :-X, и становится регентом и Проэмперадором Талига. Возможно, двадцатилетний Октавий на тот момент не достиг полного совершеннолетия (это вроде двадцать четыре года? :-\ Ну да, Карл Вторй родился в в 231-м, а регентство Луиса Алвы закончилось в 255г К.С ЛП стр. 715). Так что братья договариваются полюбовно, а тут в 30-м г. К.С. воспрянувшие после смерти Франциска враги Талига объявляют Второй Священный поход, в результате чего Рамиро Алва во главе ответного рейда вступает в Агарис.   :P  Новый Эсперадор Руций Второй отменяет анафему в отношении рода Олларов и признаёт династию законной (об этом говорит Валентин Ричарду).  :)После столь впечатляющей военной и - главное - политической победы авторитет Проэмперадора Талига Рамиро Алвы взлетает на новую высоту.  ::) ИМХО, вполне вероятно, что среди талигойцев были и такие, кто желал бы видеть Рамиро на престоле. Даже наверняка. И Октавий (хоть его и называли Блаженным) не мог этого не понимать. Наверняка он пытался поговорить со старшим братом по душам, отречься от прав на престол в пользу Рамиро, но герцог Алва решил иначе и в конце концов в 34-м г.  Октавий Первый был коронован. И сразу же отказал брату в его смиренной просьбе освободить от обязанностей Проэмперадора Талига. 34-62г.г К.С - Двоецарствие. Вплоть до самой смерти Октавия Талигом правили двое - король Оллар и герцог Алва, Проэмперадор. 
   Вероятно, Сильвестр был прав и в этой паре по-прежнему основная власть лежала на плечах Рамиро, по крайней мере первое время, пока брат не освоился и не приобрёл опыт правления. Но и тогда, и после Рамиро наверняка делал вид, что Октавий мог бы обойтись и без герцога Кэналлоа, одновременно незаметно подставляя брату плечо.  ;) Мол, ему - военные дела, дипломатия - Арно Валмону, суд - герцогу Дени Колиньяру, супрему Талига, но они все - лишь помощники и соратники короля, а король Октавий правит мудро и справедливо.  :)    


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эстравен на 10 ноября 2011 года, 20:23:44
цитата из: Sveta на 10 ноября 2011 года, 02:36:23
Так было со всеми Олларами и Алва: одни - воители, другие - управленцы... Одна семья, собственно. О чём Алва всегда помнили. Это ко времени Фердинанда Рокэ стал ему столь давним родственником, что даже и не знаю: можно ли говорить о предательстве родича, когда король предаёт своего ПМ? Или нет уже? Кстати, что-то мы про это обстоятельство совсем забыли, когда обсуждали Фердинанда: король, отсидевшийся в шкафу, брата (семироюродного, правда, на киселе) предал... Но ведь всё равно - брата...


   Что до Олларов и Алва, они и позже смешивали кровь.
    Алонсо Алва был кузеном по матери Карла Второго, (ЛП, стр.716) следовательно, двоюродным дядей Людовика Первого Хмурого и двоюродным дедом Карла Третьего. При этом он был собственно дедом соберано Алваро.  ;) Значит, неизвестный сын Алонсо и Раймонды являлся троюродным братом короля Людовика, а Алваро и Карл Третий приходились друг другу четвероюродными. Значит, Рокэ, пятиюродный кузен Франциска Второго, приходился Фердинанду дядюшкой. Опять же пятиюродным.  Вроде бы так.  :-\ Зараза, совсем запутался... 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 11 ноября 2011 года, 09:26:10
цитата из: Эстравен на 10 ноября 2011 года, 19:48:36
цитата из: Gileann на 10 ноября 2011 года, 12:25:56
Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро.  ;)

   Неа.  :) Согласно хронологии из ЛП...


Эр Эстравен, ППКС и +1. Только в моей реплике ключевое слово было "если".  :)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 11 ноября 2011 года, 16:12:51
цитата из: Эстравен на 10 ноября 2011 года, 19:48:36
Вероятно, Сильвестр был прав и в этой паре по-прежнему основная власть лежала на плечах Рамиро, по крайней мере первое время, пока брат не освоился и не приобрёл опыт правления. Но и тогда, и после Рамиро наверняка делал вид, что Октавий мог бы обойтись и без герцога Кэналлоа, одновременно незаметно подставляя брату плечо.  ;) Мол, ему - военные дела, дипломатия - Арно Валмону, суд - герцогу Дени Колиньяру, супрему Талига, но они все - лишь помощники и соратники короля, а король Октавий правит мудро и справедливо. 

Вот это главное: мы лишь предполагаем... Как оно было, пытаемся судить по завещанию Франциска и портрету братьев...  Правда, сей портрет весьма провоцирует нас на подобные выводы...
цитата из: Gileann на 11 ноября 2011 года, 09:26:10
цитата из: Эстравен на 10 ноября 2011 года, 19:48:36
цитата из: Gileann на 10 ноября 2011 года, 12:25:56
Ну, если король тащил воз, а Рамиро воевал, то фактически управлял страной таки король, а не Рамиро.  ;)

   Неа.  :) Согласно хронологии из ЛП...

Эр Эстравен, ППКС и +1. Только в моей реплике ключевое слово было "если".  :)

Вот именно: ЕСЛИ...  А был он пешкой в короне или вполне способен был помогать брату "на равных" - неясно... Одно только понятно: Рамиро корона была не нужна. Она нравилась ему на голове брата. Но - не на собственной.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 11 ноября 2011 года, 19:55:58
цитата из: Sveta на 11 ноября 2011 года, 16:12:51
Вот именно: ЕСЛИ...  А был он пешкой в короне или вполне способен был помогать брату "на равных" - неясно... Одно только понятно: Рамиро корона была не нужна. Она нравилась ему на голове брата. Но - не на собственной.


Ну, Рамиро и Октавий - ладно. А более поздние поколения? Алваро, да и Рокэ? Они-то вряд ли так уж любили своих родственничков-Олларов, судя по обстоятельствам смерти Франциска Второго (хотя допускаю, что отравить его и Алиса могла, даже почти наверняка она, но Алваро мог бы предупредить, что в шадди добавлен яд). И, думаю, прекрасно понимали, что если Октавий и был на что-то способен, то его последние потомки - увы, нет. Однако же свергнуть их и последние Алва не пытались, лишь по мере возможностей исправляли то, что с попустительства Франциска и Фердинанда творили сначала Алиса со своим Регнтским Советом, потом - Штанцлер, Придды, Манрики, то вместе, то порознь. И даже тогда им не пришло в голову, то для блага государства можно было бы и чуть поступиться собственным? тем более, что и возможность у Алваро была - Франциск Второй мертв, наследник мал, его можно и объявить незакннорожденным, Регентский Совет свергнут - а кто у нас там следующие в очереди на престол?
Ради Бога, простите, пожалуйста, я действительно очень наивна и плохо разбираюсь в политике, но мне кажется, что, как минимум, последние Алва, взяв власть в свои руки, принесли бы большую пользу и Талигу, и - как знать! - может быть, и себе. Рокэ сейчас точно было бы ни в пример проще.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 11 ноября 2011 года, 20:08:30
Ну вот, дожили: народ требует переворотов, репрессий и тирании...
А как же тривиальное: "Создатель, храни короля! А если не он, то я"? Про клятву ПМ и происки Абсолюта уже забыто?
Рокэ спасает мир - некогда ему корону носить... Тут уже не Талигом единым пахнет... Всю бывшую империю трясёт и пытается сбросить в тар-тарары... Где уж престол блюсти! Дайте Спасителю вас сначала спасти,а потом уж громоздите хоть на престол, хоть на божницу, хоть на барную стойку в окружении раздетых по пояс тёлок... Если так уж нужно будет...
Охохонюшки! Молодёжь эта! "Летать - не умеют, стрелять - не умеют!.. Но - орлы!"
Вечным дежурным по аэродрому бы назначить! Пока не осознает человек, что на Изломе нечего ворчать, какими методами вас спасают - спасают, и ладно! Лучше поблагодарите потихоньку...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 11 ноября 2011 года, 20:29:06
цитата из: Sveta на 11 ноября 2011 года, 20:08:30
Ну вот, дожили: народ требует переворотов, репрессий и тирании...
А как же тривиальное: "Создатель, храни короля! А если не он, то я"? Про клятву ПМ и происки Абсолюта уже забыто?


Алваро не всегда был Первым маршалом, именно поэтому ему и удалось безнаказанно допустить смерть Франциска Второго. Тут бы и перехватить власть, вовремя...
Цитата:
Рокэ спасает мир - некогда ему корону носить... Тут уже не Талигом единым пахнет... Всю бывшую империю трясёт и пытается сбросить в тар-тарары... Где уж престол блюсти! Дайте Спасителю вас сначала спасти,а потом уж громоздите хоть на престол, хоть на божницу, хоть на барную стойку в окружении раздетых по пояс тёлок... Если так уж нужно будет...


Но разве в качестве короля ему не легче было бы спасать мир? Если бы хотя бы Талиге было спокойно: не похозяйничал бы там Альдо, в результате его действий не поднялась бы скверна в Олларии, не влиял бы на некоторые молодые и неокрепшие умы Штанцлер. В результате чего и Повелителя Скал удалось бы воспитать пригодным для дела спасения мира! И другие государства не начали бы войну так не вовремя - побоялись бы напасть на сильный Талиг. Возможно, тогда не о чем было бы писать, но для самих героев и этого самого нуждающегося в спасении мира так разве не было бы лучше?
Если вы считаете, что мне не место на Зеленом форуме, я ничего не понимаю, и вообще круглая идиотка - скажите сразу, я уйду.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эстравен на 11 ноября 2011 года, 22:38:20
цитата из: Артанис на 11 ноября 2011 года, 19:55:58
Ну, Рамиро и Октавий - ладно. А более поздние поколения? Алваро, да и Рокэ? Они-то вряд ли так уж любили своих родственничков-Олларов, судя по обстоятельствам смерти Франциска Второго (хотя допускаю, что отравить его и Алиса могла, даже почти наверняка она, но Алваро мог бы предупредить, что в шадди добавлен яд). И, думаю, прекрасно понимали, что если Октавий и был на что-то способен, то его последние потомки - увы, нет. Однако же свергнуть их и последние Алва не пытались, лишь по мере возможностей исправляли то, что с попустительства Франциска и Фердинанда творили сначала Алиса со своим Регнтским Советом, потом - Штанцлер, Придды, Манрики, то вместе, то порознь. И даже тогда им не пришло в голову, то для блага государства можно было бы и чуть поступиться собственным? тем более, что и возможность у Алваро была - Франциск Второй мертв, наследник мал, его можно и объявить незакннорожденным, Регентский Совет свергнут - а кто у нас там следующие в очереди на престол?
Ради Бога, простите, пожалуйста, я действительно очень наивна и плохо разбираюсь в политике, но мне кажется, что, как минимум, последние Алва, взяв власть в свои руки, принесли бы большую пользу и Талигу, и - как знать! - может быть, и себе. Рокэ сейчас точно было бы ни в пример проще.


    Я тоже в политике ни бельмеса, но всё-таки попробую.

   Что до Франциска Второго, то его смерть была случайной. Яд предназначался соберано Алваро.

   Зачем Алиса пригласила во дворец кэналлийского герцога, которого ненавидели всеми фибрами своей души? Зачем распорядилась подать шадди, котрому царственная чета предпочитала шоколад или травяные отвары? Почему, несмотря на явные признаки отравления, не заикнулась о яде? Ответы очевидны. Королева решила избавиться от одного из главных своих врагов. Тинктура болиголова имеет отвратительный вкус, который проще всего скрыть в горечи шадди. Что же было дальше? Соберано догадался и поменял чашки или вмешался случай? Диомид предполагал первое, Сильвестр склонялся ко второму. ЛП, стр. 167
   Как позже заметил сам Рокэ, у морисков гость берёт бокал первым, так что выбирал Алваро. А яд подлила Алиса.

  Что до возможности вступить на престол, то и тут мы видим:
   Диомид сказал, что считал нужным, и отвернулся. Он не смотрел на своих гостей, давая им время прийти в себя. Первым опомнился соберано Алваро. Он не колебался. Кэналлийцу было проще, чем Георгу Оллару - между ним и троном стоял брат покойного короля, а Георг, говоря "да", протягивал руки к короне. Странным он был человеком, принц Оллар, убийство его не пугало, но обвинений в корысти он боялся. ЛП. стр. 166

   Опять же не стоит будоражить страну, объявляя маленького Фердинанда незаконнорожденным. Вряд ли до рождения сына августейшие придурки вели себя достойно своего положения,  ;D так что свергнуть Франциска - раз плюнуть, было бы желание. Но пока Алиса рожала одних дочерей, приходилось терпеть. Не сажать же на престол Талига чужеземного принца! [spoiler]А то было бы как с Романовыми - официально все они, начиная с Петра Третьего, принадлежали к голштин-готторпской линии, сиречь были немцами :P, а последние настоящие Романовы пресеклись в мужском колене со смертью Петра Второго, а в женском - Елизаветы Петровны.  :( [/spoiler] Ах да, дочери в Талиге не наследуют. Тогда кому отходит престол в случае смерти Франциска Второго? Четвероюродному брату или родному дяде покойного? Раз есть зрелый, дееспособный Оллар, брат доброго и мудрого Карла Третьего, значит, у него есть право на престол.  ;) А оно ему надо? Пожизненный геморрой от сидения на троне?  ;D Или Алваро так рвался вспомнить список Франциска Великого? Потому и рождение долгожданного наследника было воспринято как дар свыше.  ::) Год спустя Франциск Второй отправляется в Закат, Алиса пытается править, но на Представлении Фердинанда происходит маленький переворот.  ;)

   Что до Штанцлера, то первоначально СБЧ (тогда ещё молодой, но честолюбивый донельзя ;-v) более-менее честно служил Талигу. Что уж потом случилось - кошки его знают.  :-X Манрика вполне устраивала должность тессория, и с нею он справлялся отменно. А что попытался откусить больше, чем мог - так для своих же детей старался.  ;) Леопольд не устоял перед искушением.  :(
   - Манрикам не повезло, хотя они думали наоборот. - Алву образ бешеных фламинго не коробил. - Наш друг Бонифаций назвал бы это искушением, уж слишком во многих сидит маленький Франциск и толкает строить свои королевства и считать чужие промахи. Дескать, я не хуже, я тоже могу, только дайте!.. Манрикам судьба решила дать. На Леопольда свалилось то о чём он мечтал, но на что не надеялся.  И задавило. Вместе с Талигом. СЗ1 стр. 485

   И на момент смерти Франциска Второго или Представления Фердинанда никто не мог сказать, что случится через пять, десять лет.  :-X Никто не предполагал о кознях будущего СБЧ, о том, что Фердинанд окажется послушной марионеткой в чужих руках, о том, что из четверых сыновей соберано Алваро останется только последний...
   И принц Оллар, и герцог Алваро, и кардинал Диомид - все они действовали в соответствии с законом. И если по этому закону верховная власть принадлежит маленькому ребёнку - так тому и быть.  :) Главное - не ошибиться в выборе регента. Или вовремя поправить ошибку. Что и было сделано на Представлении.  ;)
   Ещё раз говорю - участники тех событий не всезнающи, у них нет нашего послезнания, чтобы критиковать тот или иной выбор. Они действовали тогда и так, когда и как это представлялось правильным и необходимым.  Вот и всё.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 11 ноября 2011 года, 22:38:26
цитата из: Gileann на 09 ноября 2011 года, 11:10:35
цитата из: Уленшпигель на 08 ноября 2011 года, 18:44:51
Пока... не надоест?  ::)

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться.  :D


А зачем камера? Упоминается, что Рокэ с Катариной несколько раз устраивали для Сильвестра показательные сцены вроде той, что застал Дик. Рокэ прямо говорит Сильвестру: "Вы сами все видели", и тот соглашается: мол, да уж, видел... Не знаю, правда, как, и, самое главное, где это могло происходить: то ли Сильвестр имел право без приддупреждения заходить в покои королевы, когда ему вздумается, то ли Рокэ с Катариной встречались в общедоступных местах, где их мог увидеть кто угодно? Видимо, чтобы потом о "злодее и развратнике Алве" ходило еще больше страшных слухов", а "несчастной овечке Катари" сочувствовало еще больше влюбленных щенков...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Krissa на 11 ноября 2011 года, 23:10:32
Милая Артанис [spoiler]можно я так, неформально?[/spoiler], может, не стоит так радикально?  :'( Ваше общество весьма приятно[spoiler] даже или особенно? в плане поспорить[/spoiler]
цитата из: Артанис на 11 ноября 2011 года, 20:29:06
Но разве в качестве короля ему не легче было бы спасать мир? Если бы хотя бы Талиге было спокойно: не похозяйничал бы там Альдо, в результате его действий не поднялась бы скверна в Олларии, не влиял бы на некоторые молодые и неокрепшие умы Штанцлер. В результате чего и Повелителя Скал удалось бы воспитать пригодным для дела спасения мира! И другие государства не начали бы войну так не вовремя - побоялись бы напасть на сильный Талиг. Возможно, тогда не о чем было бы писать, но для самих героев и этого самого нуждающегося в спасении мира так разве не было бы лучше?


Но лишить нас такого повода переживать - во время чтения- и выть на луну- в перерыве между книгами- это жестоко!
Я, кстати, полностью согласна, что из всех персонажей Рокэ Алва смотрелся бы на троне наиболее органично.  ::)
Вот только проблема теперь даже не в том, как его туда запихнуть (жаль, но и эта мелочь не во власти форумчан), а в том, жив ли он вообще к началу светлого будущего следующей книги?
Кстати, будь он королем, сильно сомневаюсь, что ему бы позволили удалось смотать куда-то с выходцами и провалиться в какую-то дыру...   ???

Эрэа Sveta, а про "орлов" - это откуда? Жутко понравилось, можно в свой цитатник прихватизировать?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Tany на 11 ноября 2011 года, 23:44:22
Я не Sveta, но отвечу, с Вашего позволения - про "орлов" из культового и любимого почти всеми фильма "В бой идут одни старики" :)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эстравен на 11 ноября 2011 года, 23:59:06
цитата из: Артанис на 11 ноября 2011 года, 20:29:06
Но разве в качестве короля ему не легче было бы спасать мир? Если бы хотя бы Талиге было спокойно: не похозяйничал бы там Альдо, в результате его действий не поднялась бы скверна в Олларии, не влиял бы на некоторые молодые и неокрепшие умы Штанцлер. В результате чего и Повелителя Скал удалось бы воспитать пригодным для дела спасения мира! И другие государства не начали бы войну так не вовремя - побоялись бы напасть на сильный Талиг. Возможно, тогда не о чем было бы писать, но для самих героев и этого самого нуждающегося в спасении мира так разве не было бы лучше?
Если вы считаете, что мне не место на Зеленом форуме, я ничего не понимаю, и вообще круглая идиотка - скажите сразу, я уйду.


    Эрэа Артанис, кто ж Вам такое сказал?  :-\  Умный собеседник, к тому же разбирающийся в предмете (или стремящийся к этому) всегда приятен.  Так что здесь Вам (думаю, многие меня поддержат) весьма рады. :)

   Что касается Рокэ в качестве короля... Если предположить вероятность такого (ничтожно малую), то мы имеем дело уже не просто с Заступником и Ходатаем "с очами, исполненными света небесного", но августейшей особой. А короли, цари, императоры и т.д имеют куда меньше свободы, чем их подданные.  :( Как там писал Франциск Великий? "Сердце короля принадлежит его королевству"? Вот в самую точку.  ;) Сначала - твоя земля, а потом уже - весь остальной мир. Тут даже не в этикете дело, а в том, что никто не позволит монарху отправляться в поход за здорово живёшь, ибо так, видите ли, нужно ради спасения мира.  Одно дело - подобно Ричарду Львиное Сердце, Людовику Святому возглавить крестовый поход, и совсем другое - уйти в никуда с горсткой помощников и единомышленников. Ибо уходить в одиночку королю вообще никто не позволит, если это правящий монарх. Можно, конечно, отречься в пользу сына, внука, племянника - и идти вершить подвиги, но обычно всё-таки король благословляет на эти самые подвиги своих рыцарей.  :) И самого его в битву не особо пустят, разве что иного выхода не будет, как у Сандера Тагэре при Гразе. 

    К тому же - стань Алваро или Рокэ королём, не исключено, что ЛЧ получили бы новый повод ненавидеть род Воронов и пытаться его свергнуть. Кто поручится, что заговор Эгмонта Окделла против короля Рокэ Первого не состоялся бы? Только Леворукий знает, чего стоило бы удержать в узде тайных и явных врагов новой династии.  ;-v И Ричард Окделл не стал бы оруженосцем герцога Алва, поскольку стал бы служить другому. Короли не берут неопытных оруженосцев, не занимаются их обучением - и так забот по горло. Так что Дикон в этом случае находился бы под куда меньшм влиянием Рокэ, чем в каноне.   :(   


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 12 ноября 2011 года, 02:00:20
цитата из: Артанис на 11 ноября 2011 года, 22:38:26
Рокэ прямо говорит Сильвестру: "Вы сами все видели", и тот соглашается: мол, да уж, видел... Не знаю, правда, как, и, самое главное, где это могло происходить: то ли Сильвестр имел право без приддупреждения заходить в покои королевы, когда ему вздумается, то ли Рокэ с Катариной встречались в общедоступных местах, где их мог увидеть кто угодно?


Да нет, всё гораздо проще: потайные ходы и смотровые отверстия в стенах королевских покоев, в том числе и в спальне.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 12 ноября 2011 года, 04:48:33
цитата из: Артанис на 11 ноября 2011 года, 22:38:26
цитата из: Gileann на 09 ноября 2011 года, 11:10:35
Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться.  :D

А зачем камера? 

Простите, это был сарказм.  ;)

Цитата:
Упоминается, что Рокэ с Катариной несколько раз устраивали для Сильвестра показательные сцены вроде той, что застал Дик. Рокэ прямо говорит Сильвестру: "Вы сами все видели", и тот соглашается: мол, да уж, видел... 

Видите ли, я не думаю, что при существующих отношениях между Рокэ и Сильвестром, нужен этот детский сад с "ты ведь сам видел". С одной стороны, если Рокэ серьезно скажет Сильвестру: "Не трожь королеву, она мне нужна.", то этого для кардинала будет достаточно. С другой стороны, если для реализации своих наполеоновских планов Сильвестр твердо решит избавится от Катари, то ее роман с Рокэ не станет помехой (что и произошло бы, не помри кардинал так вовремя).
Для распространения слухов "видел-не видел" - такой же детский сад. Слухи прекрасно распространяются без "видел" и часто не распространяются с "видел" - здесь работает масса иных факторов.
А вот для кого "видел" может быть действительно важно, так это для Штанцлера. И Катари с Рокэ вполне могли разыгрывать эту партию именно для него.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 12 ноября 2011 года, 08:46:43
Артанис, я повторю вам совет данный мне на этом форуме одним очень умным и хорошим человеком -выдыхате... Почаще... ;)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 12 ноября 2011 года, 12:24:35
цитата из: Артанис на 11 ноября 2011 года, 20:29:06
Если вы считаете, что мне не место на Зеленом форуме, я ничего не понимаю, и вообще круглая идиотка - скажите сразу, я уйду.

Я разве говорила когда-нибудь, что Вы недостаточно умны? Я только сказала, что Вы наивны... И, кстати, я Вам завидую в этом где-то... Скажу по секрету: умные люди - слишком умные, утратившие наивную веру в чудеса люди - ужасно скучны... Зато любят давать советы: терпите: молодость и наивность легко лечатся. Можно сказать, проходят сами, с годами... Однажды Вы сами начнёте учить молодых...
Не горячитесь, не надо, я не хотела Вас обидеть...
[spoiler]У меня на работе водитель такой: сам всё придумает, сам обидится и долго будет доказывать, что Вы не правы... А я и рта не успела раскрыть... Не будьте такой же: отойдите в сторону, посмотрите на ситуацию со стороны и поймёте: "а мальчика-то и не было!" Это опять перевранная знаменитая цитата, если не поняли - валите на "серого", он вывезет...[/spoiler]
цитата из: Уленшпигель на 12 ноября 2011 года, 08:46:43
Артанис, я повторю вам совет данный мне на этом форуме одним очень умным и хорошим человеком -выдыхате... Почаще...

Вот слова настоящего мужчины! Совет полезный во всех отношениях и во всех жизненных ситуациях! Однозначно...
цитата из: Tany на 11 ноября 2011 года, 23:44:22
Я не Sveta, но отвечу, с Вашего позволения - про "орлов" из культового и любимого почти всеми фильма "В бой идут одни старики"

Не знаю, насколько молодёжь знакома с классикой отечественного кинематографа, но, поверьте, этот фильм почти весь "растаскан" на цитаты... А некоторые из его идей неплохо вписались и в мир Кэртианы... Например, мысль о преемственности "поколений" в условиях боевых действий, боль об утрате друзей, тонкий привкус романтики далёких стран, где растут необычные деревья... Мужественность мужчин, способных судить себя за поступки - строже, чем судили бы окружающие... Ну, и тема настоящей мужской дружбы и тема "воспитания" [spoiler]"В порядке пулемёт,  это я тебя купил" [/spoiler] прямо в духе Рокэ...
цитата из: Krissa на 11 ноября 2011 года, 23:10:32
...а про "орлов" - это откуда? Жутко понравилось, можно в свой цитатник прихватизировать?

Прихватизируйте! С удовольствием дарю Вам эту цитату и саму мысль посмотреть фильм и вытащить оттуда ещё пару цитат... Поверьте, кое-кто Вам там очень понравится!
[spoiler]Хотя  предупреждаю заранее: Алвы среди русских мужчин не водятся...!!! Предупреждён - значит, вооружён!![/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 12 ноября 2011 года, 12:34:48
цитата из: Эстравен на 11 ноября 2011 года, 22:38:20
   Что до Франциска Второго, то его смерть была случайной. Яд предназначался соберано Алваро.
   Зачем Алиса пригласила во дворец кэналлийского герцога, которого ненавидели всеми фибрами своей души? Зачем распорядилась подать шадди, котрому царственная чета предпочитала шоколад или травяные отвары? Почему, несмотря на явные признаки отравления, не заикнулась о яде? Ответы очевидны. Королева решила избавиться от одного из главных своих врагов. Тинктура болиголова имеет отвратительный вкус, который проще всего скрыть в горечи шадди. Что же было дальше? Соберано догадался и поменял чашки или вмешался случай? Диомид предполагал первое, Сильвестр склонялся ко второму. ЛП, стр. 167
   Как позже заметил сам Рокэ, у морисков гость берёт бокал первым, так что выбирал Алваро. А яд подлила Алиса.


То есть, Алваро все-таки не знал о яде, вопреки подозрениям Сильвестра? И вовсе не менял чашки?

  
Цитата:
Кэналлийцу было проще, чем Георгу Оллару - между ним и троном стоял брат покойного короля, а Георг, говоря "да", протягивал руки к короне. Странным он был человеком, принц Оллар, убийство его не пугало, но обвинений в корысти он боялся. ЛП. стр. 166


У Георга Оллара, кажется, была ситуация, чем-то напоминающая Бруно в нынешнем Дриксен: сам сесть на престол не может (слишком стар, а наследников нет, после его смерти все закрутится по новой), но не пустить на него может. Так что, в самом деле, их коалиция с Алваро могла и распасться, если бы герцог Алва захотел стать королем в обход Фердинанда.
Повторяю еще раз: это мнение человека, путающегося в политических играх, как корова в болоте...

   
Цитата:
Что до Штанцлера, то первоначально СБЧ (тогда ещё молодой, но честолюбивый донельзя ;-v) более-менее честно служил Талигу. Что уж потом случилось - кошки его знают.


Действительно, о мотивах его действий стоило бы узнатьь побольше. Может, в последней книге что-нибудь выяснится? То ли он иностранный шпион, либо Дриксен, либо Гайифы, а может, и обоих. То ли и в самом деле любил Арлетту, и, получив отказ, изменился до неузнаваемости. В последнее мне не очень верится, он все-таки слишком умен для такого. Либо... мне все-таки долгое время казалось, что Штанцлеро знает о Повелителях и их возможностях, недаром так старался избавиться от них всеми возможными способами. Если так, то следы ведут к раттонам...

   
Цитата:
И на момент смерти Франциска Второго или Представления Фердинанда никто не мог сказать, что случится через пять, десять лет.  :-X Никто не предполагал о кознях будущего СБЧ, о том, что Фердинанд окажется послушной марионеткой в чужих руках, о том, что из четверых сыновей соберано Алваро останется только последний...
   И принц Оллар, и герцог Алваро, и кардинал Диомид - все они действовали в соответствии с законом. И если по этому закону верховная власть принадлежит маленькому ребёнку - так тому и быть.  :) Главное - не ошибиться в выборе регента. Или вовремя поправить ошибку. Что и было сделано на Представлении.  ;)
   Ещё раз говорю - участники тех событий не всезнающи, у них нет нашего послезнания, чтобы критиковать тот или иной выбор. Они действовали тогда и так, когда и как это представлялось правильным и необходимым.  Вот и всё.


Вы правы, конечно же, изнутри истории все выглядит совсем иначе, чем со стороны, тем более, когда знаешь, каковы были последствия. Но если уж Сильвестр осуждает своих предшественников и учителей в политике за излишнюю мягкость: мол, не предусмотрели всего, не догадались, чем это обернется! - то читателю это все же более простительно, мне кажется.
Впрочем, по поводу того, что "Регентский совет надо было казнить в полном составе", мне кажется, Сильвестр прав, по крайней мере, отчасти. Как минимум, Эпинэ-старшего казнить точно следовало, скольких бед избежал бы Талиг, равно как и семейство Эпинэ! Конечно, на Изломе все равно должен был остаться лишь один, но, возможно, гибель остальных членов семьи произошла бы не одновременно и при менее печальных обстоятельствах? А Робер не оказался бы в роли заговорщика и дважды мятежника?
Но я понимаю, конечно, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Даром предвидения, вроде бы, никто из героев ОЭ не обладал, а жаль...
цитата из: Эстравен на 11 ноября 2011 года, 23:59:06
Сначала - твоя земля, а потом уже - весь остальной мир. Тут даже не в этикете дело, а в том, что никто не позволит монарху отправляться в поход за здорово живёшь, ибо так, видите ли, нужно ради спасения мира.  Одно дело - подобно Ричарду Львиное Сердце, Людовику Святому возглавить крестовый поход, и совсем другое - уйти в никуда с горсткой помощников и единомышленников. Ибо уходить в одиночку королю вообще никто не позволит, если это правящий монарх. Можно, конечно, отречься в пользу сына, внука, племянника - и идти вершить подвиги, но обычно всё-таки король благословляет на эти самые подвиги своих рыцарей.  :) И самого его в битву не особо пустят, разве что иного выхода не будет, как у Сандера Тагэре при Гразе.


"Не позволит", "не пустят"? Мы о Рокэ Алве говорим, или о ком? Хотела бы я посмотреть, кто это его "не пустит"! Думаю, при нем придворные знали бы свое место и не решились бы мешать. К тому же, он, думаю, ставил бы на ключевые посты тех, кто способен понимать его замыслы, а стало быть, и останавливать не стали бы. Кстати, даже ко времени действия ОЭ есть пример короля-воина, лично командующего своей армией - Хайнрих. И как это его, интересно, пустили на войну, когда королю положено сидеть на троне? Да и Бруно - принц, а армией командует, как и никчемный племянничек Фридрих, кстати. И это еще считается в порядке вещей. А уж Рокэ, который вдвое моложе и Хайнриха, и Бруно, и подавно никто не смог бы остановить. А в самом крайнем случае - можно Марселя позвать, он устроит своему королю побег! ;D

   
Цитата:
К тому же - стань Алваро или Рокэ королём, не исключено, что ЛЧ получили бы новый повод ненавидеть род Воронов и пытаться его свергнуть. Кто поручится, что заговор Эгмонта Окделла против короля Рокэ Первого не состоялся бы? Только Леворукий знает, чего стоило бы удержать в узде тайных и явных врагов новой династии.  ;-v И Ричард Окделл не стал бы оруженосцем герцога Алва, поскольку стал бы служить другому. Короли не берут неопытных оруженосцев, не занимаются их обучением - и так забот по горло. Так что Дикон в этом случае находился бы под куда меньшм влиянием Рокэ, чем в каноне.:(


Зато и под влиянием Штанцлера не оказался бы - уж кому-кому, а СБЧ точно у власти не нашлось бы места. Опять же, в Катарину Дик точно не влюбился бы, вполне возможно, что даже никогда не увидел бы ее. А дать ему толкового наставника, преданного Рокэ, полагаю, было бы не трудно.
Восстания Эгмонта вполне могло и не произойти вовсе, если бы Рокэ, будучи королем, вовремя ликвидировал бы тех, кто это восстание устроил - Штанцлера, Вальтера Придда и Эпинэ-старшего. Что Эгмонт, орудие в их руках, сам он никогда до такого не додумался бы.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 12 ноября 2011 года, 12:39:12
цитата из: Gileann на 09 ноября 2011 года, 11:10:35
цитата из: Уленшпигель на 08 ноября 2011 года, 18:44:51
Пока... не надоест? 

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться. 

А у меня своя версия: как говорится, баба Яга - против... Я не верю в любовь Рокэ к Катарине... В конце концов, он от известия о её смерти расстроился куда меньше, чем от известия о гибели Моро... Но и ни в какие "защительные" сексуальные связи тоже не верю... Мне кажется, всё много проще: сначала ему себя королева предложила... Он удивился. Потом ему было интересно посмотреть, как эта жеманница себя поведёт в откровенно неприличной ситуации... Потом ему было интересно выяснить, что же она из себя представляет, эта Ариго?..  А потом оказалось, что не так уж она и страшна... И ни в какую защиту - не верю. Хотел бы Рокэ её защитить от Сильвестра - так бы и сделал. У меня своя точка зрения... А может, ПМ воспитывал её? Как Дика? Пожалел, приголубил, решил, между делом, пару добрых советов дать... А она вон какая способная ученица оказалась!... На лету схватила, переварила и преобразилась... Поспособней Дикона, во всяком случае... Правда, и постарше...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 12 ноября 2011 года, 12:55:44
цитата из: Sveta на 12 ноября 2011 года, 12:39:12
цитата из: Gileann на 09 ноября 2011 года, 11:10:35
цитата из: Уленшпигель на 08 ноября 2011 года, 18:44:51
Пока... не надоест? 

Да, там такая камера была над дверью спальни. Сильвестр следил: пропустит Рокэ неделю-другую, тут за Катари и приддут. Вот и приходилось бедному Рокэ... эээ... отдуваться. 

А у меня своя версия: как говорится, баба Яга - против... Я не верю в любовь Рокэ к Катарине... В конце концов, он от известия о её смерти расстроился куда меньше, чем от известия о гибели Моро... Но и ни в какие "защительные" сексуальные связи тоже не верю... Мне кажется, всё много проще: сначала ему себя королева предложила... Он удивился. Потом ему было интересно посмотреть, как эта жеманница себя поведёт в откровенно неприличной ситуации... Потом ему было интересно выяснить, что же она из себя представляет, эта Ариго?..  А потом оказалось, что не так уж она и страшна... И ни в какую защиту - не верю. Хотел бы Рокэ её защитить от Сильвестра - так бы и сделал. У меня своя точка зрения... А может, ПМ воспитывал её? Как Дика? Пожалел, приголубил, решил, между делом, пару добрых советов дать... А она вон какая способная ученица оказалась!... На лету схватила, переварила и преобразилась... Поспособней Дикона, во всяком случае... Правда, и постарше...


Ну, если он и вправду хотел узнать, как это "растить собственного убийцу", то Катарина, пожалуй, и вправду могла стать более интересным объектом для изучения, чем Дик.
Хотя мне все-таки не хочется верить в опыты на людях. Получается, Катарина ему была нужна как лабораторная крыса, что ли?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 12 ноября 2011 года, 13:39:31
цитата из: Артанис на 12 ноября 2011 года, 12:34:48
То есть, Алваро все-таки не знал о яде, вопреки подозрениям Сильвестра? И вовсе не менял чашки?
  Или яд был в двух чашках.
Цитата:
Так что, в самом деле, их коалиция с Алваро могла и распасться, если бы герцог Алва захотел стать королем в обход Фердинанда.
  Если бы герцог Алва захотел стать королём, он мог бы это сделать и в обход Георга тоже.
Цитата:
Но если уж Сильвестр осуждает своих предшественников и учителей в политике за излишнюю мягкость: мол, не предусмотрели всего, не догадались, чем это обернется! - то читателю это все же более простительно, мне кажется.
  Сильвестр, как я понимаю, просто переваливает собственную вину на других.
Цитата:
Думаю, при нем придворные знали бы свое место и не решились бы мешать.
  Рокэ тоже не всесилен. Надев корону, он оказался бы в той же самой ситуации.
Цитата:
Зато и под влиянием Штанцлера не оказался бы - уж кому-кому, а СБЧ точно у власти не нашлось бы места. Опять же, в Катарину Дик точно не влюбился бы, вполне возможно, что даже никогда не увидел бы ее.
  А почему собственно? Вполне мог оказаться на том же месте, только вёл бы себя иначе.
  А что касается мальчика, то для того, что бы он е оказался и не влюбился, у него должны был быть другие родители.
Цитата:
А дать ему толкового наставника, преданного Рокэ, полагаю, было бы не трудно.
  А вот уследить за тем, что бы он не предал этого наставника, было бы гораздо труднее.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 12 ноября 2011 года, 17:48:28
цитата из: Артанис на 12 ноября 2011 года, 12:34:48
То есть, Алваро все-таки не знал о яде, вопреки подозрениям Сильвестра? И вовсе не менял чашки?


Это известно только самому Алваро.
Цитата:
У Георга Оллара, кажется, была ситуация, чем-то напоминающая Бруно в нынешнем Дриксен: сам сесть на престол не может (слишком стар, а наследников нет, после его смерти все закрутится по новой), но не пустить на него может.


Не совсем так. У Талига и Дриксен разные законы о престолонаследии. Бруно действительно не имеет прав на престол, поскольку передача власти в Дриксен возможна только по нисходящей линии, от отца к сыну. Боковые ветви при этом отсекаются, а в случае, если прямая линия оказывается прерванной, новый кесарь должен быть избран из числа представителей трёх родов: правящего Зильбершванфлоссе, Штарквинд и Фельсенбург, но не глав дома. Таким образом, Фридрих, если кронпринца Ольгерда признают слабоумным, становится не наследником престола, а лишь одним из троих претендентов.

В Талиге закон о престолонаследии передаёт трон старшему по мужской линии, то есть принц Георг был законным наследником до рождения Фердинанда и вновь стал бы таковым в случае его смерти, а бездетность и преклонный возраст тут не препятствие. В случае, если у короля не будет наследников, по закону Франциска престол переходит к главе дома Алва, а дальше выстраивается целая очередь: Ноймаринены, Савиньяки, Дораки, Салина.   
Цитата:
Так что, в самом деле, их коалиция с Алваро могла и распасться, если бы герцог Алва захотел стать королем в обход Фердинанда


В обход он бы не смог, но мог по закону. Правда, для этого нужно было, чтобы умерли и Фердинанд, и Георг.
Цитата:
То ли он иностранный шпион, либо Дриксен, либо Гайифы, а может, и обоих.


Скорее Дриксен. Не знаю, на чём его могла бы прихватить Гайифа, а у Дриксен такая возможность была: там проживает Маргарита Борн, сестра Каролины Ариго, которую Каролина в своё время попыталась подложить в мужнину постель. От неё тайные службы Дриксен, или кто там занимается шпионажем, могли узнать об участии Штанцлера в убийстве Пьера Ариго и прочих его подвигах - вот и компромат для вербовки.
Цитата:
То ли и в самом деле любил Арлетту, и, получив отказ, изменился до неузнаваемости. В последнее мне не очень верится, он все-таки слишком умен для такого.


Может быть и так, хотя об этом нам известно только со слов Катарины. Впрочем, по её же словам, Штанцлеру вообще не везло с женщинами.
Цитата:
Либо... мне все-таки долгое время казалось, что Штанцлеро знает о Повелителях и их возможностях, недаром так старался избавиться от них всеми возможными способами. Если так, то следы ведут к раттонам...


Он старался избавиться от Алвы, и то не наверняка, ему скорее была нужна причина бежать из Талига, которую его наниматели сочли бы уважительной, и неудачное покушение такую причину давало. Однако с Приддами, Эпинэ и Окделлами у него был союз, и не думаю, что он, приняв участие в подготовке восстания, прямо так планировал, что Эгмонт погибнет. Позже, уже после смерти Анри-Гийома, вызвав Робера в Талиг подложным письмом, он и впрямь, возможно, рассчитывал, что Робер если не погибнет в бою, то будет казнён, но и тут, как говорится, "только дело и ничего личного".
Цитата:
Зато и под влиянием Штанцлера не оказался бы - уж кому-кому, а СБЧ точно у власти не нашлось бы места.


Не уверена. Арлетта вспоминает, что Штанцлер начинал очень даже неплохо и, влезши на государственную гору, сделал несколько полезных дел, прежде чем начал эту гору подрывать.
Цитата:
Восстания Эгмонта вполне могло и не произойти вовсе, если бы Рокэ, будучи королем, вовремя ликвидировал бы тех, кто это восстание устроил - Штанцлера, Вальтера Придда и Эпинэ-старшего. Что Эгмонт, орудие в их руках, сам он никогда до такого не додумался бы.


А за что их ликвидировать, не будь восстания? Просто так, на всякий случай? Так это не наши циничные времена, в то время слова "закон" и "честь" ещё что-то значили. Или Вы считаете, что Сильвестр не ликвидировал эту троицу только по недомыслию? Увы, это не так. Эпинэ был главной регентского совета Алисы, это верно, но он был назначен на этот пост вполне законно, а лишился власти в результате переворота, то есть в нарушение закона. В ходе переворота его можно было казнить - беззаконием больше, беззаконием меньше - а ещё лучше убить при попытке сопротивления или бегства. Но позже, когда он до самого восстания Эгмонта жил как частное лицо, Сильвестр пойти на его убийство не мог, он чтил не только уголовный кодекс. То же относится и к Окделлу с Приддом, честно служившим и, во всяком случае, явно законы не нарушавшим.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Mik@ на 12 ноября 2011 года, 18:50:21
Эры и эрэа, а можно вмешаться с "бородатым" вопросом по поводу причин нежелания последнего Алвы становиться королём? Если этот вопрос давным-давно где-то рассмотрен, пошлите меня туда, плиз.
Да, приняв корону, Алва стал бы гораздо более ограничен в личной свободе вообще и личной свободе действий в частности, что его совсем не радует. Но, если не ошибаюсь, главная с т.з. самого Алвы причина этого нежелания - проклятие Ринальди + его личный "долг Леворукому" за спасение жизни на Винной улице. Если рядом с "прОклятым счастливчиком" гибнут родные, близкие, друзья, а его подчинённые в бою исправно получают предназначенные ему пули и удары, то что будет с подданными прОклятого короля и всем его королевством? Как-то так, вроде бы?
Но! Этот самый проклятый уже немало лет является соберано, т.е. королём Кэналлоа. Однако ни с Кэналлоа , ни с кэналлийцами за это время, тьфу-тьфу, не произошло никаких глобальных бед. Спрашивается, не должны ли были взгляды Алвы на степень опасности его "проклятости" для окружающих измениться в свете данного факта?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:44:21
цитата из: Mik@ на 12 ноября 2011 года, 18:50:21
.....что будет с подданными прОклятого короля и всем его королевством? Как-то так, вроде бы?
Но! Этот самый проклятый уже немало лет является соберано, т.е. королём Кэналлоа. Однако ни с Кэналлоа , ни с кэналлийцами за это время, тьфу-тьфу, не произошло никаких глобальных бед. Спрашивается, не должны ли были взгляды Алвы на степень опасности его "проклятости" для окружающих измениться в свете данного факта?

Боюсь, отношение к короне у Алва старее, чем отношение Рокэ к проклятию... Алва просто не желают быть принадлежностью тронного зала... Личное отношение Рокэ к этому не так уж много добавило.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:49:54
Ну, не совсем так... Просто ему, мне так кажется, не могло не  захотеться преподать урок зазнавшемуся гиацинту,который имел наглость считать, что так дорого стоит, что может ценой своего несравненного тела купить Алву... А потом уже само понеслось: процесс дрессировки стал увлекательным... И Катарина оказалась не такой уж барби... И, возможно, даже вызвала сочувствие и  симпатию у дрессировщика... Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 12 ноября 2011 года, 20:14:59
цитата из: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:44:21
Боюсь, отношение к короне у Алва старее, чем отношение Рокэ к проклятию... Алва просто не желают быть принадлежностью тронного зала... Личное отношение Рокэ к этому не так уж много добавило.


Правильно: "Рокэ, вам нравилось быть сыном Первого маршала?" - "Нет, но я утешал себя тем, что бывает хуже и я хотя бы не сын короля". И ещё: "Почему вы не король Талига?" - спрашивает Луиджи, и Рокэ отвечает: "А почему вы не муж Джулии Ванжи?" И Луиджи вынужден признаться: потому что красавица и богатейшая наследница ему не нужна.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Krissa на 12 ноября 2011 года, 20:24:54
цитата из: Mik@ на 12 ноября 2011 года, 18:50:21
... что будет с подданными прОклятого короля и всем его королевством? Как-то так, вроде бы?

*С интересом* А, в принципе, что должно быть? Вряд ли весь народ сразу умудрится предать или погибнуть? В конце концов, управлять армиями и побеждать при минимальных потерях проклятие не мешало?
цитата из: Артанис на 12 ноября 2011 года, 12:34:48
Хотела бы я посмотреть, кто это его "не пустит"! Думаю, при нем придворные знали бы свое место и не решились бы мешать. К тому же, он, думаю, ставил бы на ключевые посты тех, кто способен понимать его замыслы, а стало быть, и останавливать не стали бы.

Мешать и останавливать может и не стали бы. Зато как кинулись бы помогать!
[spoiler]Почему-то представляется, как Зоя пробивается на аудиенцию.
- Только с предварительной записью и в порядке живой очереди!
- Какая запись, какая очередь, какая живая??? я же выходец?!
- Инфернальные сущности Его Величество принимает каждое 16 число месяца после обеда.
- Вы вообще все уснуть должны были!
- Мы на посту не спим!
- Но мне срочно надо, - со слезой в голосе, - конец света наступает!
- У Его Величества график расписан на полкруга вперед, конец света только в порядке очереди.  ;D [/spoiler]

А еще представьте, мог бы он рисковать собой в таком случае? И что сталось бы с Талигом, если вдруг?
цитата из: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:44:21
Боюсь, отношение к короне у Алва старее, чем отношение Рокэ к проклятию... Алва просто не желают быть принадлежностью тронного зала... Личное отношение Рокэ к этому не так уж много добавило.

ИМХО наилучшее объяснение. Тот же Рамиро (который Вешатель) с Леворуким вроде не встречался, а от короны успешно отделался.
Да, эрэа Sveta, спасибо за подареную "мысль"!  :) Мелочь, а прия-ятно!  ;D
[spoiler]Фильм, если честно, смотрела, но о-очень давно (и даже понравилось), но запомнила разве что песни. А "воспитательные" моменты и вовсе пропустила мимо ушей, глядя на "подобьют-не подобьют, победят-не победят". Надо пересмотреть.[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 12 ноября 2011 года, 20:32:17
Ну, если так, то Рокэ все же рисковал. Кто-кто, а Катарина все-таки не животное, чтобы любить своего дрессировщика, и она именно что не такая уж Барби. Могла ведь и не приддупреждать о готовящемся отравлении, а искренне натравить Дика на Рокэ. Или придумать что-нибудь свое. Мне, честно говоря, до сих пор упорно кажется, что она действительно ненавидела Рокэ, рассказывая Дику об "изнасиловании", и действительно в тот момент хотела ему смерти. А Рокэ один раз уже едва не погиб из-за предательства женщины...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 12 ноября 2011 года, 23:32:53
Все-таки вроде бы Алва говорил о том, что основной причиной, по которой он не хотел занимать престол, было именно проклятие. Кэналлоа, действительно, как-то это опровергает, но возможен такой логический выверт: при чем тут Кэналлоа к проклятию Ринальди? Скорее всего, ему на этих южан было плевать с высокой башни, а следовательно, его проклятие их коснуться не может. А вот Талиг, прямой наследник Гальтарской Анаксии... Как-то так. К тому же Рокэ, видимо, ощущал себя не практически-независимым-правителем-соседней-страны, а герцогом Талига, то есть лицом априори подчиненным.

А вообще когда доходит до таких вещей... хорошо нам тут логически рассуждать. А Алва просто стремился взять на себя как можно меньше "официальной" личной ответственности, чтобы не рисковать. НЕ РИСКОВАТЬ! Перестать быть соберано он не мог, а Первый маршал - это просто должность, к его личному выбору особого отношения не имеет. Рокэ стремился просто выполнять приказы, не проявлять инициативы, не иметь личной заинтересованности. В Варасте этому правилу пришлось изменить, дальше - хуже. Ну и в результате он, скорее всего, себя и винит...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Mik@ на 13 ноября 2011 года, 01:20:48
цитата из: Dama на 12 ноября 2011 года, 20:14:59
цитата из: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:44:21
Боюсь, отношение к короне у Алва старее, чем отношение Рокэ к проклятию... Алва просто не желают быть принадлежностью тронного зала... Личное отношение Рокэ к этому не так уж много добавило.


Правильно: "Рокэ, вам нравилось быть сыном Первого маршала?" - "Нет, но я утешал себя тем, что бывает хуже и я хотя бы не сын короля". И ещё: "Почему вы не король Талига?" - спрашивает Луиджи, и Рокэ отвечает: "А почему вы не муж Джулии Ванжи?" И Луиджи вынужден признаться: потому что красавица и богатейшая наследница ему не нужна.

Эх... А так хотелось доказать, что по кр.мере, последний Алва в отношении тронной перспективы для себя не "безответственный", а наоборот, не не хочет, а не может, пусть и по ему одному очевидной причине.  :-\  Говорить-то он при этом мог что угодно.
цитата из: Krissa на 12 ноября 2011 года, 20:24:54
*С интересом* А, в принципе, что должно быть? Вряд ли весь народ сразу умудрится предать или погибнуть? В конце концов, управлять армиями и побеждать при минимальных потерях проклятие не мешало?

А Чужой его знает, что. Вероятность ведь не из тех, которые хочется проверить. Военную "везучесть" Алва, если не ошибаюсь, списывал на оного же Чужого особое расположение, за которое однажды придётся заплатить.
цитата из: Лилиет на 12 ноября 2011 года, 23:32:53
Все-таки вроде бы Алва говорил о том, что основной причиной, по которой он не хотел занимать престол, было именно проклятие. Кэналлоа, действительно, как-то это опровергает, но возможен такой логический выверт: при чем тут Кэналлоа к проклятию Ринальди? Скорее всего, ему на этих южан было плевать с высокой башни, а следовательно, его проклятие их коснуться не может.

А почему такой выверт? Проклятие же, по идее, "цепляется" на проклятого (или проклятый род)  и следует за ним, куда бы его ни занесло.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 13 ноября 2011 года, 02:29:47
цитата из: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:49:54
Ну, не совсем так... Просто ему, мне так кажется, не могло не  захотеться преподать урок зазнавшемуся гиацинту,который имел наглость считать, что так дорого стоит, что может ценой своего несравненного тела купить Алву... А потом уже само понеслось: процесс дрессировки стал увлекательным... И Катарина оказалась не такой уж барби... И, возможно, даже вызвала сочувствие и  симпатию у дрессировщика... Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...

Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал.  ;-v


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gwena на 13 ноября 2011 года, 13:02:29
цитата из: Sveta на 12 ноября 2011 года, 19:49:54
Ну, не совсем так... Просто ему, мне так кажется, не могло не  захотеться преподать урок зазнавшемуся гиацинту,который имел наглость считать, что так дорого стоит, что может ценой своего несравненного тела купить Алву... А потом уже само понеслось: процесс дрессировки стал увлекательным... И Катарина оказалась не такой уж барби... И, возможно, даже вызвала сочувствие и  симпатию у дрессировщика... Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...

Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 13 ноября 2011 года, 16:18:28
цитата из: Krissa на 12 ноября 2011 года, 20:24:54
[spoiler]Фильм, если честно, смотрела, но о-очень давно (и даже понравилось), но запомнила разве что песни. А "воспитательные" моменты и вовсе пропустила мимо ушей, глядя на "подобьют-не подобьют, победят-не победят". Надо пересмотреть.[/spoiler]

[spoiler]Обязательно надо пересмотреть, если воспитательные моменты прошли мимо... Там всё на воспитательных моментах и держится:
-Михалыч, в ставке Гитлера ходят упорные слухи, что некоторые несознательные механики крестят перед вылетом наших советских соколов...
-В ставке Гитлера все малахольные!
И перекрестил хвост самолёта.. А там на хвосте - свастика (Маэстро вылетал на трофейном самолётике в разведку)... Михалыч зло плюётся.
...Ничего не напоминает?
Или:
-Как мессера или фоккера завалить - это во вторую эскадрилью, а как что-нибудь достать - это в первую....[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
цитата из: Gileann на 13 ноября 2011 года, 02:29:47
Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал. 

Так расскажите мне о страстной любви Первого маршала Талига к чистой и непорочной королеве той же страны... Я с удовольствием послушаю.
цитата из: Артанис на 12 ноября 2011 года, 20:32:17
Ну, если так, то Рокэ все же рисковал. Кто-кто, а Катарина именно что не такая уж Барби. Могла ведь и не приддупреждать о готовящемся отравлении, а искренне натравить Дика на Рокэ. Или придумать что-нибудь свое. Мне, честно говоря, до сих пор упорно кажется, что она действительно ненавидела Рокэ, рассказывая Дику об "изнасиловании", и действительно в тот момент хотела ему смерти. А Рокэ один раз уже едва не погиб из-за предательства женщины...

Бросьте! Любовь часто ходит под руку с ненавистью... Стихи есть:
"Как я люблю тебя и... ненавижу!" - мне всегда казалось, что Катари столь же искренно обижена на Рокэ и ненавидит его, как и мечтает о том, чтобы он пришёл... чтобы его хотя бы увидеть.... А он приходит и обижает - почти каждый раз опять обижает!... ("Мы устали друг от друга!") Нет, я не верю в эту ненависть. А про сцену "изнасилования" я уже писала - да пропало моё сообщение. Напрочь... Вроде ошибка техническая. Ещё раз писать не хочу... Но могу напомнить о драке мистера и миссис Смит в одноимённом фильме, которая перерастает в расширенную любовную сцену - столь расширенную, что половину режиссёру пришлось вырезать, а актёры после этого поженились... Нет, не буду я ликбез по страстям человеческим проводить... Но скажу всё же: почему все считают Катари отчасти хрустальной, отчасти - фарфоровой? Тоже мне нашли девственницу-оракула! Катарина - темпераментная южанка - и Рокэ был единственным, кто открыл для неё мир "страстей"... И не стал "рыцарем бедным" при том... Ни капли преклонения. Ни капли элементарного уважения... ТАКОГО мужчину женщина  обязана ненавидеть... А получается лишь любить... /*махнув рукой*/ Да что я вам всем буду "Собаку на сене" пересказывать, что ли?
Кому хочется считать Катари "ангелом бледным" - пусть считает! А я вижу страстную и несчастную женщину, которая  хотела "облагодетельствовать" и "завербовать" мужчину, а попала к нему в плен...  в плен своих собственных неожиданно проснувшихся желаний...
А тот, кому хочется в Рокэ Алва видеть "ангела бледного", тоже пусть книжку перечитает...
P.S.
цитата из: Gwena на 13 ноября 2011 года, 13:02:29
Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.

Не сработает, милая Gwena! Меня не испугать подобными фразами. Я слишком часто попадала в такие ситуации, когда осуждающих и юродствующих было вокруг меня так много, что хотелось с ними согласиться уже и не мучиться... Однако позже жизнь всё расставляла по местам и оказывалось, что это я была права, а не те, кто надо мной пытались зло подшучивать...
Ещё раз повторяю: кому хочется превратить хорошую книгу ОЭ в рыцарский роман, могут хоть к лику  святых Катарину Ариго представить - я не против. И даже доказывать не буду, что она живая женщина, которая СЛИШКОМ часто не выдерживает и срывается... Однако я не склонна считать её Александром Дюма, поэтому то, о чём она говорит, не сбрасываю со счетов бездумно: половина там - правда. Я так думаю. Половина - выдумки, разумеется, но, ИМХО, я слышу бьющееся страдающее живое сердце даже под толстой глазурью лжи, в которую Катари частенько заворачивает свои исповеди... Узнаю боль... Уязвлённую гордость... Надежду... Злость...
И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё! Она МОГЛА желать ему смерти. А себе с его смертью - освобождения... (В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами) И Штанцлеру она врала - просто и нагло врала в глаза, когда говорила о том, что якобы предупредила Рокэ... Знаете, почему? Потому что Рокэ пил отравленное вино! Если бы он знал об отравлении, неужели бы он стал пить вино только ради удовольствия созерцать побледневшее личико Окделла? Нет! Он догадался об отравлении чуть позже, на минуту - но позже, чем выпил... И сразу же выбросил бокал в камин. И - думаю - даже дал отраве себя показать: во дворец поехал с чахоточным румянцем, убедил отравителей, что их дело - удалось. А потом мог и к королеве зайти...  Противоядие потребовать. И она - дала. Кольцо-то было Ариго, и отрава была фамильная... Впрочем, мог и не заходить... Могли сработать наработки  Алваро - Рокэ мог узнать отраву.... Точно нигде не сказано, как было на самом деле и где ПМ шлялся до утра... Пока не явился в Ноху. А Катарина, как многие кричат, врёт всегда, везде, по любому поводу... Только вот почему эти крикуны так уверены, что Штанцлеру она говорит правду, если она такая лгунья? Давайте будем последовательными: если всегда врёт - значит, всегда. Если не всегда - значит, не всегда!
И ещё: Окделл, конечно, болван. Но он влюблён и как все влюблённые, имеет обострившееся чутьё - оттого и верит Катари, когда она с болью и злостью говорит о некой сцене "насилия", в которой - никто и не спорит - пострадало её самолюбие, и верит в любовь королевы к Рокэ, когда она бросается к маршалу после возвращения из Саграны и заглядывает ему в глазки, жмёт пальцы... Влюблённый мальчишка это видит... Потому так и теряется, когда в саду Катари противоречит себе... и не противоречит, вроде... Ох, как многие мне тут сейчас напоминают Окделла! Тоже верят в сказки и делят мир на чёрное и белое...
И последнее: всё вышесказанное мной нисколько не отменяет для меня глубокой симпатии к Катарине как к женщине. Я мало знаю человеческих личностей женского рода, которые в данных обстоятельствах сумели бы до такой степени умело, достойно и твёрдо держать себя... И были бы настолько умны, что ПРАВИЛЬНО сумели бы оценить ситуацию... Катари была исключительно умна... Вот отчего вслед за Луизой я от крайней степени антипатии по отношению к "драной кошке" перешла к удивлённому и несколько отстранённому уважению по отношению к "гиацинту со стальным стебельком", а потом - откровенному восхищению Личностью с большой буквы... Мне искренне жалко было её терять... Но я - КАК НИКТО - понимаю, насколько может быть нервной беременная женщина... Даже такая умная. Даже такая выдержанная... Ну не хватило у неё сил для Окделла... Выложилась на дядюшку Штанцлера... Нехороший человек Дженифер Рокслей свою игру сыграла...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:43:01
цитата из: Gileann на 13 ноября 2011 года, 02:29:47
Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...
Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал. 
Цитата:

А устраивать "сцены" для Штанцлера - не экстремально? Для Сильвестра - тоже сцена была специально подготовлена?
И с каких это пор мужчина, умеющий показать женщине, что в любовной игре именно он - ведущий, а она - лишь ведомая, сразу становится подонком? И почему Марианну Вы этим словом не клеймите, а Катари - заклеймили лишь потому, что она ТОЖЕ попыталась получить в своё подчинение мужчину? Привыкнув управлять "щенками", женщина поверила, что может "положить к своим ногам" ещё одного поклонника и будет диктовать ему свою волю... Разве единожды Марианна проворачивала сей трюк ради бренного металла, которого вечно не хватает Коко? Почему же она не шлюха? А Катари, которая имела наивность посчитать, что достаточно красива, чтобы диктовать свою волю мужчине - сразу шлюха?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 14 ноября 2011 года, 11:19:24
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
цитата из: Gileann на 13 ноября 2011 года, 02:29:47
Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал.

Так расскажите мне о страстной любви Первого маршала Талига к чистой и непорочной королеве той же страны... Я с удовольствием послушаю. 

А мы разве в Таверне?  ???
Цитата:
А устраивать "сцены" для Штанцлера - не экстремально?

Какая связь?  ???
Цитата:
И с каких это пор мужчина, умеющий показать женщине, что в любовной игре именно он - ведущий, а она - лишь ведомая, сразу становится подонком?

Опять-таки, какая связь? Нет, если, конечно, Вы читаете "Анжелику", то конечно...  ::)
Цитата:
И почему Марианну Вы этим словом не клеймите

Да зачем же? Марианна - "официальная" куртизанка. Клеймите - не клеймите...  ;)
Цитата:
а Катари - заклеймили

Тут Вы что-то перепутали. Я сказал, что Вы делаете из Катари шлюху. Вы, не я.  ::)
Цитата:
лишь потому, что она ТОЖЕ попыталась получить в своё подчинение мужчину? Привыкнув управлять "щенками", женщина поверила, что может "положить к своим ногам" ещё одного поклонника и будет диктовать ему свою волю...

А попробуйте найти десять различий.  8)
Цитата:
Разве единожды Марианна проворачивала сей трюк ради бренного металла, которого вечно не хватает Коко? Почему же она не шлюха?

Ах, вот в чем причина... В сутенере Коко... Простите, но Вы действительно убедили меня в том, что мы читаем разные книги.  ::)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gwena на 14 ноября 2011 года, 12:09:17
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
цитата из: Gwena на 13 ноября 2011 года, 13:02:29
Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.

Не сработает, милая Gwena! Меня не испугать подобными фразами. Я слишком часто попадала в такие ситуации, когда осуждающих и юродствующих было вокруг меня так много, что хотелось с ними согласиться уже и не мучиться...

Помилуйте, эрэа, какое уж тут юродство. Я имела в виду только впечатление, которое на меня произвели Ваши эмоциональные спичи.
Что же до остального, то я не могу знать, какую книгу читаете Вы. Но я читаю явно другую. [spoiler]Хотя многие Ваши высказывания о Катарине Ариго мне сильно напоминают - не впрямую содержанием, но общим посылом - споры, гремевшие в совсем другом фэндоме. [/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 14 ноября 2011 года, 15:12:32
цитата из: Gileann на 14 ноября 2011 года, 11:19:24
Простите, но Вы действительно убедили меня в том, что мы читаем разные книги. 
цитата из: Gwena на 14 ноября 2011 года, 12:09:17
Что же до остального, то я не могу знать, какую книгу читаете Вы. Но я читаю явно другую.

Не спорю. В моей книге Первый маршал страны, попавшей в большой и неприятный переплёт, не побежит быстренько заниматься любовью к королеве этой страны накануне сдачи врагам во имя спасения страны... ИМХО, у него, наверное, найдутся дела поважнее... Особенно учитывая, что страстной любви к оной королеве он не испытывает и ему не 19 лет от роду... Когда гибель  мира кажется не важнее печального вздоха любимой...
И как бы кому ни хотелось видеть в героях своё - в том числе и мне, как я понимаю - они всё же делают и будут делать то, что считает нужным и важным автор книги. Так что погодите - скоро всё прояснится....
>:(
[spoiler]Есть притча о четырёх слепых мудрецах, которых попросили определить, что такое слон. Один подёргал за хвост и сказал:
-Слон - это верёвка.
Второй потрогал ногу и сказал:
-Слон - это колонна.
Третий потрогал хобот и сказал:
-Слон - это шланг.
Четвёртый не помню, что сказал - да и не суть важно... Но мы с Вами трогаем слона и утверждаем: "Мы поняли, что это такое!"[/spoiler]

Есть мнение, что мы все не правы. Я слишком эмоциональна, кто-то слишком рассудочен, кто-то просто боится высказывать своё мнение. Спорить нет смысла. Ибо слон всё равно нечто большее, чем наше представление о нём...
[spoiler]Но Вас, эр Гилеан, я всё же упрекну... Мне казалось, Вы не любите штампов...И ругательств.[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 14 ноября 2011 года, 16:03:38
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё! Она МОГЛА желать ему смерти. А себе с его смертью - освобождения... (В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами) И Штанцлеру она врала - просто и нагло врала в глаза, когда говорила о том, что якобы предупредила Рокэ... Знаете, почему? Потому что Рокэ пил отравленное вино! Если бы он знал об отравлении, неужели бы он стал пить вино только ради удовольствия созерцать побледневшее личико Окделла? Нет! Он догадался об отравлении чуть позже, на минуту - но позже, чем выпил... И сразу же выбросил бокал в камин. И - думаю - даже дал отраве себя показать: во дворец поехал с чахоточным румянцем, убедил отравителей, что их дело - удалось. А потом мог и к королеве зайти...  Противоядие потребовать. И она - дала. Кольцо-то было Ариго, и отрава была фамильная... Впрочем, мог и не заходить... Могли сработать наработки  Алваро - Рокэ мог узнать отраву.... Точно нигде не сказано, как было на самом деле и где ПМ шлялся до утра... Пока не явился в Ноху. А Катарина, как многие кричат, врёт всегда, везде, по любому поводу... Только вот почему эти крикуны так уверены, что Штанцлеру она говорит правду, если она такая лгунья? Давайте будем последовательными: если всегда врёт - значит, всегда. Если не всегда - значит, не всегда!
И ещё: Окделл, конечно, болван. Но он влюблён и как все влюблённые, имеет обострившееся чутьё - оттого и верит Катари, когда она с болью и злостью говорит о некой сцене "насилия", в которой - никто и не спорит - пострадало её самолюбие, и верит в любовь королевы к Рокэ, когда она бросается к маршалу после возвращения из Саграны и заглядывает ему в глазки, жмёт пальцы... Влюблённый мальчишка это видит... Потому так и теряется, когда в саду Катари противоречит себе... и не противоречит, вроде... Ох, как многие мне тут сейчас напоминают Окделла! Тоже верят в сказки и делят мир на чёрное и белое...




Не хотелось бы верить, что Рокэ знал про отраву. Потому что тогда сцена с отравлением приобретает совсем другие оттенки. Одно дело Рокэ не знал. Поэтому просто так шутя спросил про то что не спрятал ли Дик в доме ещё парочку святых, просто так предложил выпить и т.д. А если знал, то всё по другому выглядит.
Однако больше верю чем не верю. Потому как если до этого была история с Джастином, а какая-то история безусловно была. По крайней мере про письмо мы слышали. Так вот после этой истории предположить что Рокэ был сердит -  запросто. Сердитый Рокэ - это наверное удовольствие на любителя  ;D. И в то что Катарина в обмен на защиту её и детей решила сотрудничать мне тоже верится нориально. Не зря же Рокэ оставил для неё контакт для связи. Причём не личто а через Лионеля.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 14 ноября 2011 года, 16:37:24
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
...
(В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами)
...

А Лионель Савиньяк ей в этом помогал, прикрывая неурочную встречу с королем?
Только ведь он делал это, "подыгрывая Росио". Если принять ваш вариант, получается, что Катари решила загнать Рокэ в Проэмперадоры, а тот прочитал её мысли и дал Лионелю команду поспособствовать...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 14 ноября 2011 года, 22:51:10
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
цитата из: Gileann на 13 ноября 2011 года, 02:29:47
Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал. 

Так расскажите мне о страстной любви Первого маршала Талига к чистой и непорочной королеве той же страны... Я с удовольствием послушаю.
цитата из: Артанис на 12 ноября 2011 года, 20:32:17
Ну, если так, то Рокэ все же рисковал. Кто-кто, а Катарина именно что не такая уж Барби. Могла ведь и не приддупреждать о готовящемся отравлении, а искренне натравить Дика на Рокэ. Или придумать что-нибудь свое. Мне, честно говоря, до сих пор упорно кажется, что она действительно ненавидела Рокэ, рассказывая Дику об "изнасиловании", и действительно в тот момент хотела ему смерти. А Рокэ один раз уже едва не погиб из-за предательства женщины...

Бросьте! Любовь часто ходит под руку с ненавистью... Стихи есть:
"Как я люблю тебя и... ненавижу!" - мне всегда казалось, что Катари столь же искренно обижена на Рокэ и ненавидит его, как и мечтает о том, чтобы он пришёл... чтобы его хотя бы увидеть.... А он приходит и обижает - почти каждый раз опять обижает!... ("Мы устали друг от друга!") Нет, я не верю в эту ненависть. А про сцену "изнасилования" я уже писала - да пропало моё сообщение. Напрочь... Вроде ошибка техническая. Ещё раз писать не хочу... Но могу напомнить о драке мистера и миссис Смит в одноимённом фильме, которая перерастает в расширенную любовную сцену - столь расширенную, что половину режиссёру пришлось вырезать, а актёры после этого поженились... Нет, не буду я ликбез по страстям человеческим проводить... Но скажу всё же: почему все считают Катари отчасти хрустальной, отчасти - фарфоровой? Тоже мне нашли девственницу-оракула! Катарина - темпераментная южанка - и Рокэ был единственным, кто открыл для неё мир "страстей"... И не стал "рыцарем бедным" при том... Ни капли преклонения. Ни капли элементарного уважения... ТАКОГО мужчину женщина  обязана ненавидеть... А получается лишь любить... /*махнув рукой*/ Да что я вам всем буду "Собаку на сене" пересказывать, что ли?
Кому хочется считать Катари "ангелом бледным" - пусть считает! А я вижу страстную и несчастную женщину, которая  хотела "облагодетельствовать" и "завербовать" мужчину, а попала к нему в плен...  в плен своих собственных неожиданно проснувшихся желаний...
А тот, кому хочется в Рокэ Алва видеть "ангела бледного", тоже пусть книжку перечитает...
P.S.
цитата из: Gwena на 13 ноября 2011 года, 13:02:29
Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.

Не сработает, милая Gwena! Меня не испугать подобными фразами. Я слишком часто попадала в такие ситуации, когда осуждающих и юродствующих было вокруг меня так много, что хотелось с ними согласиться уже и не мучиться... Однако позже жизнь всё расставляла по местам и оказывалось, что это я была права, а не те, кто надо мной пытались зло подшучивать...
Ещё раз повторяю: кому хочется превратить хорошую книгу ОЭ в рыцарский роман, могут хоть к лику  святых Катарину Ариго представить - я не против. И даже доказывать не буду, что она живая женщина, которая СЛИШКОМ часто не выдерживает и срывается... Однако я не склонна считать её Александром Дюма, поэтому то, о чём она говорит, не сбрасываю со счетов бездумно: половина там - правда. Я так думаю. Половина - выдумки, разумеется, но, ИМХО, я слышу бьющееся страдающее живое сердце даже под толстой глазурью лжи, в которую Катари частенько заворачивает свои исповеди... Узнаю боль... Уязвлённую гордость... Надежду... Злость...
И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё! Она МОГЛА желать ему смерти. А себе с его смертью - освобождения... (В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами) И Штанцлеру она врала - просто и нагло врала в глаза, когда говорила о том, что якобы предупредила Рокэ... Знаете, почему? Потому что Рокэ пил отравленное вино! Если бы он знал об отравлении, неужели бы он стал пить вино только ради удовольствия созерцать побледневшее личико Окделла? Нет! Он догадался об отравлении чуть позже, на минуту - но позже, чем выпил... И сразу же выбросил бокал в камин. И - думаю - даже дал отраве себя показать: во дворец поехал с чахоточным румянцем, убедил отравителей, что их дело - удалось. А потом мог и к королеве зайти...  Противоядие потребовать. И она - дала. Кольцо-то было Ариго, и отрава была фамильная... Впрочем, мог и не заходить... Могли сработать наработки  Алваро - Рокэ мог узнать отраву.... Точно нигде не сказано, как было на самом деле и где ПМ шлялся до утра... Пока не явился в Ноху. А Катарина, как многие кричат, врёт всегда, везде, по любому поводу... Только вот почему эти крикуны так уверены, что Штанцлеру она говорит правду, если она такая лгунья? Давайте будем последовательными: если всегда врёт - значит, всегда. Если не всегда - значит, не всегда!
И ещё: Окделл, конечно, болван. Но он влюблён и как все влюблённые, имеет обострившееся чутьё - оттого и верит Катари, когда она с болью и злостью говорит о некой сцене "насилия", в которой - никто и не спорит - пострадало её самолюбие, и верит в любовь королевы к Рокэ, когда она бросается к маршалу после возвращения из Саграны и заглядывает ему в глазки, жмёт пальцы... Влюблённый мальчишка это видит... Потому так и теряется, когда в саду Катари противоречит себе... и не противоречит, вроде... Ох, как многие мне тут сейчас напоминают Окделла! Тоже верят в сказки и делят мир на чёрное и белое...
И последнее: всё вышесказанное мной нисколько не отменяет для меня глубокой симпатии к Катарине как к женщине. Я мало знаю человеческих личностей женского рода, которые в данных обстоятельствах сумели бы до такой степени умело, достойно и твёрдо держать себя... И были бы настолько умны, что ПРАВИЛЬНО сумели бы оценить ситуацию... Катари была исключительно умна... Вот отчего вслед за Луизой я от крайней степени антипатии по отношению к "драной кошке" перешла к удивлённому и несколько отстранённому уважению по отношению к "гиацинту со стальным стебельком", а потом - откровенному восхищению Личностью с большой буквы... Мне искренне жалко было её терять... Но я - КАК НИКТО - понимаю, насколько может быть нервной беременная женщина... Даже такая умная. Даже такая выдержанная... Ну не хватило у неё сил для Окделла... Выложилась на дядюшку Штанцлера... Нехороший человек Дженифер Рокслей свою игру сыграла...


Эрэа Sveta, знаете, при всех наших разногласиях, в этом случае я совершенно с вами согласно. Мне тоже всегда казалось, что Катарина именно и любит, и ненавидит Рокэ одновременно. И тоже не могу поверить в Катарину, делающую все ради блага Талига, и я, благодаря давней ассоциации с "Тремя мушкетерами", не могу отделаться от мысли, что Катарина натравила Дика на Рокэ специально, желая Рокэ смерти. Слишкои много подробностей и откровений для "несчастной, шантажируемой коварным Штанцлером" овечки. А уж поверить, что она этими словами хотела добиться противоположного, заставить Дика думать... извините, может быть, уважаемый эр Лукач, будучи мужчиной, хочет думать о Катарине так хорошо. Женщине посочувствовать другой женщине все-таки труднее, хотя бы и книжной героине. Луиза смогла, при всей ее изначальной неприязни к Катарине, и, думаю, как раз она оценила королеву особенно верно, она вообще почти никогда не ошибается, как мне показалось. Но в бедную овечку поверить, увы, не получается.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 14 ноября 2011 года, 23:37:51
Эрэа Света, я с вами на тему Катарины уже дискутировала. Здесь немного повторю свои тезисы:
Катарину можно сколько угодно называть стервой, гадюкой и другими нехорошими словами. И, вероятно, заслуженно. Но в любом случае она - ХОЛОДНАЯ, РАССУДОЧНАЯ гадюка и стерва. В эмоциональности и склонности ставить сиюминутные чувства и отношение к человеку превыше объективной выгоды ее еще никто не обвинял (вы, по-моему, первая! надо все-таки реанимировать тот конкурс...). Наоборот, осуждают за то, что видит в людях лишь функции...

Как Катарина относится к Талигу, старается она ради себя, ради детей, ради семьи (братьев и матери), ради власти - это все вопросы дискутируемые. Но то, что у гиацинта стальной стебелек, сказала еще Луиза, не относящаяся к поклонницам королевы, а наоборот, сильно предубежденная изначально.


Что же касается отношения Рокэ к престолу - ха, ну мало ли что он Луиджи говорил! Это, насколько я понимаю, уже "заезженный штамп" - почему Алва не занимают престол, хотя могут (начало этой доброй традиции положил даже не Рамиро Вешатель, но Рамиро Предатель, да-да). Что Рокэ, стал бы фельпцу втирать про проклятие? :\ на кой?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 15 ноября 2011 года, 07:18:59
цитата из: Dreamer на 14 ноября 2011 года, 16:37:24
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
(В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами)
...
А Лионель Савиньяк ей в этом помогал, прикрывая неурочную встречу с королем?
Только ведь он делал это, "подыгрывая Росио". Если принять ваш вариант, получается, что Катари решила загнать Рокэ в Проэмперадоры, а тот прочитал её мысли и дал Лионелю команду поспособствовать...

Если принять мою версию, то получится, что все "разумные" люди: КАтарина, Штанцлер, братцы "Ариго" и Сильвестр - хоть и представитель другого "клана" - считали, что войну выиграть нельзя. Вон как Дорак бедный испугался этого назначения! А Рокэ и Ли как его друг и вообще лицо, подозревающее и частично даже твёрдо знающее, на что способен Ворон, были уверены, что эту войну выиграть можно и нужно. Потому Ли и играл на стороне Рокэ. А не стороне Катари. И - будете смеяться - я считаю, что Ли достаточно самодостаточен, чтобы принимать решения без указки Ворона. Например, оставленный контакт для связи, ИМХО, он дал Катарине САМ. А знал бы, чем всё обернётся [spoiler]Я считаю, оставлен контакт был на случай личных неприятностей Катарины, а не для ситуации государственных переворотов[/spoiler], не оставил бы... Я бы - не оставила... А Ли поумнее меня!!!
цитата из: Лилиет на 14 ноября 2011 года, 23:37:51
Эрэа Света, я с вами на тему Катарины уже дискутировала. Здесь немного повторю свои тезисы:
...
Что же касается отношения Рокэ к престолу - Что Рокэ, стал бы фельпцу втирать про проклятие? :\ на кой?

Рокэ - натура артистическая, таинственная и играющая сразу на нескольких шахматных досках... И вступающая в карточную игру, имея не менее 4 колод в кружевных рукавах...
А может, это ещё одна запасная колода для ещё одной, неизвестной нам партии? Не приходило в голову?

Что же касается Катарины, я повторю то, что Вам уже говорила: Вы слишком молоды, дабы судить о поступках зрелой женщины - это раз (не обидеть хочу, просто повторяю: лично мои взгляды на мир за последние 10 лет весьма круто изменились, почему бы ЛЮБОЙ взрослой женщине не менять свои понятия о мире?);
А во-вторых, рассудочность женщины не исключает пылкого нрава... Уж поверьте! Знаете, сколько "законченных", умных стерв срывалось, портило себе жизнь из-за нервного потрясения, "слабинки", нагрянувшей "страсти"? [spoiler]А посмотрите-ка фильм "Буря в стакане" - полезно будет по части образования в области "Что такое настоящая, опасная и имеющая власть стерва, как с ней бороться и чем её побеждать"[/spoiler]
цитата из: Юлька на 14 ноября 2011 года, 16:03:38
Не хотелось бы верить, что Рокэ знал про отраву. Потому что тогда сцена с отравлением приобретает совсем другие оттенки.  И в то что Катарина в обмен на защиту её и детей решила сотрудничать мне тоже верится нориально. Не зря же Рокэ оставил для неё контакт для связи. Причём не личто а через Лионеля.

Нет, не знал... Рокэ намного благороднее... Он не стал бы играть с Окделлом, как кошка с мышью... НЕ потому что он не кошка (он - из кошачьих, но побольше и поопасней ("Этот обманщик Марсель дружит с чёрным львом"), а потому что Окделл - мышь... Был бы дичью покрупнее, поинтересней, тогда - другой разговор! Именно поэтому и Катари знала, что Рокэ не обидит её детей БЕЗ ВСЯКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПОДСТРАХОВОК... Вспомните, как она сказала на суде: "Рокэ, Вы же лучше всех знаете, что такое благородство... скажите этим людям..." [spoiler]Опять, конечно, переврала фразу, но книга не под рукой... Но смысл - тот же![/spoiler]Это она поначалу, как я понимаю, Штанцлера слушала, любого человека из рода Алва выродком и мерзавцем считала... Когда в Олларию приехала... А потом медленно, но верно разобралась, кто тут - шантажист и штрейкбрехер, а кто - воплощение человечности в живом виде... И научилась отличать добрые дела под маской злых речей... Ну, понимаете, поумнее Дикона девочка уродилась... [spoiler]Елена Премудрая хитрей-мудрей своего отца, Кащея Бессмертного , уродилась...[/spoiler]
и - ещё одно дополнение: во всём, что сказала Катарина на суде, я вижу именно доказательство того, насколько поменялась её жизненная позиция со времён юности - на 180 градусов... Другое дело, что Рокэ этого тоже, по-моему, так и не понял... Возможно, до самого суда не верил, что эта женщина может его любить... Уважать... В общем, если честно, я действительно считаю, что разминувшиеся души "лучшего воина и лучшей женщины на свете" - это, можно сказать, трагедия...
цитата из: Артанис на 14 ноября 2011 года, 22:51:10
......Но в бедную овечку поверить, увы, не получается.

И не верьте! Нашли "бедную овечку"! Да у этой овечки хватило смелости противостоять вепрю! Вы знаете, что такое разъярённый вепрь? Это сила, скажу я Вам... Катарина - не овечка... Она, конечно, и не леопард, как ей бы самой хотелось.... Но не овца смиренная, это точно! Забыли, как она в Совете мечей выступила, изобличив Ивон Маран?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 15 ноября 2011 года, 10:44:36
цитата из: Sveta на 15 ноября 2011 года, 07:18:59
Если принять мою версию, то получится, что все "разумные" люди: КАтарина, Штанцлер, братцы "Ариго" и Сильвестр - хоть и представитель другого "клана" - считали, что войну выиграть нельзя. Вон как Дорак бедный испугался этого назначения! А Рокэ и Ли как его друг и вообще лицо, подозревающее и частично даже твёрдо знающее, на что способен Ворон, были уверены, что эту войну выиграть можно и нужно. Потому Ли и играл на стороне Рокэ. А не стороне Катари. И - будете смеяться - я считаю, что Ли достаточно самодостаточен, чтобы принимать решения без указки Ворона. Например, оставленный контакт для связи, ИМХО, он дал Катарине САМ. А знал бы, чем всё обернётся [spoiler]Я считаю, оставлен контакт был на случай личных неприятностей Катарины, а не для ситуации государственных переворотов[/spoiler], не оставил бы... Я бы - не оставила... А Ли поумнее меня!!!

Sveta, речь у меня немножко о другом.
Вспомним цитату:
"Смысл и уверенность — это счастье, хотя адъютанты и полковники о таком не задумываются. Он и сам не задумывался, пока подыгрывал Росио. Зачитать в нужное время письмо, проворонить неурочную встречу короля с супругой, сообщить о тайной депеше, обронить пару слов в соответствующем присутствии, даже обнажить шпагу... "
Лионель подыгрывал, не задумываясь... т.е. в вышеперечисленных случаях инициатива всяко исходила от Рокэ. И в рассматриваемом эпизоде Рокэ хотел, чтобы Катари пообщалась с Фердинандом, а Лионель это обеспечил. Теперь подумаем, а откуда они вообще могли знать, что эта встреча соответствует их интересам? В принципе я вижу такие варианты разной степени вероятности:
- Катари, как вы предполагаете, сама решила подставить Рокэ, а он взял и догадался (мысли прочитал);
- Катари получила задание от Штанцлера, и они при этом беспрецедентным образом лопухнулись, дав Рокэ возможность перехватить информацию;
- Катари по непонятно какой причине сама все сказала Алве;
- Рокэ сыграл "втемную", через третьи руки подбросив ЛЧ идею, а Катари, как последняя дурочка, заглотила наживку;
- Катари просто-напросто действовала с подачи Рокэ.
Я на форуме уже не раз высказывался за последний вариант. И в этом случае взаимоотношения Рокэ и Катари смотрятся несколько в ином свете.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 15 ноября 2011 года, 10:58:47
цитата из: Sveta на 15 ноября 2011 года, 07:18:59
цитата из: Юлька на 14 ноября 2011 года, 16:03:38
Не хотелось бы верить, что Рокэ знал про отраву. Потому что тогда сцена с отравлением приобретает совсем другие оттенки.  И в то что Катарина в обмен на защиту её и детей решила сотрудничать мне тоже верится нориально. Не зря же Рокэ оставил для неё контакт для связи. Причём не личто а через Лионеля.

Нет, не знал... Рокэ намного благороднее... Он не стал бы играть с Окделлом, как кошка с мышью... НЕ потому что он не кошка (он - из кошачьих, но побольше и поопасней ("Этот обманщик Марсель дружит с чёрным львом"), а потому что Окделл - мышь... Был бы дичью покрупнее, поинтересней, тогда - другой разговор!


Параметры несопоставимы, но Окделлл тем не менее таки не мышь а человек и некоторые вопросы (например травить эра или не травить) решать может и должен. Так что в общем-то в своём праве, только если это не неожиданность то решение могло быть и лучше и зачем бутылки-то бить.  ???
Цитата:
Именно поэтому и Катари знала, что Рокэ не обидит её детей БЕЗ ВСЯКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПОДСТРАХОВОК...


Думаете Рокэ стал бы прилагать усилия чтобы Катарина сохранила свой статус королевы не будучи уверен в её хотя бы лояльности партии власти к которой он и сам принадлежал  ??? Вряд ли. Насчёт жизни может и похлопотал бы, а статус - увы. И с детьми та же песня. Жизнь - да, наследование - как будет лучше для ... ситуации.
Цитата:
и - ещё одно дополнение: во всём, что сказала Катарина на суде, я вижу именно доказательство того, насколько поменялась её жизненная позиция со времён юности - на 180 градусов...


Учитывая остоятельства её жизни, действительно очень сложные, сомневаюсь что поменялась жизненная позиция. Она по жизни ниндзя-одиночка и помощников ей нет и не предвидится. Т.к. допустим Рокэ мог сквозь пальцы посмотреть на её неэорийное происхождение, но обстоятельства этого происхождения весьма нехороши.
Поэтому помемялось у неё не жизненная позиция а ситуационная. Ну главной бедой был Штанцлер, а теперь появилась ещё несколько главных бед. И вот прежние враги становятся единнственными людьми которые могут помочь.
Цитата:
Другое дело, что Рокэ этого тоже, по-моему, так и не понял... Возможно, до самого суда не верил, что эта женщина может его любить... Уважать... В общем, если честно, я действительно считаю, что разминувшиеся души "лучшего воина и лучшей женщины на свете" - это, можно сказать, трагедия...


Или понял... как я. ;D А разминувшиеся души... Не думаю, что они могли бы совпасть. Она, извините, стильная стерва, что не плохо. Но стиль "под гиацинт"  вряд ли понравится Рокэ.



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 15 ноября 2011 года, 12:04:39
цитата из: Sveta на 13 ноября 2011 года, 17:19:05
И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё!
  8) А вот я, наоборот, верю полностью и сразу.
Меня всегда смущало участие Катарины в этой афере с отравлением, поскольку она ни в коем случае не дура. А ведь позволить убить своего самого надежного союзника и защитника – глупость несусветная. Безусловно, она не могла противится шантажирующему ее Штанцлеру. Но и, безусловно, эта умная женщина не могла при этом не сыграть СВОЮ собственную игру.

:) И, у меня совсем иной взгляд на отношения королевы и Первого Маршала. На мой взгляд, в первую очередь они деловые партнеры, приятно совмещающие постель с двойным шпионажем.

Ведь Катарина раньше была совсем одна меж двух огней. Тут, всемогущий кардинал против нее и ее детей злоумышляет. Там, ядовито-сладкий дядюшка Штанцлер шантажирует. Рохля-муж ей не защитник. Родные братцы, как мне кажется, все больше о себе думали. Не зря она все время ищет себе союзников и поклонников. В этих обстоятельствах, заключить договор с Алвой для нее было очень выгодно. Да-да. Именно честный договор, а не глупая попытка обманывать Рокэ и привязывать его к себе постелью. Понятно же, что это во-первых ненадежно, во-вторых велик риск получить со временем врага вместо союзника. Ну и, учитывая страстность Катарины, Алва наверняка интересовал ее, как мужчина.

Да и Алве, в конце концов, не все же в Олларии по окошкам лазить. Постоянная любовница удобнее. Но при длительных отношениях к человеку легко привязаться, а Алве этого нельзя.
«Мне нельзя ничего хотеть, ничего решать, никого к себе подпускать, даже лошадей.»
В этих обстоятельствах Катарина - вариант идеальный и практически незаменимый.
Ему нужна любовница, против которой изначально предубежден, которую он к себе в душу не пустит. Да, и  которая сама не будет заблуждаться о его сердечной привязанности, ведь для нее эта связь тоже не любовная интрижка, а выгодное партнерство.

Вот только, попробуйте не влюбиться в такого мужчину. Конечно же, она влюбилась, прекрасно понимая, что не должна. Конечно же, после этого ее стало гложить то, что нет ответных чувств.
[spoiler]Ведь, как известно
«Любовью оскорбить нельзя, Кто б ни был тот, кто грезит счастьем; Нас оскорбляют безучастьем.» [/spoiler]
Так что, думаю, обида на Алву действительно имела место, но уж никак не до состояния «убью-не могу». Это слишком большая роскошь для опальной королевы.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 15 ноября 2011 года, 12:24:37
цитата из: Sveta на 14 ноября 2011 года, 15:12:32
Есть мнение, что мы все не правы. Я слишком эмоциональна, кто-то слишком рассудочен, кто-то просто боится высказывать своё мнение. Спорить нет смысла. Ибо слон всё равно нечто большее, чем наше представление о нём...
[spoiler]Но Вас, эр Гилеан, я всё же упрекну... Мне казалось, Вы не любите штампов...И ругательств. [/spoiler]

Есть мнение, что все мы правы. В меру нашего вИдения мира, опыта, ценностей и т.д. и т.п.
До тех пор, пока мы не вступаем в противоречие с фактами.
В данном случае факты не работают, ибо речь идет о "тонких" материях. Но... Давайте я Вас еще раз процитирую:
Цитата:
Ну, не совсем так... Просто ему, мне так кажется, не могло не  захотеться преподать урок зазнавшемуся гиацинту,который имел наглость считать, что так дорого стоит, что может ценой своего несравненного тела купить Алву... А потом уже само понеслось: процесс дрессировки стал увлекательным... И Катарина оказалась не такой уж барби... И, возможно, даже вызвала сочувствие и  симпатию у дрессировщика... Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...

Практически каждое слово противоречит моему вИдению героев.
1) "Зазнавшийся гиацинт" - по мне нечто из параллельной вселенной. Катари может быть описана сотнями эпитетов, как превосходных, так и уничижительных, в зависимости от точки зрения читателя. Но "зазнавшийся"... мне, простите, и присниться не может.
2) "Купить Алву ценой несравненного тела" - на второй день пребывания при дворе - может быть (если она к моменту свадьбы уже привыкла торговать телом); но Вы говорите о периоде "после Джастина". К этому времени надеяться купить Алву телом может только идиотка. Катари вроде как к ним не отнсится.
3) "Преподать урок", "процесс дрессировки" - я ни разу не видел, чтобы Алва преподавал уроки женщинам. Дику - да, пытался, и то весьма ненавязчиво. А если вспомнить, что Катари законная супруга того самого человека, которому Алва присягал и которого он обещает хранить ценой жизни, то Ваш "процесс дрессировки" таки делает дрессировщика подонком в моих глазах.
4) "Увлекаться игрушками" - опять альтернативная реальность. Назвать Катари "игрушкой" может, на мой взгляд, разве лишь тот, кто ранее назвал ее "зазнавшейся". Это действительно другая книга - и другой жанр.
А штампов не люблю, Вы правы, и ругательств тоже.  ::)



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gwena на 15 ноября 2011 года, 13:09:44
Эрэа Holiday, эр Gileann, согласна.

Эрэа Sveta, если я в одном из прежних постов упомянула Окделла, то только потому, что в духе именно этого молодого человека мазать того, кто ему по каким-либо причинам не нравится, черной краской - и погуще, погуще. Именно в его духе (уроки эра Августа не прошли даром) находить любому поступку не нравящегося человека максимально некрасивое объяснение, желательно, выставляющее его лично или тех, кому он симпатизирует, в максимально выигрышном свете.
Но стоит ли солидаризироваться с этим молодым человеком, забывая, что, кроме ярко-черного и ярко-белого, в мире существует еще масса оттенков?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 15 ноября 2011 года, 14:31:42
цитата из: Holiday на 15 ноября 2011 года, 12:04:39
Вот только, попробуйте не влюбиться в такого мужчину. Конечно же, она влюбилась, прекрасно понимая, что не должна. Конечно же, после этого ее стало гложить то, что нет ответных чувств.
[spoiler]Ведь, как известно
«Любовью оскорбить нельзя, Кто б ни был тот, кто грезит счастьем; Нас оскорбляют безучастьем.» [/spoiler]
Так что, думаю, обида на Алву действительно имела место, но уж никак не до состояния «убью-не могу». Это слишком большая роскошь для опальной королевы.



Всё бы так. Только если верить Лионелю Катарина не любила никого из известных ему мужчин.
Так что с моего "разворота" отношения выглядят иначе.
Ну как у них там сложилось с адюльтером - не знаю. Помятуя о Фриде могу предположить вполне простую договорённость как между кардиналом и Рокэ так и между Фердинандом и Рокэ и даже между Катариной и Рокэ. Честно скажем тут я разницы не вижу, разве что кардинал выглядит в такой ситуации более нелепо. ;D

Дальше с подачи Штанцлера случился Джастин. Если в случившемся не была замешана Катарина непосредственно, то её имя безусловно было замешано. Рокэ по идее не должен был оставить эту сову неразъяснённой и до чего-то докопался. Полагаю Катарине пришлось давать объяснения. В ходе которых до какой-то степени выяснилось её уязвимое положения относительно Штанцлера и возможно братьев. Может быть обещание защитить её и детей было дано тогда (что вряд ли), может быть позже, когда трон под Катариной действительно "зашатался", но с некоторых пор они стали  слегка союзниками.
Имея Рокэ в союзниках можно играть против Штанцлера.
Ну вот как-то так это и выглядело с моей точки зрения.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 15 ноября 2011 года, 16:57:39
цитата из: Dreamer на 15 ноября 2011 года, 10:44:36
- Катари просто-напросто действовала с подачи Рокэ.
Я на форуме уже не раз высказывался за последний вариант. И в этом случае взаимоотношения Рокэ и Катари смотрятся несколько в ином свете.

Вот этого света и не вижу... Хотя - что исключать такую возможность? - возможно, я подслеповата... Думаю, Рокэ использовал Катарину, не разъясняя ей многие вещи... Как, почему и в какой момент Рокэ решил, что Саграна для него - нам всё равно не ухватить... Сцена показана глазами Сильвестра, который за Рокэ боится и на тот момент при всей почти отеческой любви к нему явно не дооценивает... Это потом он понимает, что Рокэ ЗАРАНЕЕ решил, каков будет результат - "осушение болота". Средства же, которыми следовало осушать, были найдены позже, "по ходу"... Но в момент избрания Рокэ промиперадором (слово-то хоть не перевираю?) всё выглядит случайным решением Рокэ... Когда я читала в первый раз, помнится, мне показалось, что Рокэ типа "принял вызов"... Перечитывая, я уже не была столь наивна. Но Катарина его союзницей мне не показалась...  С другой стороны, прочитав ещё пару книг, я окончательно убедилась, что ПМ вообще просто так ничего не делает... В смысле, обстоятельствам вершиться по своему усмотрению не допускает... Так что где-то Вы правы, я это понимаю. Но при прочтении и "перепрочтении" сцены в аббатстве я всё время впадаю в ступор от мысли: для чего такая яркая картинка для Окделла нарисована? Он же дурачок, можно было так уж сильно не стараться... всё равно наживку бы заглотил - даже и попроще... Нет, там уязвлённая женщина говорит... И я для себя решила, что, похоже, наша страдалица за отсутствующую честь ЛЧ действительно совершила глупость, предложив себя Рокэ за какие-то послабления в каких-то вопросах... И - видит Бог! - попала пальцем в небо! С Рокэ так было нельзя поступать - именно с ним нельзя было так поступать! Ли бы понял... Возможно, заключил союз... Спокойно, без лишних эмоций. Но Рокэ не мог не преподать гиацинту урок... Немного в стиле лёгкого "садо-мазо", зато неюная королева поняла, КАКОВО быть возлюбленной такого мужчины... [spoiler]прости меня господи, я вообще считаю, что ей, скорее всего, вообще только с Рокэ удалось понять радости плотской любви... Кто её знает, как там было, но нисколько не сомневаюсь, что рассудочная до мозга костей - я и не отрицаю - женщина познала сладость забвения...[/spoiler]Вот и всё. Клятва ПМ королю тут совсем не при чём - ибо правящая партия совершенно точно на тот момент утвердилась во мнении, что ЭТА королева вряд ли друг ЭТОМУ королю... Решение о её устранении как угрозе спокойствия государству было к тому моменту уже принято...
цитата из: Юлька на 15 ноября 2011 года, 14:31:42
Дальше с подачи Штанцлера случился Джастин. Если в случившемся не была замешана Катарина непосредственно, то её имя безусловно было замешано. Рокэ по идее не должен был оставить эту сову неразъяснённой и до чего-то докопался. Полагаю Катарине пришлось давать объяснения. В ходе которых до какой-то степени выяснилось её уязвимое положения относительно Штанцлера и возможно братьев. Может быть обещание защитить её и детей было дано тогда...

Может быть... С Джастином ничего не ясно... Сплошной туман: то ли мадам просто приревновала, поверив слухам (ну, вроде того, что: "Почему он так холоден по отношению ко мне? Может, ему вообще нравятся мальчики?"), или опять-таки на коротком ремешке у дяди Августа сидя, подыграла в этой грязной игре? Не буду ничего утверждать. Но участие её в истории Юлиана Придда несомненно... Только почему убиенный попросил брата заботиться о королеве? Тоже ведь секрет...
цитата из: Gwena на 15 ноября 2011 года, 13:09:44
Эрэа Holiday, эр Gileann, согласна.
Эрэа Sveta, если я в одном из прежних постов упомянула Окделла, то только потому, что в духе именно этого молодого человека мазать того, кто ему по каким-либо причинам не нравится, черной краской - и погуще, погуще.
...кроме ярко-черного и ярко-белого, в мире существует еще масса оттенков?

Именно об этом я и говорю: оттенков в этой истории - масса! И я не просто не крашу чёрной краской героев, я их ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю! Сама играла в любовь-ненависть... Знаю, что это такое, как это сладко и как больно, и как заигрываешься в такие игры... Ни Рокэ за гиперсексуальность, ни Катарину за то, что подчинилась его мужественности мне и в голову не приходило ни на минуту осуждать... С чего вы это взяли? Ей - повезло, ему - в принципе, тоже... Не повезло только Юстиниану Придду...
цитата из: Gileann на 15 ноября 2011 года, 12:24:37
Есть мнение, что все мы правы. В меру нашего вИдения мира, опыта, ценностей и т.д. и т.п.

Тоже - запросто... Это та ситуация, когда стоит только "слезть со своей колокольни" и подняться на соседнюю - это становится очевидным...
Цитата:
"Зазнавшийся гиацинт" - по мне нечто из параллельной вселенной. "зазнавшийся"... мне, простите, и присниться не может.

Отлично, а то можно и не проснуться... Я лишь имела в виду, что Катари всегда  считала себя красавицей... И то обстоятельство, о котором она упомянула сама: что имела глупость предложить себя в обмен на... а вот дальше - заминка... Обмен на жизнь Окделла, о котором она говорит? Нетушки... Жизнь и свободу Эпинэ?  Уж совсем нет! Помилования бунтовщиков всех скопом и по отдельности? Чего-то она от ПМ хотела - несомненно! А вот чего?... Дело ясное, что дело - тёмное... Её речи рваные, зияют "провалами" в откровенную ложь, страх, растерянное "сшивание белыми нитками"... Стоит послушать её несколько раз, и становится понятно, как часто она строит свои "исповеди" по шаблонам, используя одни и те же идиомы... Но действуют довольно примитивные приёмы, подкреплённые обмороками, "рваньём" платков и шарфиков - безотказно! Но проглядывает в этих речах и некоторая подлинность... Без которой вся ложь рухнула бы... Это ж известный приём: чтобы актёру заплакать на сцене, надо вспомнить собственное горе... Без капли правды ложь не будет выглядеть правдиво...
О! Кстати: в то, что она не знала о приготовлении Октавианской ночи, тоже верю.
Даже представляю себе, как она врезала Ги! И верю во фразу: "Я ударила его как королева, потерявшая своих подданных!" После всего... после Альдо - верю!!!
цитата из: Gileann на 15 ноября 2011 года, 12:24:37
но Вы говорите о периоде "после Джастина". К этому времени надеяться купить Алву телом может только идиотка. Катари вроде как к ним не отнсится.

Но так себя оценивает за подобную глупость... Впрочем, всю свою деятельность под рукой Штанцлера она так оценивает... А то и похуже...
цитата из: Gileann на 15 ноября 2011 года, 12:24:37
"Преподать урок", "процесс дрессировки" - я ни разу не видел, чтобы Алва преподавал уроки женщинам... Ваш "процесс дрессировки" таки делает дрессировщика подонком в моих глазах.

Я лишь употребила слова в стиле самого Рокэ... На самом деле речь идёт об учении немолодой, но неопытной в вопросах "большого секса" женщине, раньше только мечтающей о любви, да и то - в стиле рыцарских романов, где все только вздыхают и никто свою любовь плотски не выражает - этому самому сексу... с наслаждением и всё такое... Когда дама понимает, как неправильно представляла себе отношения мужчин и женщин... Кстати, я не верю, что Катарина спала со своими воздыхателями... В её положении иметь любовником Алву - это одно. Никто открыто не пикнет... Иметь же любовников за просто так... Сумасшедшая она, что ли?
цитата из: Gileann на 15 ноября 2011 года, 12:24:37
"Увлекаться игрушками" - опять альтернативная реальность. Назвать Катари "игрушкой" может, на мой взгляд, разве лишь тот, кто ранее назвал ее "зазнавшейся".

Или - Алва. Который именно так бы и сказал: "Игрушка сломалась." Да он и сказал - правда, об Окделле... Опять - извините, я переоценила себя... Мне казалось, мои реминисценции из речи ПМ узнаваемы...
цитата из: Holiday на 15 ноября 2011 года, 12:04:39
Постоянная любовница удобнее. Но при длительных отношениях к человеку легко привязаться, а Алве этого нельзя. «Мне нельзя ничего хотеть, ничего решать, никого к себе подпускать, даже лошадей.» В этих обстоятельствах Катарина - вариант идеальный и практически незаменимый.
......
Вот только, попробуйте не влюбиться в такого мужчину. Конечно же, она влюбилась, прекрасно понимая, что не должна. Конечно же, после этого ее стало гложить то, что нет ответных чувств.

Нельзя... Нельзя... нельзя... Но - само иногда получается. (привязался же он к Окделлу) Я совершенно уверена, что Рокэ не полюбил эту женщину... И это - её трагедия... Но и врагом он её перестал считать... И ведь алую ройю - подарил... Значит, оценил... Вот только понять, уважать - это ещё не любить... Да и почему он обязан был полюбить её? Сердцу - не прикажешь...
Как не прикажешь не влюбляться. В положении Катари  самое глупое было - влюбиться в Рокэ Алву. Но она - влюбилась... И ей можно позавидовать... В некотором роде.  Ну... я имею в виду, что во всех остальных смыслах завидовать тут нечему...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 15 ноября 2011 года, 17:09:55
цитата из: Sveta на 15 ноября 2011 года, 16:57:39
На самом деле речь идёт об учении немолодой, но неопытной в вопросах "большого секса" женщине,


Немолодой?!! Эрэа Sveta, Катарина вышла замуж в семнадцать лет и умерла в двадцать семь.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 15 ноября 2011 года, 17:14:24
Дорогие форумчане! В силу худо ли, бедно, но данного мне воспитания (сознаюсь, я частенько им не пользуюсь за ненадобностью), мне вдруг показалось, что я должна всем принести извинения... Мои монологи становятся всё длиннее...
Но - простите, оппонентов много, отвечать же приходится... Кому-то не ответишь, человек подумает, что его проигнорировали...  А поскольку я не в лучшем положении: на меня "наезжают" - кому-то ведь может показаться, что я просто струсила...
Вот и отдуваюсь. Но после столь длительных словоизлияний мне требуется отдых! Поэтому я тут ненадолго исчезну, хорошо?  Я не сбежала и не дезертировала, я просто пошла немного поработать... Не общением единым жив человек, иногда ему и бренная зарплата  нужна бывает...
Всем приятно провести время!
Милые и дорогие форумчане! Обещаю: я ещё не раз предоставлю вам всем возможность "хорошенько" мне "врезать"... Но попозже... Прошу прощения, мне действительно совсем уже некогда...
(http://s17.rimg.info/800abe2b4aef28fc1e8d3a2d035d4482.gif)

И еще: приношу свои извинения! В силу прогрессирующего склероза я обозвала пьесу Эжена Скриба  и одноимённый фильм "Стакан воды"  - "Бурей в стакане воды"... Но это не со зла... Говорю же: трудное детство, фашистские оккупанты, многочисленные взлёты и падения... чаще всего - вниз головой... И потом, там такие бури имеют место - немудрено было и спутать... Так что уж простите...
цитата из: Dama на 15 ноября 2011 года, 17:09:55
Немолодой?!! Эрэа Sveta, Катарина вышла замуж в семнадцать лет и умерла в двадцать семь.

Именно это я, дорогая Dama, и имею в виду: 27 лет с точки зрения 17-летней девушки - почти бабушка... Я долго подбирала выражения: неюная, немолодая... Ну, естественно, НЕ СТАРАЯ!!! Но молодая и юная - это до двадцати... (Внимание: только  без паники! Будем считать: это я о СЕБЕ говорю - не о других...) Но позвольте мне уже и исчезнуть!  Мне правда-правда очень нужно!   :-* Всё! Меня нет, я исчезла!


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 15 ноября 2011 года, 18:35:03
Немолодая женщина... в 27 лет... Эрэа Света, я не могу понять, кому из нас сколько лет ;D Лично я свою маму считаю вполне молодой. Ей больше сорока...

В общем, по поводу Катарины я с вами спорить не могу. Это действительно какая-то альтернативная реальность... Вот в то, что она не знала про Октавианскую ночь, поверить вполне могу - кому и на кой надо ей об этом говорить?! Ее братцы и Штанцлер все-таки не Алва...

За монологи - это ж какому количеству народа я должна принести извинения?! *в ужасе спряталась*


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 15 ноября 2011 года, 18:46:30
цитата из: Holiday на 15 ноября 2011 года, 12:04:39
Меня всегда смущало участие Катарины в этой афере с отравлением, поскольку она ни в коем случае не дура. А ведь позволить убить своего самого надежного союзника и защитника – глупость несусветная. Безусловно, она не могла противится шантажирующему ее Штанцлеру. Но и, безусловно, эта умная женщина не могла при этом не сыграть СВОЮ собственную игру.

Скорее, она таки и в данном случае выступила марионеткой Штанцлера, он её просчитал на все ходы вперёд.
Интересно, как бы он приддупреждал Рокэ, если бы Катари таки заартачилась? Анонимное письмо? Или поддельное письмо от имени той же Катари? Второе более в духе эра Августа...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 15 ноября 2011 года, 18:49:00
Ну давайте заменим на слово взрослая женщина, уже не юная девочка.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 15 ноября 2011 года, 18:53:01
Эр Уленшпигель, вы согласны с эрэа Светой в оценке поступков Катари и их причин?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 15 ноября 2011 года, 18:57:38
цитата из: Sveta на 15 ноября 2011 года, 17:14:24
В силу прогрессирующего склероза я обозвала пьесу Эжена Скриба  и одноимённый фильм "Стакан воды"  - "Бурей в стакане воды"...

А-а, вот Вы о чём.
Что ж, "Стакан воды" - водевиль. Лёгкая, ни на какой психологизм не претендующая весёлая история про то, как влюблённая пара с помощью доброго дядюшки обдурила пару остервеневших от климакса злых и глупых старух. Именно глупых - в оригинале и королева Анна, и герцогиня Мальборо отличаются полным отсутствием головного мозга. На их фоне и Окделл - Спиноза.
Что ж касается советской экранизации, где весь юмор убран и акценты смещены до невероятности - я вряд ли когда-нибудь устану ругать эту до крайности безнравственную мерзость.
Цитата:
Именно это я, дорогая Dama, и имею в виду: 27 лет с точки зрения 17-летней девушки - почти бабушка... Я долго подбирала выражения: неюная, немолодая...

Есть хорошее русское слово "взрослая".


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Феоклимен I на 15 ноября 2011 года, 22:57:53
А с точки зрения Позднего Средневековья/Раннего Нового Времени - не юная, таки да. )


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Nicael на 15 ноября 2011 года, 23:25:54
цитата из: Sveta на 14 ноября 2011 года, 15:12:32
Не спорю. В моей книге Первый маршал страны, попавшей в большой и неприятный переплёт, не побежит быстренько заниматься любовью к королеве этой страны накануне сдачи врагам во имя спасения страны... ИМХО, у него, наверное, найдутся дела поважнее... Особенно учитывая, что страстной любви к оной королеве он не испытывает и ему не 19 лет от роду... Когда гибель  мира кажется не важнее печального вздоха любимой...

Я тоже не думаю, что побежал бы только ради любовного свидания. А за информацией? Типа расскажи-ка мне быстренько, что и как тут у вас собственно произошло. Не хочу дураком умирать. Ну к кому же еще из непосредственных свидетелей событий во дворце он может пойти? Ну а была ли или нет романтическая часть после разговора... как уже неоднократно цинично высказывались, можно управиться и за несколько минут.  ::)
Кстати, если я не ошибаюсь, приводился аргумент, что Алва не стал бы рисковать судьбой Кэналлоа ради свидания, мол ведь если его убьют в будуаре, а не непосредственно при попытке освободить короля клятва его будет невыполнена. По-моему, такое соображение в корне неверно. Стихийное бедствие - это наказание не земле, а конкретному человеку - клятвопреступнику. Если он мертв, то штрафовать его порчей недвижимости уже абсолютно незачем. Катаклизм отменяется. Полагаю, что самоубийство давшего клятву и не желающего/не могущего ее выполнить тоже засчитывается. Вот только кэналлийцы самоубийства не уважают. А одному сразиться с целым полком - это ж совсем другое дело... почему-то считается... :(


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 16 ноября 2011 года, 10:38:57
цитата из: Юлька на 15 ноября 2011 года, 14:31:42
Всё бы так. Только если верить Лионелю Катарина не любила никого из известных ему мужчин.
Так что с моего "разворота" отношения выглядят иначе.
Просто Вы подзабыли цитату. Та фраза Лионеля начинается словами «Насколько мне известно». А поскольку он не являлся сердечным поверенным королевы, достоверно ему об этом не известно ничего, догадки же в счет не идут. Да и, не стал бы бывший капитан личной королевской охраны сплетничать о жизни королевы с первой встречной Фридой. Ли все сделал единственно правильным образом – по сути не дал никакой информации и при этом не солгал.
цитата из: TheMalcolm на 15 ноября 2011 года, 18:46:30
цитата из: Holiday на 15 ноября 2011 года, 12:04:39
Меня всегда смущало участие Катарины в этой афере с отравлением, поскольку она ни в коем случае не дура. А ведь позволить убить своего самого надежного союзника и защитника – глупость несусветная. Безусловно, она не могла противится шантажирующему ее Штанцлеру. Но и, безусловно, эта умная женщина не могла при этом не сыграть СВОЮ собственную игру.

Скорее, она таки и в данном случае выступила марионеткой Штанцлера, он её просчитал на все ходы вперёд.
  8) «Делай со мной что угодно, только не бросай меня в терновый куст.» (С) Братец Кролик.
Если просчитал и давно догадался, что Катарина «работает» на Алву, то зачем же он им ее пугал во время их разговора в ШС?
цитата из: TheMalcolm на 15 ноября 2011 года, 18:46:30
Интересно, как бы он приддупреждал Рокэ, если бы Катари таки заартачилась? Анонимное письмо? Или поддельное письмо от имени той же Катари? Второе более в духе эра Августа...
А зачем приддупреждать? Что по сути меняет успешное покушение?
Ведь «отход» Окделла не планировался, и Сильвестр уже на следующий день взял бы его тепленьким, легко припомнив и визит юноши в дом кансильера, и последующую за тем прострацию. В связи с чем Штанцлер получает достаточное (для работодателей) обоснование драпать из Талига чем скорее, тем дальше.
цитата из: Nicael на 15 ноября 2011 года, 23:25:54
Кстати, если я не ошибаюсь, приводился аргумент, что Алва не стал бы рисковать судьбой Кэналлоа ради свидания, мол ведь если его убьют в будуаре, а не непосредственно при попытке освободить короля клятва его будет невыполнена. По-моему, такое соображение в корне неверно. Стихийное бедствие - это наказание не земле, а конкретному человеку - клятвопреступнику. Если он мертв, то штрафовать его порчей недвижимости уже абсолютно незачем. Катаклизм отменяется. Полагаю, что самоубийство давшего клятву и не желающего/не могущего ее выполнить тоже засчитывается. Вот только кэналлийцы самоубийства не уважают. А одному сразиться с целым полком - это ж совсем другое дело... почему-то считается... :(
Совершенно верное замечание. Абсолют покойников не наказывает.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 16 ноября 2011 года, 14:13:13
И все-таки мне не кажется, что в духе Алвы такой глупый риск. Все-таки у эшафота он действовал правильно, и у него были шансы, причем в итоге реализовавшиеся. А в будуаре... почти так же глупо, как самоубийство.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
цитата из: Holiday на 16 ноября 2011 года, 10:38:57
цитата из: Юлька на 15 ноября 2011 года, 14:31:42
Всё бы так. Только если верить Лионелю Катарина не любила никого из известных ему мужчин.
Так что с моего "разворота" отношения выглядят иначе.
Просто Вы подзабыли цитату. Та фраза Лионеля начинается словами «Насколько мне известно». А поскольку он не являлся сердечным поверенным королевы, достоверно ему об этом не известно ничего, догадки же в счет не идут. Да и, не стал бы бывший капитан личной королевской охраны сплетничать о жизни королевы с первой встречной Фридой. Ли все сделал единственно правильным образом – по сути не дал никакой информации и при этом не солгал.


С цитатами проблема. Часть книг дала почитать. Стыдно. :-[ Каюсь :'(

Однако эту часть опустила по умолчанию. Дело втом что оговорка "насколько мне известно" в случае Лионеля и при его должности при дворе для меня говорит о многом. Ему безусловно известна диспозиция иначе какой же он будет Лионель ??? Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 16 ноября 2011 года, 16:42:57
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
Однако эту часть опустила по умолчанию. Дело втом что оговорка "насколько мне известно" в случае Лионеля и при его должности при дворе для меня говорит о многом. Ему безусловно известна диспозиция иначе какой же он будет Лионель ??? Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.
Про диспозицию, кто с кем спит - соглашусь, должОн знать. А вот с тем, что у кого на сердце его должность не поможет. Для этого духовником королевы работать надо.
Или Вы тоже верите в версию, будто Лионель чужие мысли читает?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dama на 16 ноября 2011 года, 16:45:41
цитата из: Nicael на 15 ноября 2011 года, 23:25:54
Стихийное бедствие - это наказание не земле, а конкретному человеку - клятвопреступнику. Если он мертв, то штрафовать его порчей недвижимости уже абсолютно незачем. Катаклизм отменяется.


Более того, катаклизм отменяется, если человек, принёсший кровную клятву, физически не мог её исполнить. Алва был в заключении, когда убили Фердинанда - и Кэналлоа не пострадала.
Цитата:
Полагаю, что самоубийство давшего клятву и не желающего/не могущего ее выполнить тоже засчитывается. Вот только кэналлийцы самоубийства не уважают. А одному сразиться с целым полком - это ж совсем другое дело... почему-то считается... :(


Безусловно, засчитывается. Клятвопреступнику даётся 16 дней на то, чтобы исправить содеянное или умереть. Но сразиться с целым полком означало в той ситуации заставить Альдо отказаться от казни короля и заложников, а потому появиться нужно было громко, всем напоказ, чтобы у анакса не было возможности это скрыть.



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:50:59
цитата из: Holiday на 16 ноября 2011 года, 16:42:57
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
Однако эту часть опустила по умолчанию. Дело втом что оговорка "насколько мне известно" в случае Лионеля и при его должности при дворе для меня говорит о многом. Ему безусловно известна диспозиция иначе какой же он будет Лионель ??? Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.
Про диспозицию, кто с кем спит - соглашусь, должОн знать. А вот с тем, что у кого на сердце его должность не поможет. Для этого духовником королевы работать надо.
Или Вы тоже верите в версию, будто Лионель чужие мысли читает?


Цинично кажется, но не лишне в случае королевы знать не только кто и с кем, но и почему. Последнее даже важнее. Точно знать он не может, тут с Катариной и исповедник не поможет. Но в игре больше-меньше, Лионель из тех кто знает как правило больше. Скажи это например Окделл - не стала бы и стараться мнение учитывать, но сказанное Лионелем  стоит учесть.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 16 ноября 2011 года, 17:03:36
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:50:59
Цинично кажется, но не лишне в случае королевы знать не только кто и с кем, но и почему. Последнее даже важнее. Точно знать он не может, тут с Катариной и исповедник не поможет. Но в игре больше-меньше, Лионель из тех кто знает как правило больше. Скажи это например Окделл - не стала бы и стараться мнение учитывать, но сказанное Лионелем  стоит учесть.
  8) Да. Лионель, конечно, товарисч авторитетный.

Вот только боюсь, что он (как та же Луиза, к примеру) по отношению к Катарине не может быть объективен, и потому склонен выбирать худшую версию из возможных.

:-\ И в любом случае, был ли он искренен с Фридой? Не положено то ему по должности царским бельишком трясти.

цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
Однако эту Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.
   :-[ Честно говоря, не врублюсь, почему влюбленность Катарины в Алву "ломает" Вашу версию?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 16 ноября 2011 года, 21:27:20
цитата из: Holiday на 16 ноября 2011 года, 10:38:57
цитата из: TheMalcolm на 15 ноября 2011 года, 18:46:30
Интересно, как бы он приддупреждал Рокэ, если бы Катари таки заартачилась? Анонимное письмо? Или поддельное письмо от имени той же Катари? Второе более в духе эра Августа...
А зачем приддупреждать? Что по сути меняет успешное покушение?

Ну, тут я пытаюсь думать как СБЧ.
Если я не верю в успех покушения - а я в него не верю, насмотревшись на историю Винной улицы, на другие истории - и чуточку, совсем чуточку хотя бы понимая в магии - приддупредить желательно. Это цементирует Катари в качестве доверенного друга Рокэ - и одновременно по-прежнему моего агента, рычаги давления покамест никуда не делись.
Понятно, что если я таки в результате соскочу, оно всё ниачём и никому не нужно - но играть надо безопасно. На случай, если что-то выйдет не так - надо перестраховаться.

С достаточно ненулевой вероятностью, оно так и вышло. Не предупреди Катари Рокэ - он бы ей не дал той степени свободы, что позволила Штанцлеру ускользнуть по дороге королев. Побег смотрится как честная расплата Алвы за приддупреждение - ты мне, я тебе.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 16 ноября 2011 года, 22:03:22
А откуда дровишки про необъективность Лионеля по отношению к Катарине? Луиза-то ревновала Алву, а Лионель? Тоже, что ли?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 16 ноября 2011 года, 22:28:25
цитата из: Лилиет на 16 ноября 2011 года, 22:03:22
А откуда дровишки про необъективность Лионеля по отношению к Катарине? Луиза-то ревновала Алву, а Лионель? Тоже, что ли?


Мог не доверять ей, обоснованно считая интриганкой с неизвестными целями, к тому же как-то связанной со Штанцлером, что само по себе не может вызвать доверия. В тихом омуте известно кто водится, А уж Лионель - последний, кого могут обмануть уловки "бледного гиацинта". Ну, может быть предпоследний - последним был Рокэ, да еще Марсель, пожалуй, был бы Катарине не по зубам. Опять же, морочить голову погибшими родственниками не получится - нет у Лионеля никого подходящего! Арно-старшего Катарина не могла любить по возрасту, остальные живы. А вот попробовать на Лионеле свои чары и получить отказ Катарина могла, почему нет? Ну, и то, как за Катариной увиваются "все щенки королевства" Лионеля могло раздражать, думаю, он-то на это вдоволь насмотрелся, будучи капитаном королевской охраны. Может, Катарина их не провоцировала на такие поступки, но и не мешала. А у Лионеля младший брат растет, как бы не попался так же...
Словом, не думаю, чтобы между ними было много доверия и откровенности. Хотя в приддубежденность Лионеля тоже не очень верится, он все-таки слишком умен, чтобы думать о человеке хуже, чем тот заслуживает, да еще идти на поводу у необоснованных подозрений.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юрий Беспалов на 17 ноября 2011 года, 00:15:09
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:50:59
цитата из: Holiday на 16 ноября 2011 года, 16:42:57
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
Однако эту часть опустила по умолчанию. Дело втом что оговорка "насколько мне известно" в случае Лионеля и при его должности при дворе для меня говорит о многом. Ему безусловно известна диспозиция иначе какой же он будет Лионель ??? Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.
Про диспозицию, кто с кем спит - соглашусь, должОн знать. А вот с тем, что у кого на сердце его должность не поможет. Для этого духовником королевы работать надо.
Или Вы тоже верите в версию, будто Лионель чужие мысли читает?


Цинично кажется, но не лишне в случае королевы знать не только кто и с кем, но и почему. Последнее даже важнее. Точно знать он не может, тут с Катариной и исповедник не поможет. Но в игре больше-меньше, Лионель из тех кто знает как правило больше. Скажи это например Окделл - не стала бы и стараться мнение учитывать, но сказанное Лионелем  стоит учесть.


А в случае обожаемого и отвечающего королеве взаимностью народа ? :-[ Тоже (как, к примеру,  в случае с Клинтоном и Левински) "давай подробности ! ;D" ?
Робер думает (об уже мертвой) Катарине: "Как же ее все любили ... От последнего нищего до несчастного убийцы!". "Несчастного убийцу" оставим покамест в покое (насколько это вообще возможно на данном форуме  ::)). А вот все прочие ИМХО прежде всего были благодарны Катарине за самоотверженную работу на благо народа на посту главы государства. Рискну даже предположить , что попытки вынести на обсуждение ее моральный облик не встретили бы, мягко говоря, понимания.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 17 ноября 2011 года, 01:31:54
Так почему все-таки Лионель не может быть объективен по отношению к Катарине? ???


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 17 ноября 2011 года, 11:06:19
цитата из: Лилиет на 16 ноября 2011 года, 22:03:22
А откуда дровишки про необъективность Лионеля по отношению к Катарине? Луиза-то ревновала Алву, а Лионель? Тоже, что ли?
 ;) А разве ревность единственная возможная причина необъективности? Ненависть для этого тоже очень сильный стимул.
::) К примеру, умница Ойген. Казалось бы хладнокровней и рассудительнее человека в ОЭ не существует. А ведь, как только речь заходит о варитах -  >:( тельняшки на груди рвет

Вот и Лионель,  ненавидит не именно Катарину, а всех ЛЧ оптом.
Как говорит Эмиль : «Брат ненавидит до сих пор, и правильно делает

Неприязнь усугубляет еще и то, что Катарина не просто одна из ЛЧ. Во-первых - она активный игрок в команде ЛЧ, во-вторых - она наполовину Борн.

Его отец доверял, верил в дружбу, в лучшие человеческие качества и погиб. Лионель такой ошибки не допустит. Колеблясь между «плюсом» и «минусом», он выберет «минус».

И Катарина эту предвзятость и неприязнь хорошо чувствует.
«Вы хорошо ненавидите, граф, лучше всех, кого я имею несчастье знать. Других удовлетворила Занха для Борна и Закат для младших Эпинэ, а вас?»

Даже не слишком хорошо знающий его Хайнрих тоже разглядел это.
«– А ты до сих пор мстишь… Я уважаю тебя, маршал.»

В общем, сказал бы Ли о королеве что-то хорошее, я бы это сразу сложила «в копилку». Если уж даже он похвалил, значит правда.
«Жаль, она была нужна. Жаль, она была молода. Жаль, она была умна.» - и все это посмертно. Погасла ненависть…


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Annie на 17 ноября 2011 года, 11:23:53
А мне все равно Ли представляется достаточно трезвомыслящим и умным, чтобы всегда быть объективным. Чувства - это одно. Он может ненавидеть хоть абсолютно всех ЛЧ (Робер сюда попадает, нет?), но оценивать их при этом достаточно верно.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 17 ноября 2011 года, 11:43:20
цитата из: Annie на 17 ноября 2011 года, 11:23:53
А мне все равно Ли представляется достаточно трезвомыслящим и умным, чтобы всегда быть объективным. Чувства - это одно. Он может ненавидеть хоть абсолютно всех ЛЧ (Робер сюда попадает, нет?), но оценивать их при этом достаточно верно.

Эреа Annie, а Райнштайнер, на Ваш взгляд, человек трезвомыслящий и умный? Прежде чем отвечать, не забудьте вспомнить его высказывания о варитах или разговоры с Олафом. Считаете ли Вы их объективными?

У каждого Великого Ахилеса своя "уязвимая пята".
Вот и Ли, на мой взгляд, после смерти отца оценивает людей таким образом, чтобы они не смогли всадить ему в живот пулю из пистолета.

А про ненависть, я полностью доверяю оценке Эмиля.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
цитата из: Юрий Беспалов на 17 ноября 2011 года, 00:15:09
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:50:59
цитата из: Holiday на 16 ноября 2011 года, 16:42:57
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
Однако эту часть опустила по умолчанию. Дело втом что оговорка "насколько мне известно" в случае Лионеля и при его должности при дворе для меня говорит о многом. Ему безусловно известна диспозиция иначе какой же он будет Лионель ??? Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.
Про диспозицию, кто с кем спит - соглашусь, должОн знать. А вот с тем, что у кого на сердце его должность не поможет. Для этого духовником королевы работать надо.
Или Вы тоже верите в версию, будто Лионель чужие мысли читает?


Цинично кажется, но не лишне в случае королевы знать не только кто и с кем, но и почему. Последнее даже важнее. Точно знать он не может, тут с Катариной и исповедник не поможет. Но в игре больше-меньше, Лионель из тех кто знает как правило больше. Скажи это например Окделл - не стала бы и стараться мнение учитывать, но сказанное Лионелем  стоит учесть.


А в случае обожаемого и отвечающего королеве взаимностью народа ? :-[ Тоже (как, к примеру,  в случае с Клинтоном и Левински) "давай подробности ! ;D" ?
Робер думает (об уже мертвой) Катарине: "Как же ее все любили ... От последнего нищего до несчастного убийцы!". "Несчастного убийцу" оставим покамест в покое (насколько это вообще возможно на данном форуме  ::)). А вот все прочие ИМХО прежде всего были благодарны Катарине за самоотверженную работу на благо народа на посту главы государства. Рискну даже предположить , что попытки вынести на обсуждение ее моральный облик не встретили бы, мягко говоря, понимания.


??? А что были желающие выносить ??? Разговор между Фридой и Лионелем. Касается того давнего периода когда Лионель служил при дворе. Откуда взялись влюблённые в Катарину народные массы. ???
цитата из: Holiday на 16 ноября 2011 года, 17:03:36
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:50:59
Цинично кажется, но не лишне в случае королевы знать не только кто и с кем, но и почему. Последнее даже важнее. Точно знать он не может, тут с Катариной и исповедник не поможет. Но в игре больше-меньше, Лионель из тех кто знает как правило больше. Скажи это например Окделл - не стала бы и стараться мнение учитывать, но сказанное Лионелем  стоит учесть.
  8) Да. Лионель, конечно, товарисч авторитетный.

Вот только боюсь, что он (как та же Луиза, к примеру) по отношению к Катарине не может быть объективен, и потому склонен выбирать худшую версию из возможных.


(заинтересованно) Я не могу сказать что люблю Лионеля, но даже мне интересно, А почему именно худшую ??? Потому что её мама урождённая Борн?
Цитата:
:-\ И в любом случае, был ли он искренен с Фридой? Не положено то ему по должности царским бельишком трясти.


А там до бельишком трясти ещё далеко. Разговор достаточно отстранённый от "бельишка". К сожалению не дословно, но близко к ьексту выглядело это так:

- Не боялись, не хотели, не любили.
- Насколько мне известно, её величество испытывала теже чувства.
- К Вам?
- Ко всем известным (вот не помню ему или ей) мужчинам.


Собственно если продолжить например так:
... за исключение6м одного, но это  был не я.
то до "трясти бельишком" тут ещё семь вёрст не по равнине. ;D

А насчёт врать... Так его об этом вообще не спрашивали, зачем врать если не спрашивают.

Цитата:
цитата из: Юлька на 16 ноября 2011 года, 16:34:26
Однако эту Но честно скажем дело ещё и в том, что эта фраза ложится складно в моё видение ситуации.
   :-[ Честно говоря, не врублюсь, почему влюбленность Катарины в Алву "ломает" Вашу версию?


Да так сразу не объяснишь. Скорее всего просто не складывается картинка.
Во первых Катарина такую роскошь как влюбиться себе просто позволить не может.
Во-вторых - особенно в Алву, который если не созник "до гроба", то при своих талантах, влиятельности и должности человек для неё опасный. А ей ещё надо Штанцлера не злить. А ещё братья пока живы были тоже что-нибудь да учудят типа Октавианской ночи...
И потом если она влюбилась, то непонятно как там с Джастином.

[spoiler]Короче самое близкое к влюблённости состояние на мой взгляд выглядит так: она понимает что влюбилась бы если бы могла себе это позволить, но взаимности скорее всего не получила.[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Annie на 17 ноября 2011 года, 13:01:50
цитата из: Holiday на 17 ноября 2011 года, 11:43:20
Эреа Annie, а Райнштайнер, на Ваш взгляд, человек трезвомыслящий и умный? Прежде чем отвечать, не забудьте вспомнить его высказывания о варитах или разговоры с Олафом. Считаете ли Вы их объективными?

У каждого Великого Ахилеса своя "уязвимая пята".
Вот и Ли, на мой взгляд, после смерти отца оценивает людей таким образом, чтобы они не смогли всадить ему в живот пулю из пистолета.

А про ненависть, я полностью доверяю оценке Эмиля.


Эрэа Holiday, я Вас поняла. Я подумала: да, Ойген трезвлмыслящий и умный. Согласна с Вами про пяту. +

Получается тогда что эта необъективность у Ли идет от недоверия и фактически перестраховки? Интерено, он сам понимает это и ничего не может поделать или не считает нужным, раз есть такие предатели, типа Борна?

Мир полон предателей, но совсем ясно это осознаешь, когда это коснулось тебя или твоих близких.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 18 ноября 2011 года, 12:01:07
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
Цитата:
8) Да. Лионель, конечно, товарисч авторитетный.

Вот только боюсь, что он (как та же Луиза, к примеру) по отношению к Катарине не может быть объективен, и потому склонен выбирать худшую версию из возможных.


(заинтересованно) Я не могу сказать что люблю Лионеля, но даже мне интересно, А почему именно худшую ??? Потому что её мама урождённая Борн?
В общем-то, именно на Борнах я не настаиваю.
[spoiler]У меня самой эта версия проходит по разряду «может  быть или не быть». Т.е. Матчастью нигде не подтверждено, имеются лишь хлипкие косвенные предпосылки. Типа - «варвар варвара поймет», а варвар Борнов не простил бы.
То есть, [/spoiler]

8) Это возможно возможная дополнительная причина необъективности Лионеля к Катарине. По сути ненужная, поскольку полностью перекрывается причиной основной.

Катарина принадлежит к политической партии, убившей отца Лионеля. Плюс, она  в этой партии не просто «балласт», а активный игрок. Больше того, она одна из тех людей, которые до роковых событий, притворялись друзьями Савиньяков, но после выбрали сторону (партию) его убийцы. Ли этих людей ненавидит. Ненависть (как и любовь) мешает человеку быть объективным.
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
А там до бельишком трясти ещё далеко. Разговор достаточно отстранённый от "бельишка".
Видимо, у нас с Вами разные представления о границах личного пространства человека. На мой взгляд, разговоры о любовниках и любови относятся именно к личной жизни.
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
Да так сразу не объяснишь. Скорее всего просто не складывается картинка.
Во первых Катарина такую роскошь как влюбиться себе просто позволить не может.
Во-вторых - особенно в Алву, который если не созник "до гроба", то при своих талантах, влиятельности и должности человек для неё опасный. А ей ещё надо Штанцлера не злить. А ещё братья пока живы были тоже что-нибудь да учудят типа Октавианской ночи...
И потом если она влюбилась, то непонятно как там с Джастином.

[spoiler]Короче самое близкое к влюблённости состояние на мой взгляд выглядит так: она понимает что влюбилась бы если бы могла себе это позволить, но взаимности скорее всего не получила.[/spoiler]
В общем-то, эреа Sveta уже писала здесь про «нельзя, нельзя, нельзя».
Да, НЕЛЬЗЯ! Но сердцу не прикажешь.
Герике, вон, тоже нельзя было влюбляться в Александра Тагэре, однако же влюбилась.
Чувства можно сдерживать,  можно контролировать их проявления, можно не позволять им влиять на поступки, но невозможно заставить себя не чувствовать.
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
И потом если она влюбилась, то непонятно как там с Джастином. 
Ну…  ;) Если Вы верите Лионелю, что ее величество «боялась, не хотела и не любила всех знакомых ей мужчин», то Джастин там побоку.
цитата из: Annie на 17 ноября 2011 года, 13:01:50
цитата из: Holiday на 17 ноября 2011 года, 11:43:20
Эреа Annie, а Райнштайнер, на Ваш взгляд, человек трезвомыслящий и умный? Прежде чем отвечать, не забудьте вспомнить его высказывания о варитах или разговоры с Олафом. Считаете ли Вы их объективными?

У каждого Великого Ахилеса своя "уязвимая пята".
Вот и Ли, на мой взгляд, после смерти отца оценивает людей таким образом, чтобы они не смогли всадить ему в живот пулю из пистолета.

А про ненависть, я полностью доверяю оценке Эмиля.
Эрэа Holiday, я Вас поняла. Я подумала: да, Ойген трезвлмыслящий и умный. Согласна с Вами про пяту. +

Получается тогда что эта необъективность у Ли идет от недоверия и фактически перестраховки? Интерено, он сам понимает это и ничего не может поделать или не считает нужным, раз есть такие предатели, типа Борна?

Мир полон предателей, но совсем ясно это осознаешь, когда это коснулось тебя или твоих близких.

  8) После чего, мне снова вспомнился трезвомыслящий Ойген «в гостях» у Эпине.

«Они молча перебрались в дедов кабинет. Угрюмый лакей принес корзину с запыленными бутылками, но Ойген покачал головой и послал драгуна за своей флягой. У другого это выглядело бы оскорблением, у Райнштайнера – обычной предосторожностью

;-v Предосторожность, кстати, оказалась не лишней...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
цитата из: Holiday на 18 ноября 2011 года, 12:01:07
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
Цитата:
8) Да. Лионель, конечно, товарисч авторитетный.

Вот только боюсь, что он (как та же Луиза, к примеру) по отношению к Катарине не может быть объективен, и потому склонен выбирать худшую версию из возможных.


(заинтересованно) Я не могу сказать что люблю Лионеля, но даже мне интересно, А почему именно худшую ??? Потому что её мама урождённая Борн?
В общем-то, именно на Борнах я не настаиваю.
[spoiler]У меня самой эта версия проходит по разряду «может  быть или не быть». Т.е. Матчастью нигде не подтверждено, имеются лишь хлипкие косвенные предпосылки. Типа - «варвар варвара поймет», а варвар Борнов не простил бы.
То есть, [/spoiler]

8) Это возможно возможная дополнительная причина необъективности Лионеля к Катарине. По сути ненужная, поскольку полностью перекрывается причиной основной.

Катарина принадлежит к политической партии, убившей отца Лионеля. Плюс, она  в этой партии не просто «балласт», а активный игрок. Больше того, она одна из тех людей, которые до роковых событий, притворялись друзьями Савиньяков, но после выбрали сторону (партию) его убийцы. Ли этих людей ненавидит. Ненависть (как и любовь) мешает человеку быть объективным.


Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  ;D. Поэтому так ли уж часто Лионель страдал неправильными выводами стоит поразмыслить.
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
А там до бельишком трясти ещё далеко. Разговор достаточно отстранённый от "бельишка".
Видимо, у нас с Вами разные представления о границах личного пространства человека. На мой взгляд, разговоры о любовниках и любови относятся именно к личной жизни.
Цитата:


О границах личного пространства представления может и одинаковые. По крайней мере я считаю также как Вы. Видимо по разгному понимаем термин "трясти бельишком". Ведь люди говорят о других людях  в том числе и об отсутствующих. Это  факт. И есть разница элегантно упомянуть или рассказать с некрасивыми подробностями.

Опять же а его спрашивали? Об отношении Катарины к мужчинам - нет. Сам полез.

Ну и ещё довод. Катарина сама-то не репортёр, поэтому всё сказанное о ней адекватными товарищами - ценно, хотя конечно не безусловно.
Цитата:
цитата из: Юлька на 17 ноября 2011 года, 11:58:47
Да так сразу не объяснишь. Скорее всего просто не складывается картинка.
Во первых Катарина такую роскошь как влюбиться себе просто позволить не может.
Во-вторых - особенно в Алву, который если не созник "до гроба", то при своих талантах, влиятельности и должности человек для неё опасный. А ей ещё надо Штанцлера не злить. А ещё братья пока живы были тоже что-нибудь да учудят типа Октавианской ночи...
И потом если она влюбилась, то непонятно как там с Джастином.

[spoiler]Короче самое близкое к влюблённости состояние на мой взгляд выглядит так: она понимает что влюбилась бы если бы могла себе это позволить, но взаимности скорее всего не получила.[/spoiler]
В общем-то, эреа Sveta уже писала здесь про «нельзя, нельзя, нельзя».
Да, НЕЛЬЗЯ! Но сердцу не прикажешь.
Герике, вон, тоже нельзя было влюбляться в Александра Тагэре, однако же влюбилась.
Чувства можно сдерживать,  можно контролировать их проявления, можно не позволять им влиять на поступки, но невозможно заставить себя не чувствовать.


Я не о том (хотя и о том немножко). Трудно влюбиться в ОПАСНОГО человека, когда опасность реальна и страх реален тоже. А Рокэ для Катарины опасен. 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 18 ноября 2011 года, 15:43:51
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  ;D.
  :P Во-первых, на должность кансильера других кандидатов нет. Во-вторых, кансильер, ненавидящий ЛЧ, Сильвестра более чем устраивает.

;) Кроме того, необъективность заметна, когда начинает явно противоречить фактам. Когда из равновозможных версий  выбирается худшая, ее называют просто "личным мнением".
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Поэтому так ли уж часто Лионель страдал неправильными выводами стоит поразмыслить.
  ??? А я где-то употребила слово «часто»?
Вроде бы обсуждаем его выводы о том, в чем, по Вашим же словам, «с Катариной и исповедник не поможет», (пожимая плечами) а уж человек испытующий личную неприязнь…
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
О границах личного пространства представления может и одинаковые. По крайней мере я считаю также как Вы. Видимо по разгному понимаем термин "трясти бельишком". Ведь люди говорят о других людях  в том числе и об отсутствующих. Это  факт. И есть разница элегантно упомянуть или рассказать с некрасивыми подробностями.
Опять же а его спрашивали? Об отношении Катарины к мужчинам - нет. Сам полез.
Обыватели имеют право болтать, но профессионалы, которым доверена конфиденциальная информация, должны молчать или придерживаться в своих рассказах «официальной версии».
Лионель, все таки, был капитаном личной королевской охраны, а королева должна быть вне подозрений. Потому, утверждение, что ее величество никого не любила и не хотела, «официальной версии» вполне соответствует.
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Ну и ещё довод. Катарина сама-то не репортёр, поэтому всё сказанное о ней адекватными товарищами - ценно, хотя конечно не безусловно.
Угу, с ценными высказываниями Луизы о Катарине народ уже попадал впросак.
Вот и Ли, по выше озвученным причинам,  для меня не относится,  ни к разряду адекватных по отношению к  Катарине репортеров, ни к разряду излишне искренних с случайными собеседниками людей.
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Я не о том (хотя и о том немножко). Трудно влюбиться в ОПАСНОГО человека, когда опасность реальна и страх реален тоже. А Рокэ для Катарины опасен.
  ??? Чем это именно Рокэ ТАК для Катарины опасен?
В последних книгах она довольно много говорит об Алве. На мой взгляд, она достаточно хорошо понимала его.
Вначале, может быть, и правда, опасалась. Но когда узнала поближе, тут то и появляются все шансы втюрится.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
цитата из: Holiday на 18 ноября 2011 года, 15:43:51
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Поэтому так ли уж часто Лионель страдал неправильными выводами стоит поразмыслить.
  ??? А я где-то употребила слово «часто»?
Вроде бы обсуждаем его выводы о том, в чем, по Вашим же словам, «с Катариной и исповедник не поможет», (пожимая плечами) а уж человек испытующий личную неприязнь…


Меня подводит манера выражаться. Под "так ли уж часто " я имела в виду что "больше ни разу не замечен" в озвучивании выводов построенных на предвзятой оценке. Поэтому с какой стати именно Катарина является исключением.
Насчет "проповедник не поможет" - ну да ТОЧНО знать что у Катарины на сердце не поможет и проповедник. А предполагать имея в руках факты и нюансы можно. И Лионель если вынести за скобки его предполагаемую предвзятость как раз тот человек, который многое замечает и неплохо интнрпретирует.
Цитата:
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
О границах личного пространства представления может и одинаковые. По крайней мере я считаю также как Вы. Видимо по разгному понимаем термин "трясти бельишком". Ведь люди говорят о других людях  в том числе и об отсутствующих. Это  факт. И есть разница элегантно упомянуть или рассказать с некрасивыми подробностями.
Опять же а его спрашивали? Об отношении Катарины к мужчинам - нет. Сам полез.
Обыватели имеют право болтать, но профессионалы, которым доверена конфиденциальная информация, должны молчать или придерживаться в своих рассказах «официальной версии».
Лионель, все таки, был капитаном личной королевской охраны, а королева должна быть вне подозрений. Потому, утверждение, что ее величество никого не любила и не хотела, «официальной версии» вполне соответствует.


Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля.
Цитата:
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Ну и ещё довод. Катарина сама-то не репортёр, поэтому всё сказанное о ней адекватными товарищами - ценно, хотя конечно не безусловно.
Угу, с ценными высказываниями Луизы о Катарине народ уже попадал впросак.
Вот и Ли, по выше озвученным причинам,  для меня не относится,  ни к разряду адекватных по отношению к  Катарине репортеров, ни к разряду излишне искренних с случайными собеседниками людей.


Ну предвзятость Луизы секретом не была. Впросак однако попасть можно всегда.
Цитата:
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Я не о том (хотя и о том немножко). Трудно влюбиться в ОПАСНОГО человека, когда опасность реальна и страх реален тоже. А Рокэ для Катарины опасен.
  ??? Чем это именно Рокэ ТАК для Катарины опасен?
В последних книгах она довольно много говорит об Алве. На мой взгляд, она достаточно хорошо понимала его.
Вначале, может быть, и правда, опасалась. Но когда узнала поближе, тут то и появляются все шансы втюрится.



Чем ТАК опасен... Умен, богат, любознателен, без войны часто скучает, мобилен (может действовать самостоятельно. Кардинал например не может.) Если зацепится за кусочек тайны есть большие шансы что "размотает". А есть ещё братья которые не всегда ведут себя умно. Насчёт шансов потом, когда узнала поближе, то кто знает, хотя...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 18 ноября 2011 года, 18:08:02
цитата из: Holiday на 18 ноября 2011 года, 15:43:51
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  ;D.
  :P Во-первых, на должность кансильера других кандидатов нет.

Рокэ кагбэ хочет Марселя?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gwena на 18 ноября 2011 года, 20:14:16
цитата из: TheMalcolm на 18 ноября 2011 года, 18:08:02
цитата из: Holiday на 18 ноября 2011 года, 15:43:51
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 12:21:43
Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  ;D.
  :P Во-первых, на должность кансильера других кандидатов нет.

Рокэ кагбэ хочет Марселя?

Очевидно, имеется в виду, что у кардинала Сильвестра других кандидатов не было.
КМК, идея с Марселем возникла в иных кругах, хотя и примерно в то же самое время. [spoiler]Что доказывает, что СБЧ недаром чувствовал запах паленого и искал пути отхода.[/spoiler]


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 19 ноября 2011 года, 01:23:26
цитата из: Holiday на 18 ноября 2011 года, 12:01:07
8) Это возможно возможная дополнительная причина необъективности Лионеля к Катарине. По сути ненужная, поскольку полностью перекрывается причиной основной.

Катарина принадлежит к политической партии, убившей отца Лионеля. Плюс, она  в этой партии не просто «балласт», а активный игрок. Больше того, она одна из тех людей, которые до роковых событий, притворялись друзьями Савиньяков, но после выбрали сторону (партию) его убийцы. Ли этих людей ненавидит. Ненависть (как и любовь) мешает человеку быть объективным.

Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Она же не принимала ни одного решения самостоятельно... разве что кроме решения стать союзником Рокэ :P Какой еще активный игрок?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 19 ноября 2011 года, 03:50:47
цитата из: Лилиет на 19 ноября 2011 года, 01:23:26
Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал.

Очень сомневаюсь. Арлетта вот не знала.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 19 ноября 2011 года, 12:55:30
цитата из: Лилиет на 19 ноября 2011 года, 01:23:26
Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Она же не принимала ни одного решения самостоятельно... разве что кроме решения стать союзником Рокэ :P Какой еще активный игрок?


А откуда, если не секрет, Лионель мог знать об этом? А может, еще и об обстоятельствах рождения Катарины он знал - и позволил ей и Штанцлеру и дальше проводить политику, губительную для страны. Что-то на Лионеля не похоже. Владей он тайной, способной уничтожить злейшего внутреннего врага Талига, без колебаний пожертвовал бы и Катариной и ее детьми, ИМХО. На то и большая политика. Да и откуда Лионель может все это знать? Штанцлер или сама Катарина сказали? Розовая рамочка нашептала, или он все-таки умеет читать мысли? ;D


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 19 ноября 2011 года, 13:04:34
цитата из: Артанис на 19 ноября 2011 года, 12:55:30
А может, еще и об обстоятельствах рождения Катарины он знал - и позволил ей и Штанцлеру и дальше проводить политику, губительную для страны.

А вот интересно, какую политику, губительную для страны проводила Катари? Какую политику она вообще проводила? "Катари и Штанцлер" - почти "галантерейщик и кардинал"...  ::)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Артанис на 19 ноября 2011 года, 13:15:18
Эр Gileann, ну, может быть, насчет политики Катарины я несколько преувеличила, но и Штанцлер без ее поддержки был бы гораздо слабее, ясно ведь, что продвинуть в  королевы свою ставленницу было выгодно прежде всего ему. Не будь он опасен для Катарины, как живым, так и мертвым, его можно было бы убрать гораздо раньше. В частности, Рокэ, возможно, не убил его именно из-за Катарины. Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы, а ведь эти тоже натворили немало. Кстати, поставить Рокэ в Прымпердоры Фердинанду предложила именно Катарина, причем явно по воле Штанцлера, чтобы Рокэ либо погиб там, либо был казнен в случае проигрыша. Вот вам как минимум одно проявление проводимой Катариной политики. Также Октавианская ночь и кадровые чистки в Южной Армии, из которых выросло восстание в Эпинэ, не произошли бы, не будь Катарины, хотя, я признаю, здесь она была просто прикрытием. Наконец, и самого восстания в Эпинэ не было бы, не будь Штанцлера, а ему помогла сбежать все та же Катарина. Впрочем, я знаю, что сейчас все хором примутся ее защищать, а на меня повесят всех собак...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gileann на 19 ноября 2011 года, 13:24:48
Из всех Ваших аргументов, эреа Артанис, я могу согласиться только с двумя: 1) Рокэ щадил Штанцлера из-за Катари, и 2) она помогла ему бежать. Остальное критики не выдерживает, увы.  :(


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 19 ноября 2011 года, 14:02:24
цитата из: Артанис на 19 ноября 2011 года, 13:15:18
Впрочем, я знаю, что сейчас все хором примутся ее защищать, а на меня повесят всех собак...
  Пожалуй, сниму одну из собак.
Соглашусь с тем, что своим карьерным ростом братья были обязаны замужеству сестры.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эйлин на 19 ноября 2011 года, 17:56:45
цитата из: Артанис на 19 ноября 2011 года, 13:15:18
Эр Gileann, ну, может быть, насчет политики Катарины я несколько преувеличила, но и Штанцлер без ее поддержки был бы гораздо слабее, ясно ведь, что продвинуть в  королевы свою ставленницу было выгодно прежде всего ему. Не будь он опасен для Катарины, как живым, так и мертвым, его можно было бы убрать гораздо раньше. В частности, Рокэ, возможно, не убил его именно из-за Катарины. Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы, а ведь эти тоже натворили немало. Кстати, поставить Рокэ в Прымпердоры Фердинанду предложила именно Катарина, причем явно по воле Штанцлера, чтобы Рокэ либо погиб там, либо был казнен в случае проигрыша. Вот вам как минимум одно проявление проводимой Катариной политики. Также Октавианская ночь и кадровые чистки в Южной Армии, из которых выросло восстание в Эпинэ, не произошли бы, не будь Катарины, хотя, я признаю, здесь она была просто прикрытием. Наконец, и самого восстания в Эпинэ не было бы, не будь Штанцлера, а ему помогла сбежать все та же Катарина. Впрочем, я знаю, что сейчас все хором примутся ее защищать, а на меня повесят всех собак...
Штанцлеру нужна была на троне послушная его воле марионетка.
  Выдали Катари замуж юной наивной девицей, на что она могла влиять и каким образом, сама вряд ли понимала что к чему. Политику она вряд  какую-либо вначале проводила - играла под дудочку Штанцлера, вполне возможно вначале веря ему, а потом из-за шантажа.Вины Катари в карьерном росте братьев не было.
   Играла она скорее на стороне Рокэ, об этом уже неоднократно упоминалось. Стать Проэмперадором было желание самого Алвы, так что Катари подыграла ему, к счастью для неё интересы сторон совпали(причины, естественно разные). В восстании в Эпине она вряд ли виновата, кто знает послушали б её на Совете Меча, возможно многих бед бы избежали.  Выступая на Совете Меча она заботилась именно о стране, в ущерб собственной персоне.  Сие не развешивание собак, а обращение к фактам и логике. Очень  вначале не любила оную даму, но чем дальше читала, тем больше уважения начинала к ней испытывать, а в конце стала жаль её из-за трагической гибели. Прочитав же в СВС Закат воспоминания Лионеля о девочке увенчавшей юношу венком за сонет о жабе поняла вряд ли она родилась прожжёной интриганкой - жизнь её такой сделала. Жаль ту девочку, очень жаль. И королеву, которой она стала то же жаль.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 18:05:34
цитата из: Артанис на 19 ноября 2011 года, 13:15:18
Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы,

Неочевидно. Тот же Килеан занимал столь же немаловажный пост, не будучи родственником королевы. С другой стороны, сколь я помню, Иорам вообще никакого поста не занимал.
Цитата:
Кстати, поставить Рокэ в Прымпердоры Фердинанду предложила именно Катарина, причем явно по воле Штанцлера,

Так считал Сильвестр, но его мнение не является единственно верным. Очень многие читатели придерживаются прямо противовположного: что королеву подучил сам Рокэ. Или, если даже не подучил, то идею проэмперадорства всеми лапами поддержал.
То есть что он её всеми лапами поддержал, мы знаем вообще достоверно; вопрос лишь в том, узнал ли он об этой идее одновременно с Сильвестром на Совете или днём ранее. Второе более чем вероятно. Очень похоже на то, что на момент Совета весь план компании, вплоть до взрыва озера, у Рокэ уже был.
Цитата:
Также Октавианская ночь и кадровые чистки в Южной Армии, из которых выросло восстание в Эпинэ, не произошли бы, не будь Катарины,

Октавианская ночь - безусловно произошла бы, тут ни малейших сомнений нет. Какие-либо доказательства причастности Катари к этому проекту (хотя бы и роли прикрытия) в тексте полностью отсутствуют.
О некоторой косвенной ответственности Катари за чистки можно говорить только в условиях предположения, что без помощи королевы Ги не стал бы командующим Южной армии - но об этом см. выше.
Цитата:
Наконец, и самого восстания в Эпинэ не было бы, не будь Штанцлера, а ему помогла сбежать все та же Катарина.

Опять же, с явного или неявного согласия Рокэ. Зачем он Штанцлера не убил? Если она ответственна, то он тоже.



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 19 ноября 2011 года, 18:36:11
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 18:05:34
цитата из: Артанис на 19 ноября 2011 года, 13:15:18
Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы,

Неочевидно. Тот же Килеан занимал столь же немаловажный пост, не будучи родственником королевы. С другой стороны, сколь я помню, Иорам вообще никакого поста не занимал.
  Неочевидно, но вероятно. Если сестра королева, а братья, один – ио комгвардии, а другой зам у Штанцлера, то это наводит на размышления.
  Что касается Килеана. Может пока он занимал должность главы столичного гарнизона, эта должность были такой же декорацией, как пост супрема, после того как его занял Придд? 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 18:57:20
цитата из: Лукач на 19 ноября 2011 года, 18:36:11
Если сестра королева, а братья, один – ио комгвардии, а другой зам у Штанцлера, то это наводит на размышления.

Не понял? Кто "ио комгвардии"? Что вообще такое "гвардия" в понятиях Талига?
Ги Ариго был командующим Южной армией, на то время - тыловой и малозначительной. На момент ОВДВ он, что называется, маршал в резерве, никакого поста не занимает вообще.
Про Иорама - таки дайте цитату?
Цитата:
  Что касается Килеана. Может пока он занимал должность главы столичного гарнизона, эта должность были такой же декорацией, как пост супрема, после того как его занял Придд? 

Очевидно, нет. По описанию Октавианской ночи вполне очевидно, что принципиальные решения - выводить гарнизон или не выводить - были именно в его компетенции, а не в чьей-то ещё. С него, в конце концов, и спросили.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 19 ноября 2011 года, 19:20:47
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 18:57:20
цитата из: Лукач на 19 ноября 2011 года, 18:36:11
Если сестра королева, а братья, один – ио комгвардии, а другой зам у Штанцлера, то это наводит на размышления.

Не понял? Кто "ио комгвардии"? Что вообще такое "гвардия" в понятиях Талига?
Ги Ариго был командующим Южной армией, на то время - тыловой и малозначительной. На момент ОВДВ он, что называется, маршал в резерве, никакого поста не занимает вообще.
Про Иорама - таки дайте цитату?
  Мне оскорбительны Ваши подозрения!  ;D
 
  – Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля. – Его подвела присущая его роду исполнительность. Лично я не вижу необходимости…
  Разумеется, Ариго подобной необходимости не видел. Он и Килеан были из одной своры.
  – Комендант Олларии – честный человек, – поддержал братца Иорам, – я бы даже сказал, слишком честный. Приносить его в жертву недостойно. Вся его вина заключается в том, что он исполнил то, что счел приказом, и, вполне возможно, приказ и впрямь существовал. К сожалению, главный свидетель мертв, – вице-кансилльер Иорам Ариго многозначительно взглянул на изучающего потолок Рокэ.
Цитата:
Очевидно, нет. По описанию Октавианской ночи вполне очевидно, что принципиальные решения - выводить гарнизон или не выводить - были именно в его компетенции, а не в чьей-то ещё. С него, в конце концов, и спросили.
  Но так ли уж велик был этот гарнизон, что, например, у Сильвестра даже не мелькает подозрения, мол, Килеан поднимет своих подчиненных, да и перебьёт всю «партию власти». То есть, назначая Килеана на столь ответственный пост, вполне могли сократить его возможности.
  Так что пусть когда выводить решает он, зато сколько выводить уже решили за него.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 19:48:47
цитата из: Лукач на 19 ноября 2011 года, 19:20:47
– Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля.

Ога, спасибо. Но мне думается, что либо это такой же баг, как и "министр финансов Манрик", и при переиздании будет убран - либо должность Ариго была куда более декоративной, чем должность Килеана. Другие упоминания оной гвардии в тексте есть?
Цитата:
Но так ли уж велик был этот гарнизон, что, например, у Сильвестра даже не мелькает подозрения, мол, Килеан поднимет своих подчиненных, да и перебьёт всю «партию власти».

Два полка - Ансела и Морена. Возможно, три, если считать "полк патрульной стражи" (ОВДВ, стр. 265, примечание) отдельной единицей.
Но дело, собственно, не в количестве - дело в том, что других, неподчинённых Килеану, войск в Олларии вовсе и нет. Есть только личная охрана короля, под командованием Лионеля, которая на момент Октавианской ночи целиком передислоцирована в Тарнику.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 19 ноября 2011 года, 19:57:53
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 19:48:47
цитата из: Лукач на 19 ноября 2011 года, 19:20:47
– Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля.

Ога, спасибо. Но мне думается, что либо это такой же баг, как и "министр финансов Манрик", и при переиздании будет убран - либо должность Ариго была куда более декоративной, чем должность Килеана. Другие упоминания оной гвардии в тексте есть?


- Сударь, - девушка покосилась на брата и зачастила, - сударь… Герард мечтает служить в Гвардии, но…
- Селина!
- Герард, - Ричард положил руку на плечо нового знакомого. – ваше желание делает вам честь. Вы желаете служить в кавалерии или в инфантерии?
- Я…, - замялся Герард, - где угодно… Я писал на имя временно командующего Гвардией, но ответа пока нет.
- Дело в том, - с легкой усмешкой пояснил Дик, - что нет никакой уверенности, что маршал Ариго видел ваше письмо. Оно могло затеряться у какой-нибудь чернильной крысы.
...
- Нет, Монсеньер, - Дик старался говорить медленно и уверенно, - Герард мечтает служить в Гвардии. Он написал письмо на имя маршала Ариго, но оно затерялось.
...
Сын Арамоны?! Святой Алан, так вот кого напоминает мальчишка! Мерзкий капитан - отец красавицы Селины и Герарда?! Письмо не затерялось. Брат Катари не желал видеть в гвардии арамоново отродье, а он, Ричард Окделл, своими руками отвел сына «Свина» к монсеньеру!"
(ОВДВ, стр. 305-306)


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 20:09:02
цитата из: Dreamer на 19 ноября 2011 года, 19:57:53
- Сударь, - девушка покосилась на брата и зачастила, - сударь… Герард мечтает служить в Гвардии, но…
- Селина!
- Герард, - Ричард положил руку на плечо нового знакомого. – ваше желание делает вам честь. Вы желаете служить в кавалерии или в инфантерии?
- Я…, - замялся Герард, - где угодно… Я писал на имя временно командующего Гвардией, но ответа пока нет.
- Дело в том, - с легкой усмешкой пояснил Дик, - что нет никакой уверенности, что маршал Ариго видел ваше письмо. Оно могло затеряться у какой-нибудь чернильной крысы.
...
- Нет, Монсеньер, - Дик старался говорить медленно и уверенно, - Герард мечтает служить в Гвардии. Он написал письмо на имя маршала Ариго, но оно затерялось.
...
Сын Арамоны?! Святой Алан, так вот кого напоминает мальчишка! Мерзкий капитан - отец красавицы Селины и Герарда?! Письмо не затерялось. Брат Катари не желал видеть в гвардии арамоново отродье, а он, Ричард Окделл, своими руками отвел сына «Свина» к монсеньеру!"
(ОВДВ, стр. 305-306)

Эр Дример - спасибо, - но мало, безбожно мало. Где эта гвардия в ЛП и далее, где она в приложениях? Кто ею когда-либо командовал, кроме Ги? Чем она отличилась за 400 лет Олларов? Кто в ней реально служил?
Похоже, она таки глюк, который надо бы нещадно править.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 19 ноября 2011 года, 20:21:32
цитата из: Dreamer на 19 ноября 2011 года, 19:57:53
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 19:48:47
цитата из: Лукач на 19 ноября 2011 года, 19:20:47
– Граф Килеан-ур-Ломбах должен иметь возможность оправдаться, – временно командующий гвардией Ги Ариго смотрел на короля и только на короля.

Ога, спасибо. Но мне думается, что либо это такой же баг, как и "министр финансов Манрик", и при переиздании будет убран - либо должность Ариго была куда более декоративной, чем должность Килеана. Другие упоминания оной гвардии в тексте есть?


- Сударь, - девушка покосилась на брата и зачастила, - сударь… Герард мечтает служить в Гвардии, но…
- Селина!
- Герард, - Ричард положил руку на плечо нового знакомого. – ваше желание делает вам честь. Вы желаете служить в кавалерии или в инфантерии?
- Я…, - замялся Герард, - где угодно… Я писал на имя временно командующего Гвардией, но ответа пока нет.
- Дело в том, - с легкой усмешкой пояснил Дик, - что нет никакой уверенности, что маршал Ариго видел ваше письмо. Оно могло затеряться у какой-нибудь чернильной крысы.
...
- Нет, Монсеньер, - Дик старался говорить медленно и уверенно, - Герард мечтает служить в Гвардии. Он написал письмо на имя маршала Ариго, но оно затерялось.
...
Сын Арамоны?! Святой Алан, так вот кого напоминает мальчишка! Мерзкий капитан - отец красавицы Селины и Герарда?! Письмо не затерялось. Брат Катари не желал видеть в гвардии арамоново отродье, а он, Ричард Окделл, своими руками отвел сына «Свина» к монсеньеру!"
(ОВДВ, стр. 305-306)
  Добавлю.
  – Я вам не осел, – поднял толстый палец Арамона. – Я, ик, капитан королевской гвардии! А запер я преступников!

  И ещё, в гвардии служил Отто, то самый, из-за которого Алва убил задиру Рафле.
  А ещё, после ареста Ги, Сильвестр планировал поставить во главе гвардии Эмиля, но Алва отговорил.
  И гвардией поочерёдно командовали братья Рокслеи. Джеймс при Альдо, а Дэвид при Катрине.
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 19:48:47
Два полка - Ансела и Морена. Возможно, три, если считать "полк патрульной стражи" (ОВДВ, стр. 265, примечание) отдельной единицей.
Но дело, собственно, не в количестве - дело в том, что других, неподчинённых Килеану, войск в Олларии вовсе и нет. Есть только личная охрана короля, под командованием Лионеля, которая на момент Октавианской ночи целиком передислоцирована в Тарнику.
  Вот и возникает вопрос, что же это за столичный гарнизон, если он состоит из двух, от силы трёх полков, и не стал ли он таким после, а точнее, перед самым назначением Килеана?

  А гвардия?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 19 ноября 2011 года, 20:28:12
Хм... В гвардии начинали свой "воинский" путь Арамона и Отто, племянник фок Варзова. Гвардейскик полки участвовали в варастийской кампании, какие-то гвардейские части Лионель привел с собой на север, они участвовали в битве у Ор-Гаролис. После Ги командование гвардией должен был принять Эмиль Савиньяк... Для глюка многовато упоминаний, причем в разных книгах. Приложения? И там есть:
"Ги Ариго (233—267 к.С.), генерал от кавалерии. Отказался подчиниться приказу Поля Пеллота и перейти на сторону вторгшихся в Талиг дриксенских войск. Вместе с двумя гвардейскими полками и адуанами принял неравный бой, задержав продвижение противника на четыре дня."


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 20:50:07
цитата из: Лукач на 19 ноября 2011 года, 20:21:32
  И гвардией поочерёдно командовали братья Рокслеи. Джеймс при Альдо, а Дэвид при Катрине.

Как я понимаю, при Альдо и после гвардией именовалось ровно то, что при Сильвестре называлось королевской охраной и находилось под командованием сперва Лионеля, а потом Леонарда Манрика. Альдо переименовал, Катари не озаботилась переименовать обратно.
Цитата:
Вот и возникает вопрос, что же это за столичный гарнизон, если он состоит из двух, от силы трёх полков,

А куда больше-то? При Романовых, если не путаю, три полка и было. Преображенский, Измайловский и какой-то третий. Зачем больше?
Цитата:
  А гвардия?

Правильнее спросить, где гвардия? Где она в ОЭ, какое участие принимает в описываемых военных действиях, на каких театрах находится?
Единственное неглючное толкование, которое я вижу - что в Талиге, как и в СССР, есть некоторое количество относительно привилегированных частей, носящих наименование гвардейских, но при этом рассредоточенных по фронтам и состоящих в оперативном подчинении реальных командиров - тех же Ноймаринена, фок Варзов, Дьегаррона и т.д.
При этом у них у всех может быть общий формальный начальник, типа Ариго - но это будет откровенный зиц-председатель. В лучшем случае, кадровик, решающий вопросы назначений, но не более того.
На момент прихода Альдо в Олларии других войск не было, кроме полков Ансела, Морена  и Халлорана - все откровенно не гвардейские.



Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 19 ноября 2011 года, 21:38:36
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 20:50:07
Как я понимаю, при Альдо и после гвардией именовалось ровно то, что при Сильвестре называлось королевской охраной и находилось под командованием сперва Лионеля, а потом Леонарда Манрика. Альдо переименовал, Катари не озаботилась переименовать обратно.
  Похоже, что нет. Для личной безопасности у Альдо были гимнеты. А гвардия… Помню, как Альдо возмущался, это уже после гибели Джеймса, что гвардейцы не умеют какие-то барьеры брать. А зачем личной охране их брать, если это конечно не бег с препятствиями.
  У Катарины же была гвардия – командующий Дэвид Рокслей и Личная охрана – командир – Мевен.
Цитата:
А куда больше-то? При Романовых, если не путаю, три полка и было. Преображенский, Измайловский и какой-то третий. Зачем больше?
  Значительно больше (http://fai.org.ru/timeline/MIG/Rossiiskaya%20imperatorskaya%20gvardiya.html).
Цитата:
При этом у них у всех может быть общий формальный начальник, типа Ариго - но это будет откровенный зиц-председатель. В лучшем случае, кадровик, решающий вопросы назначений, но не более того.
  Вот с этим согласен. Возможно поэтому Эмиля и сделали маршалом, а не главным по гвардии.
  А Морен, на момент прихода Альдо, рулил Личной охраной Фердинанда.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 22:15:15
Эр Лукач, всё это замечательно и познавательно, но не снимает основного вопроса: где была эта мифическая гвардия Олларов в ходе описываемых в ОЭ событий?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 19 ноября 2011 года, 22:18:52
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 22:15:15
Эр Лукач, всё это замечательно и познавательно, но не снимает основного вопроса: где была эта мифическая гвардия Олларов в ходе описываемых в ОЭ событий?

Я чего-то упустил, насчет мифичности? На Дарамском поле, у Ор-Гаролис - там мифы были?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 19 ноября 2011 года, 22:32:31
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 22:15:15
Эр Лукач, всё это замечательно и познавательно, но не снимает основного вопроса: где была эта мифическая гвардия Олларов в ходе описываемых в ОЭ событий?
  Совершенно точно известно, что гвардейцы, причём абсолютно немифические, были с Лионелем в Надоре, Кадане, Гаунау. Савиньяк ещё сожалел, что гвардия не осталась с Фердинандом.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2011 года, 23:42:40
Цитата:
Я чего-то упустил, насчет мифичности? На Дарамском поле, у Ор-Гаролис - там мифы были?
Цитата:
  Совершенно точно известно, что гвардейцы, причём абсолютно немифические, были с Лионелем в Надоре, Кадане, Гаунау. Савиньяк ещё сожалел, что гвардия не осталась с Фердинандом.

То есть везде были, причём под командой Рокэ и Лионеля, ни один из которых должности командующего гвардией не занимает.
Это полностью подтверждает моё предыдущее предположение - совокупность элитных частей в распоряжении произвольного числа совершенно самостоятельных маршалов. Частей, не составляющих никакого единого целого.
Ergo, должность "командующего гвардией", даже не ио - фантазм, ирония судьбы.
Ги Ариго в ОВДВ не занимал никакой сколько-нибудь значимой должности и не имел у себя в подчинении даже и сержанта - полный нуль, хотя и со звонким титулом.
Можно предположить, что и "вице-кансильер" значил не больше.
Тогда как комендант Олларии имел в непосредственном подчинении хотя, может быть, и небольшую - но абсолютно реальную силу.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 20 ноября 2011 года, 00:45:08
  Вот почти со всем согласен, за исключением следующего.
  Раз Лионель сожалеет о том, что гвардия не осталась с Фердинандом, значит, она была с королём, во всяком случае, поблизости от столицы. Может это были как раз те ребята, которых привёл в Октавианскую ночь Эмиль.

  Что касается, должность – ирония судьбы. Так в Талиге, как я понял, значимость поста зависит от того, кто этот пост занимает. Если Иорам и на службе был такой, каким он предстаёт на совете, то на какой пост его не назначь, он превратит свою должность в яркую, но побрякушку. Однако как бы там не было, его всё же назначили вице-кансилльером, а не смотрителем королевской оранжереи. За какие заслуги, если не за то, что он королевский шурин? И оставался ли пост вице-кансилльера иронией судьбы после того, как его занял Колиньяр? 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 20 ноября 2011 года, 01:14:21
цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2011 года, 23:42:40
Это полностью подтверждает моё предыдущее предположение - совокупность элитных частей в распоряжении произвольного числа совершенно самостоятельных маршалов. Частей, не составляющих никакого единого целого.
Ergo, должность "командующего гвардией", даже не ио - фантазм, ирония судьбы.

Наверное, надо все-таки уточнить, мы говорим о "весе" должности вообще или о том, насколько она оказалась значима в данном году К.С. в рамках сложившейся политической ситуации? И даже в этой ситуации - стала ли она доступной кому ни попадя, может ли на неё претендовать первый попавшийся офицер без связей и покровителей? Думаю, нет. Равно как и не сможет такой офицер на халяву получить маршальскую перевязь и командование хоть какой-нибудь армией. Ги все это получил.
Цитата:
Ги Ариго в ОВДВ не занимал никакой сколько-нибудь значимой должности и не имел у себя в подчинении даже и сержанта - полный нуль, хотя и со звонким титулом.

ИМХО, это скорей гипербола  :) Во всяком случае, в книге подтверждений этому я не нашел. А обратное - есть: те гвардейские части, что были с Лионелем на севере, с ним же туда и попали, значит, на момент пребывания Ги в должности временного командующего гвардией они были где-то в районе столицы.
Цитата:
Можно предположить, что и "вице-кансильер" значил не больше.

Эр Август стонет, что от него ничего не зависит, думаю, реальный вес Иорама в сложившихся раскладах тоже был не очень высок. Но, между прочим, на Тайных Советах он сидел, как и его "полный нуль"-братец. Много аристократов в Талиге могли похвастаться тем же? Много ли в королевстве маршалов?

Думаю, что если сравнивать Ги и Иорама не с Алвой и не с Савиньяками, а с основной массой титулованного дворянства, то придется признать - они взлетели на ту высоту, которая вряд ли была бы им доступна, если б не брак их сестры. Пробила ли эти назначения сама Катари или они стали результатом игры кого-то другого, сказать трудно, но без бонуса "братья королевы" они в любом случае таких преференций бы не получили.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 20 ноября 2011 года, 14:17:28
цитата из: Dreamer на 20 ноября 2011 года, 01:14:21
Думаю, что если сравнивать Ги и Иорама не с Алвой и не с Савиньяками, а с основной массой титулованного дворянства, то придется признать - они взлетели на ту высоту, которая вряд ли была бы им доступна, если б не брак их сестры.

Ну, не убедил, стало быть. Бывает.
Впрочем, можно ещё порассуждать на тему, действительно ли Ги такая бездарность, что не мог бы выслужиться самостоятельно.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 20 ноября 2011 года, 19:14:49
цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2011 года, 14:17:28
Ну, не убедил, стало быть. Бывает.
Впрочем, можно ещё порассуждать на тему, действительно ли Ги такая бездарность, что не мог бы выслужиться самостоятельно.
  Мнение вок Варзов.
  Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 20 ноября 2011 года, 21:13:18
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 19:14:49
Мнение вок Варзов.
  Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.

Спасибо.
По большому счёту, возвращаясь к началу дискуссии - это аргумент в мою пользу.
Получается. что Ги тащили в маршалы Эпинэ (который, кстати?) и Савиньяк (Арно-старший, вероятно?)
Спрашивается, при чём здесь Лужков Катари?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 20 ноября 2011 года, 21:31:22
цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2011 года, 21:13:18
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 19:14:49
Мнение вок Варзов.
  Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.

Спасибо.
По большому счёту, возвращаясь к началу дискуссии - это аргумент в мою пользу.
Получается. что Ги тащили в маршалы Эпинэ (который, кстати?) и Савиньяк (Арно-старший, вероятно?)
Спрашивается, при чём здесь Лужков Катари?
   Не за что.
  Давайте перейдём на мелкий счёт, то есть изучим детали. 
  Дело в том, что речь идёт о друзьях Пьера-Луи, маркизе  Морисе Эр-При (его частенько называют Эпинэ) и маршале Арно Савиньяке-старшем. Они взяли шефство над тем, кого считали сыном своего друга (Ги служил оруженосцем у Мориса).
  Морис вылетел из армии ориентировачно в 387, Арно был убит годом позже. То есть Ги лишился покровительства а было ему на тот момент 25 и маршалом он к этому времени ну ни как не мог стать.
  Вывод – Лужков Катарина всё-таки очень даже причём.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эстравен на 20 ноября 2011 года, 21:52:59
цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2011 года, 21:13:18
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 19:14:49
Мнение вок Варзов.
  Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.

Получается. что Ги тащили в маршалы Эпинэ (который, кстати?) и Савиньяк (Арно-старший, вероятно?)
Спрашивается, при чём здесь Лужков Катари?


    -...Ноймаринен обещал взять Ги к себе, но Пьер ответил, что его наследнику место в армии, а не в столице... Граф Энтраг стал оруженосцем Мориса Эпинэ, не сказал бы, что это пошло ему на пользу...
  - Ему ничего бы на пользу не пошло. Он предал бы вас точно так же, как предал Эпинэ.
   - У него бы такой возможности не было, - фок Варзов с каким-то удивлением оглядел бывшее обиталище Давенпорта. - Ги Ариго в армии было не место, но Эпинэ с Савиньяком думали не о деле, а об умершем друге. Обложили его наследника ватой и вырастили перчаточного маршала. С плюмажем.
ЗИ, стр. 339-340

   [spoiler]Прошу прощения у эра Лукача за повторное цитирование, но обрывать цитату показалось неправильным. :-[[/spoiler]

   Однако, как бы друзья отца ни проталкивали Ги по карьерной лестнице, стать командующим Южной армией он мог только благодаря родству с королевой.  ;) К тому времени Арно Савиньяка уже убили. ИМХО, учитывая отсутствие в послужном списке сколь-нибудь значимых побед, такое продвижение возможно только по очень большому блату. :P
 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dolorous Malc на 20 ноября 2011 года, 22:24:54
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 21:31:22
  Вывод – Лужков Катарина всё-таки очень даже причём.

Но как, Холмс?
Обясните мне, с технической точки зрения, как опальная и ненавидимая фактическим правителем  королева могла бы способствовать карьере кого угодно, брат он ей или нет?
Она что, ходила к Сильвестру и ныла: "Ну, назначьте Ги маршалом"? Очевидно, единственная реакция, которая могла бы последовать, это "выслушай женщину и сделай наоборот".

По материалам обсуждения, картина с моей т.з. выглядит так. Ги Ариго получил очень высокий старт, благодаря Морису Эр-При, Арно Савиньяку и, не менее вероятно, Каролине Борн-Ариго. Вытолкнулся в двадцать пять в генералы.
Потом он утратил всех своих покровителей - Арно погиб, а Морис, Каролина и Катари все потеряли всякое влияние - но тут вступило в силу обычное для очень многих армий местничество. Типа, когда маршал умирает или уходит в отставку - при прочих равных на его место назначат генерала, полковника не назначат, если только его заслуги совершенно не фееричны. А феерично в условиях мирного сосуществования мог проявить себя разве что Рокэ.
Соответственно, по мере того, как вышестоящие уходили, Ги рос автоматом - если бы его обошли в пользу тех же Лионеля, Эмиля или Жермона, армия бы этого не поняла. Не повышать его было невозможно - выслуга лет.
Единственно, можно было из всех возможных вариантов повышения выбирать максимально менее значимые - как-то, командование тыловой Южной армией и вообще опереточный (продолжаю так думать) пост ио командующего гвардией.
P.S. Ну, и за предательство Эпинэ - если такое имело место - пару ступенек в карьере он  тоже мог выбить ляхко. В этом случае его какое-то время продвигал сам Сильвестр.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 20 ноября 2011 года, 23:02:07
цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2011 года, 22:24:54
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 21:31:22
  Вывод – Лужков Катарина всё-таки очень даже причём.

Но как, Холмс?
  Элементарно Ватсон.
  Не знаю, стал ли Ги в 25 генералом. Сомнительно. Подобное проделал Оскар Феншо, но он воевал, и воевал видимо, как раз феерично.
  То, что фок Варзов называет «обложили ватой», как я понимаю, означает следующее, его оберегали от того, что называется тяготы и лишения связанные с воинской службой. Сыпались ли на него внеочередные звания? Думаю в пределах разумного. Тот же Савиньяк-старший, при всей симпатии к сыну умершего друга, вряд ли допустил, что бы под его началом служил «как бы генерал». На мой взгляд, максимум – полковник, да и то в столице. Вполне вероятно, что на этом бы карьера Ги и закончилась, но 390-ом сестра стала королевой. И вот тут, на Ариго и посыпалось. Ведь тот же Сильвестр далеко не сразу преисполнился в отношении Катарины недобрых намерений. Он, поначалу, даже рад был что супругой Фердинанда стала эта «худосочная тихоня», считал это победой. Ну а на радостях  принято дарить подарки, в том числе и новым родственникам. Тем более как-то несолидно получается, шурин короля и не маршал. 


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Gwena на 20 ноября 2011 года, 23:52:52
Иными словами, можно ли полагать, что, хотя братья Ариго и получили чины и звания из-за того, что их сестра стала королевой, сама Катарина вряд ли активно участвовала в их возвышении?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 21 ноября 2011 года, 01:03:39
цитата из: Gwena на 20 ноября 2011 года, 23:52:52
Иными словами, можно ли полагать, что, хотя братья Ариго и получили чины и звания из-за того, что их сестра стала королевой, сама Катарина вряд ли активно участвовала в их возвышении?
  Так, по-моему, данный спор и начался с утверждения, что не будь Катрина королевой, то и братья не взлетели бы так высоко.
  С другой стороны, Катарина, будучи намертво связана со своими братьями, была вынуждена покрывать их во всём, даже в такой отвратительной истории как история с Джастином.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Nicael на 21 ноября 2011 года, 12:32:44
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 23:02:07
Тем более как-то несолидно получается, шурин короля и не маршал. 

Я думаю, что это как раз основная причина. Нежелание нарушать монархические традиции. Что "заграница не поймет", почему братья королевы не занимают высоких должностей.  Вернее, поймет весьма явно, где в Талиге есть слабое место, где стоит покопаться...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 21 ноября 2011 года, 12:43:25
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Под "так ли уж часто " я имела в виду что "больше ни разу не замечен" в озвучивании выводов построенных на предвзятой оценке.
  :-\ Как-то на вскидку, не припомню ни одного случая аналогичного рассматриваемому, так что ничего не могу сказать ни «за», ни «против».
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
И Лионель если вынести за скобки его предполагаемую предвзятость как раз тот человек, который многое замечает и неплохо интнрпретирует.
Если исключить предвзятость – да, безусловно. Но, в данном случае, у меня исключить не получается.
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля.
??? И только? Может быть, на Ваш взгляд, это, и правда, малость. А на мой взгляд [spoiler](взгляд человека, которому доводилось иметь доступ к конфиденциальной информации, и случались разные знакомцы интересовавшиеся про то, о чем рассказывать нельзя)[/spoiler], вопрос очень нехороший. Ведь в  ответе, не просто нельзя дать информации - нельзя дать какой-либо двусмысленно толкуемой информации.

Вытащу-ка я, пожалуй, тот разговор полностью.
[spoiler]«– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго?
– Я был капитаном охраны их величеств.
– Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли.
– Нет.
– Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами?
– Нет.
– Тогда ответьте.
– Извольте. Нет.
– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
– Ее величество испытывала те же чувства.
– К вам?
– Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.
– Вам неприятен этот разговор?
– Скорее непонятен.»[/spoiler]

Ну, не выглядит этот разговор беседой двух подружек «за жизнь».
На мой взгляд, первая фраза Ли -  совершенный официоз, почти рЭфлекс. Следующие три  (формально краткие «Нет») выглядят надеждой, что собеседник поймет нежелание говорить на эту тему и отвяжется. Но вот беда, любопытная маркграфиня, отставать не желает, и мало ли о чем еще дальше спросит. Значит, надо дать такой ответ, который однозначно закроет щекотливую тему медным тазом. Чего Лионель вполне успешно и делает, похоже, таким тоном, что Фрида даже спрашивает, неприятен ли ему этот разговор.

В общем, из моего личного опыта «отбрёхивания» на неудобные вопросы, искать  правды в ответах Ли не стоит.
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Чем ТАК опасен... Умен, богат, любознателен, без войны часто скучает, мобилен (может действовать самостоятельно. Кардинал например не может.) Если зацепится за кусочек тайны есть большие шансы что "размотает". А есть ещё братья которые не всегда ведут себя умно.
Все то, о чем Вы говорите – прекрасная «пища» для разума. А он над чувствами не властен. Вот (другое чувство) чувство страха могло бы еще помочь. Но оно, даже если было сначала, со временем неизбежно притупилось и, возможно даже, совсем ушло.

Кроме того, все эти «минусы» с успехом компенсируется множеством «плюсов», которые Катарина несомненно в Рокэ разглядела.
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Насчёт шансов потом, когда узнала поближе, то кто знает, хотя...
Дык, я никогда и не говорила о любви с первого взгляда, или о каком-то великом и чистом чувстве. Но какая-то душевная и физическая привязанность со временем, возникла у Катарины неизбежно.
Во всяком случае, известие о женитьбе Алвы на Айрис, заставило ее величество задергаться. Что это было? Ревность?
цитата из: Лилиет на 19 ноября 2011 года, 01:23:26
Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Она же не принимала ни одного решения самостоятельно... разве что кроме решения стать союзником Рокэ :P
А вот я, почти уверена, что даже Алва не знал подробностей происхождения Катарины.
То есть, Катарине наверняка пришлось объяснить ему, что Штанцлер ее шантажирует. Но выложить все подробности - нет, никогда.
Ну, а в версию о телепатических способностях Лионеля, я не верю.
цитата из: Лилиет на 19 ноября 2011 года, 01:23:26
Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что.
  :P Как это не за что? А за кампанию… Все та же простая логика, друг моего врага – мой враг.
цитата из: Лилиет на 19 ноября 2011 года, 01:23:26
Какой еще активный игрок?
Начнем с того, что восемь лет жизни Катарины при дворе прошли для нас «за кадром». И чё там раньше было, Лионель его знает.

Но, по известным нам эпизодам, Мы видим, что эр Август использовал ее для вербовки молодых балбесов. К тому же, если вспомнить дуэль Эстебана с Диконом, братец Ги случалось тоже вводил ее в игру.
По совету о Варасте видно, что королева была способна оказывать влияние на своего супруга. Судя по тому, что Сильвестр стремился ограничивать их общение, прецеденты случались и раньше. И Кардинал ничуть не сомневался в том, что у нее «под беленькой шерсткой черненькая чешуя».
Да и, кто там у нас помог сбежать эру Штанцлеру?

В общем, хотя первую скрипку в оркестре ЛЧ Катарина и не играла, но ведущим аккомпанировала она весьма талантливо.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Nicael на 21 ноября 2011 года, 14:20:00
цитата из: Holiday на 21 ноября 2011 года, 12:43:25
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля.
??? И только? Может быть, на Ваш взгляд, это, и правда, малость. А на мой взгляд [spoiler](взгляд человека, которому доводилось иметь доступ к конфиденциальной информации, и случались разные знакомцы интересовавшиеся про то, о чем рассказывать нельзя)[/spoiler], вопрос очень нехороший. Ведь в  ответе, не просто нельзя дать информации - нельзя дать какой-либо двусмысленно толкуемой информации.

Вытащу-ка я, пожалуй, тот разговор полностью.
[spoiler]«– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго?
– Я был капитаном охраны их величеств.
– Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли.
– Нет.
– Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами?
– Нет.
– Тогда ответьте.
– Извольте. Нет.
– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
– Ее величество испытывала те же чувства.
– К вам?
– Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.
– Вам неприятен этот разговор?
– Скорее непонятен.»[/spoiler]

Ну, не выглядит этот разговор беседой двух подружек «за жизнь».
На мой взгляд, первая фраза Ли -  совершенный официоз, почти рЭфлекс. Следующие три  (формально краткие «Нет») выглядят надеждой, что собеседник поймет нежелание говорить на эту тему и отвяжется. Но вот беда, любопытная маркграфиня, отставать не желает, и мало ли о чем еще дальше спросит. Значит, надо дать такой ответ, который однозначно закроет щекотливую тему медным тазом. Чего Лионель вполне успешно и делает, похоже, таким тоном, что Фрида даже спрашивает, неприятен ли ему этот разговор.

В общем, из моего личного опыта «отбрёхивания» на неудобные вопросы, искать  правды в ответах Ли не стоит.


Согласна, согласна и еще раз согласна!
Лионель одной фразой перекрывает все возможности и к продолжению рассуждений на тему личной жизни королевы и к отысканию намеков в его собственных "неосторожных" словах. Типа: "Ли сказал, что он не был любовником, ударение, мне показалось было на слове "он" значит любовником был Эмиль". Логика порой выделывает странные фортели. Что плохого можно сказать о замужней даме, если уже "следствием установлено", что у нее нет любовника? О, много что!
Есть некто, кого бы она непременно сделала бы любовником, но она боится мужа (или кого еще), ее так хорошо охраняют, что потенциальные любовники пока не нашли возможности уединяться...
Или  - наоборот - она страстно влюблена не в мужа, он мертв, далеко, благороден  или не любит ее, она хорошо воспитана и тверда в убеждениях, телом она будет хранить мужу верность, но вот в душе...
В общем, королева никого не боялась, никого не любила, никого не желала. Точка. Вариантов больше нет.
Возможно, Фрида была не первой, кому Ли так говорил о королеве.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 21 ноября 2011 года, 14:25:44
Допустим, о подробностях Лионелю действительно никто не докладывал. Но в принципе сам факт, что Катарина - заложница политической игры, а не ее активный участник, он понимать должен, разве нет? Лионель явно знает о происходящем больше кардинала, взять хотя бы "устроение неурочной встречи короля с королевой" перед советом.

Насчет того, почему известие о женитьбе Алвы заставило ее задергаться. А не могло ли это тоже быть игрой на публику? Как всем известно, Катари - любовница ПМ. Добавить к этому еще и любовь (разумеется, "тщательно скрываемую"), по-моему, вполне в духе нашего страдальческого гиацинта.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Юлька на 21 ноября 2011 года, 15:09:05
цитата из: Holiday на 21 ноября 2011 года, 12:43:25
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
И Лионель если вынести за скобки его предполагаемую предвзятость как раз тот человек, который многое замечает и неплохо интнрпретирует.
Если исключить предвзятость – да, безусловно. Но, в данном случае, у меня исключить не получается.


Понимаете, вот такая предвзятость как Вы предполагаете у Лионеля, не должна бы мешать ему видеть действительность. Как раз наоборот, оччень должна способствовать.  Как раз при таком отношении  лучше точно отдавать себе отчёт о мотивах поступков. Ведь знание о чужой любви - это если не оружие, то капитал. Даже ближе к капиталу, т.к. выстрелить этому оружию не судьба. а вот в расчётах "как себя поведёт Катарина (активный игрок сомнительной группировки  ;D), если... " такое знание не повредит.
Цитата:
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля.
??? И только? Может быть, на Ваш взгляд, это, и правда, малость. А на мой взгляд [spoiler](взгляд человека, которому доводилось иметь доступ к конфиденциальной информации, и случались разные знакомцы интересовавшиеся про то, о чем рассказывать нельзя)[/spoiler], вопрос очень нехороший. Ведь в  ответе, не просто нельзя дать информации - нельзя дать какой-либо двусмысленно толкуемой информации.

Вытащу-ка я, пожалуй, тот разговор полностью.
[spoiler]«– Вы ведь не были любовником Катарины Ариго?
– Я был капитаном охраны их величеств.
– Знаю. Любовником был Алва, мама мне говорила, но вы тоже могли.
– Нет.
– Почему? Боялись? Не хотели? Не любили? Вы удивлены моими расспросами?
– Нет.
– Тогда ответьте.
– Извольте. Нет.
– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
– Ее величество испытывала те же чувства.
– К вам?
– Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.
– Вам неприятен этот разговор?
– Скорее непонятен.»[/spoiler]

Ну, не выглядит этот разговор беседой двух подружек «за жизнь».
На мой взгляд, первая фраза Ли -  совершенный официоз, почти рЭфлекс. Следующие три  (формально краткие «Нет») выглядят надеждой, что собеседник поймет нежелание говорить на эту тему и отвяжется. Но вот беда, любопытная маркграфиня, отставать не желает, и мало ли о чем еще дальше спросит. Значит, надо дать такой ответ, который однозначно закроет щекотливую тему медным тазом. Чего Лионель вполне успешно и делает, похоже, таким тоном, что Фрида даже спрашивает, неприятен ли ему этот разговор.

В общем, из моего личного опыта «отбрёхивания» на неудобные вопросы, искать  правды в ответах Ли не стоит.



Я бы "отбрехалась" короче. ;D  Я бы ограничилась Лионелевскими тремя  первыми "нет".

Цитата:
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Чем ТАК опасен... Умен, богат, любознателен, без войны часто скучает, мобилен (может действовать самостоятельно. Кардинал например не может.) Если зацепится за кусочек тайны есть большие шансы что "размотает". А есть ещё братья которые не всегда ведут себя умно.
Все то, о чем Вы говорите – прекрасная «пища» для разума. А он над чувствами не властен. Вот (другое чувство) чувство страха могло бы еще помочь. Но оно, даже если было сначала, со временем неизбежно притупилось и, возможно даже, совсем ушло.


Да изначально причиной я и называла чувство страха, остальное так, объяснялки, чем Рокэ опаснее остальных, прочих. На счёт притупилось - возможно. Я по прежнему считаю что имело место объяснение из-за истории с Джастином (какой бы она не была). После чего отношения у них стали попроще.
Цитата:
цитата из: Юлька на 18 ноября 2011 года, 16:41:44
Насчёт шансов потом, когда узнала поближе, то кто знает, хотя...
Дык, я никогда и не говорила о любви с первого взгляда, или о каком-то великом и чистом чувстве. Но какая-то душевная и физическая привязанность со временем, возникла у Катарины неизбежно.
Во всяком случае, известие о женитьбе Алвы на Айрис, заставило ее величество задергаться. Что это было? Ревность?


Это когда она про неё Луизе рассказывала ??? Про то что сын не похож на отца, но это ребёнок Рокэ, про то что они с Рокэ любят и ненавидят друг друга. Чтобы Луиза передала это Манрикам если она их человек? А какую ещё доступную для простого понимания реакцию Катарина (влюблённая и ненавидящая) должна была выдать ?
Вот уж в чём уже я сомневаюсь, так в том что Катарина стала делиться столь личным с кем бы то ни было.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лукач на 21 ноября 2011 года, 15:51:34
цитата из: Nicael на 21 ноября 2011 года, 12:32:44
цитата из: Лукач на 20 ноября 2011 года, 23:02:07
Тем более как-то несолидно получается, шурин короля и не маршал. 

Я думаю, что это как раз основная причина. Нежелание нарушать монархические традиции. Что "заграница не поймет", почему братья королевы не занимают высоких должностей.   Вернее, поймет весьма явно, где в Талиге есть слабое место, где стоит покопаться...
  Вот, на мой взгляд, оно самое.
  Или женился на столь худородной, что её братья по сути никто. Или что же у них там за отношения, коли родню королевы держат в «чёрном теле».
  А если учесть, что этот брак был задуман как шаг примирению, то братьев было просто необходимо вознести.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Holiday на 22 ноября 2011 года, 11:48:40
цитата из: Лилиет на 21 ноября 2011 года, 14:25:44
Допустим, о подробностях Лионелю действительно никто не докладывал. Но в принципе сам факт, что Катарина - заложница политической игры, а не ее активный участник, он понимать должен, разве нет?
  Заложница?   ;-v А может это, всего лишь, еще один театральный образ «страдальческого гиацинта».
Как говорила Катарина:
"Вы знаете меня и можете не лицемерить. Я знаю вас и могу не заламывать руки.
......
Мы можем только верить друг другу, но мы не можем друг другу верить. "
цитата из: Лилиет на 21 ноября 2011 года, 14:25:44
Лионель явно знает о происходящем больше кардинала, взять хотя бы "устроение неурочной встречи короля с королевой" перед советом.
  Это может говорить лишь о том, что Катарина  является двойным агентом. Но не о том, с кем эта притворщица по любви, а с кем за деньги.
цитата из: Лилиет на 21 ноября 2011 года, 14:25:44
Насчет того, почему известие о женитьбе Алвы заставило ее задергаться. А не могло ли это тоже быть игрой на публику? Как всем известно, Катари - любовница ПМ. Добавить к этому еще и любовь (разумеется, "тщательно скрываемую"), по-моему, вполне в духе нашего страдальческого гиацинта.
Из публики то там – одна Луиза. 

И потом, был еще второй разговор в Нохе. Уже спокойный и обстоятельный… неизбежный, поскольку, истерика первого разговора не позволила вызнать, каким таким боком все-таки Айрис к Алве.
??? Это-то и странно. Катарина хотела узнать об этом сразу, но не узнала. В другую сторону унесло… Почему?
цитата из: Юлька на 21 ноября 2011 года, 15:09:05
Понимаете, вот такая предвзятость как Вы предполагаете у Лионеля, не должна бы мешать ему видеть действительность.
  Вот только, у нас совсем не тот случай, когда действительность очевидна.
цитата из: Юлька на 21 ноября 2011 года, 15:09:05
Я бы "отбрехалась" короче. ;D  Я бы ограничилась Лионелевскими тремя  первыми "нет".
  :) А на пятый вопрос, как? Промолчали бы?
[spoiler] ;) А на шестой?  ;D Десятый?  :P Двадцать пятый?[/spoiler]
цитата из: Юлька на 21 ноября 2011 года, 15:09:05
Цитата:
Во всяком случае, известие о женитьбе Алвы на Айрис, заставило ее величество задергаться. Что это было? Ревность?
Это когда она про неё Луизе рассказывала ??? Про то что сын не похож на отца, но это ребёнок Рокэ, про то что они с Рокэ любят и ненавидят друг друга. Чтобы Луиза передала это Манрикам если она их человек?
  :-\ А какая польза с этой передачи? Или Манрики столь сентиментальны, что любящую Катарину не так больно зарежут, как Катарину нелюбящую? Об остальном они, и так, в курсе... и не испугались.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Лилиет на 23 ноября 2011 года, 23:07:42
Луиза -> Манрики. Как раз та самая публика, перед которой Катари на тот момент и нужно было корчить из себя непонятно что. Все логично.
Зачем корчить - чтобы они считали, что знают мотивы ее поступков и могут их предсказать. Чтобы они не считали ее опасной и, собственно, не зарезали.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эйлин на 24 ноября 2011 года, 21:50:13
цитата из: Лилиет на 23 ноября 2011 года, 23:07:42
Луиза -> Манрики. Как раз та самая публика, перед которой Катари на тот момент и нужно было корчить из себя непонятно что. Все логично.
Зачем корчить - чтобы они считали, что знают мотивы ее поступков и могут их предсказать. Чтобы они не считали ее опасной и, собственно, не зарезали.
Вполне может быть. И ещё возможно хотелось привлечь на свою сторону Луизу- вызвать сочувствие, симпатию.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Fiametta на 25 ноября 2011 года, 08:38:59
Мне тоже казалось, что Катарина в этом разговоре прежде всего хочет разжалобить Луизу.
Мне как-то не приходило в голову, что Катарина рассчитывала на то, что Луиза этот разговор "передаст дальше". Теперь я с этим согласна. Спасибо.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 25 ноября 2011 года, 09:02:01
А Вам не кажется, что Вы уж чересчур как-то бедную Катарину "превознесли" в смысле её способностей совсем не испытывать никаких чувств? Да, она стерва - рассудочная, "от головы" стерва... Но какая-то идеальная в вашем представлении стерва получается... А я всё время вижу по книге её "проколы"... Когда её построения не срабатывают, и сама она "срывается"... Да и в отношениях с Луизой... Мне всё же кажется. Катари всегда считала Луизу человеком Алвы, а не Манриков... В конце концов, это Алва её (Луизу) ко двору представил... Именно через королеву...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Fiametta на 25 ноября 2011 года, 09:07:49
Если королева считает Луизу "человеком Алвы", то, может быть, она "говорит для Алвы"?
Впрочем, вряд ли. Скорее всего, она понимает, что Алва "не из ее весовой категории", и не притворяется с ним, так как знает, что он сразу опознает ложь.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 25 ноября 2011 года, 10:14:43
цитата из: Fiametta на 25 ноября 2011 года, 09:07:49
Если королева считает Луизу "человеком Алвы", то, может быть, она "говорит для Алвы"?
Впрочем, вряд ли.

Я думаю тоже, что вряд ли. Алва ей не верит и всё, что бы она ни сказала, трактует, как ложь... Мне кажется, с Луизой она пытается общаться "по-человечески", поскольку сразу разглядела в ней умную женщину и поняла, что эту "не проведёшь"... Распознавать людей она же должна была научиться за 10 лет! Трудно сказать, сколько позы, а сколько искренности было в словах королевы... Но Луиза-то её пожалела, поняла и простила... Почему же наши дамы никак не хотят последовать примеру столь умной и проницательной особы, как Луиза Арамона?
Нет, что ни говорите, а законченной мерзавкой я королеву не считаю. Она много сделала зла, она была той самой "драной кошкой", которой её поначалу считала Луиза. Да! Но потом значительно и довольно резко поумнела... И попыталась "выйти из колеи"... За что и погибла. Но это роднит её с Робером и слова "за нас всё решили наши родители", сказанные Роберу, я поняла так, что Катари больше не хотела идти по стёжке, отмеренной ей её матерью. Как и Робер не хотел уже идти по тропинке, натоптанной для него его дедом...
И именно потому мне её и жалко: только, можно сказать, человек себя человеком почувствовал... И сразу - смерть! И ещё, кстати: я сама была беременной, я сама была перед схожим выбором (ну, в общих чертах, конечно... на моих плечах судьба государства ни разу не лежала, слава Богу!), и я понимаю, что значило для неё выступление на суде... Она же всегда была трусихой... Всего боялась... И так рискнуть всем! Ради чего, собственно? Ей лично это могло очень дорого стоить: от потери ребёнка, которого она укрывала от Альдо(это уже - подвиг), до потери жизни (анаксёнок-то у нас психованный! мог чего попало натворить...)! Но пошла на это... И не говорите мне, что она просто пыталась укрепить своё положение в преддверии вступления в столицу войск Ноймарийена... До Нормарийена ещё дожить надо было...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 25 ноября 2011 года, 21:11:31
Трусихой она не была...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Эйлин на 25 ноября 2011 года, 22:25:02
  Судя по воспоминаниям тех, кто знал её совсем юной, Катари была тихой и робкой, но при случае могла высказать своё мнение(венок за сонет о жабе).


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Уленшпигель на 25 ноября 2011 года, 22:37:14
цитата из: Эйлин на 25 ноября 2011 года, 22:25:02
  Судя по воспоминаниям тех, кто знал её совсем юной, Катари была тихой и робкой, но при случае могла высказать своё мнение(венок за сонет о жабе).

На трусость совсем не похоже...


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Sveta на 26 ноября 2011 года, 05:16:15
цитата из: Эйлин на 25 ноября 2011 года, 22:25:02
  Судя по воспоминаниям тех, кто знал её совсем юной, Катари была тихой и робкой, но при случае могла высказать своё мнение(венок за сонет о жабе)

Тихой - да. Но, может быть, за робость люди принимали скромность? Неумение отстаивать совё мнение?  При такой мамочке, как у неё, - неудивительно, что дочка боялась рот открыть... Потребовалась очень жестокая школа обучения, чтобы девочка смогла преодолеть детские страхи и привычки...
Но - робость и страх с Катари несовместимы... Даже то, детское выступление про жабу - ведь это было надо иметь мужество пойти против мнения всех... От заступничества за сонет Катарина дошла до заступничества за ПМ своего государства и государства в целом... Хорошая дорога... Разве - нет?


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Ксю на 26 ноября 2011 года, 12:00:11
Sveta
Цитата:
Но - робость и страх с Катари несовместимы... Даже то, детское выступление про жабу - ведь это было надо иметь мужество пойти против мнения всех... От заступничества за сонет Катарина дошла до заступничества за ПМ своего государства и государства в целом... Хорошая дорога... Разве - нет?


Браво!!!

PS. Модераторы тему разделить не могут - проблемы там какие-то. Может эту бросим и начнум новую?
Кто умеет, сделайте, пожалуйста.


Название: Re: О восприятии героев ОЭ - IV
Ответил: Dreamer на 26 ноября 2011 года, 12:41:01
Продолжение разговора - здесь (http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15302.0)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.