О восприятии героев ОЭ - IV

[Sveta]

СПОЙЛЕРЫ

Фильм, если честно, смотрела, но о-очень давно (и даже понравилось), но запомнила разве что песни. А "воспитательные" моменты и вовсе пропустила мимо ушей, глядя на "подобьют-не подобьют, победят-не победят". Надо пересмотреть.

СПОЙЛЕРЫ

Обязательно надо пересмотреть, если воспитательные моменты прошли мимо... Там всё на воспитательных моментах и держится:
-Михалыч, в ставке Гитлера ходят упорные слухи, что некоторые несознательные механики крестят перед вылетом наших советских соколов...
-В ставке Гитлера все малахольные!
И перекрестил хвост самолёта.. А там на хвосте - свастика (Маэстро вылетал на трофейном самолётике в разведку)... Михалыч зло плюётся.
...Ничего не напоминает?
Или:
-Как мессера или фоккера завалить - это во вторую эскадрилью, а как что-нибудь достать - это в первую....

[Sveta]

Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал. 

Так расскажите мне о страстной любви Первого маршала Талига к чистой и непорочной королеве той же страны... Я с удовольствием послушаю.

Ну, если так, то Рокэ все же рисковал. Кто-кто, а Катарина именно что не такая уж Барби. Могла ведь и не приддупреждать о готовящемся отравлении, а искренне натравить Дика на Рокэ. Или придумать что-нибудь свое. Мне, честно говоря, до сих пор упорно кажется, что она действительно ненавидела Рокэ, рассказывая Дику об "изнасиловании", и действительно в тот момент хотела ему смерти. А Рокэ один раз уже едва не погиб из-за предательства женщины...

Бросьте! Любовь часто ходит под руку с ненавистью... Стихи есть:
"Как я люблю тебя и... ненавижу!" - мне всегда казалось, что Катари столь же искренно обижена на Рокэ и ненавидит его, как и мечтает о том, чтобы он пришёл... чтобы его хотя бы увидеть.... А он приходит и обижает - почти каждый раз опять обижает!... ("Мы устали друг от друга!") Нет, я не верю в эту ненависть. А про сцену "изнасилования" я уже писала - да пропало моё сообщение. Напрочь... Вроде ошибка техническая. Ещё раз писать не хочу... Но могу напомнить о драке мистера и миссис Смит в одноимённом фильме, которая перерастает в расширенную любовную сцену - столь расширенную, что половину режиссёру пришлось вырезать, а актёры после этого поженились... Нет, не буду я ликбез по страстям человеческим проводить... Но скажу всё же: почему все считают Катари отчасти хрустальной, отчасти - фарфоровой? Тоже мне нашли девственницу-оракула! Катарина - темпераментная южанка - и Рокэ был единственным, кто открыл для неё мир "страстей"... И не стал "рыцарем бедным" при том... Ни капли преклонения. Ни капли элементарного уважения... ТАКОГО мужчину женщина  обязана ненавидеть... А получается лишь любить... /*махнув рукой*/ Да что я вам всем буду "Собаку на сене" пересказывать, что ли?
Кому хочется считать Катари "ангелом бледным" - пусть считает! А я вижу страстную и несчастную женщину, которая  хотела "облагодетельствовать" и "завербовать" мужчину, а попала к нему в плен...  в плен своих собственных неожиданно проснувшихся желаний...
А тот, кому хочется в Рокэ Алва видеть "ангела бледного", тоже пусть книжку перечитает...
P.S.

Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.

Не сработает, милая Gwena! Меня не испугать подобными фразами. Я слишком часто попадала в такие ситуации, когда осуждающих и юродствующих было вокруг меня так много, что хотелось с ними согласиться уже и не мучиться... Однако позже жизнь всё расставляла по местам и оказывалось, что это я была права, а не те, кто надо мной пытались зло подшучивать...
Ещё раз повторяю: кому хочется превратить хорошую книгу ОЭ в рыцарский роман, могут хоть к лику  святых Катарину Ариго представить - я не против. И даже доказывать не буду, что она живая женщина, которая СЛИШКОМ часто не выдерживает и срывается... Однако я не склонна считать её Александром Дюма, поэтому то, о чём она говорит, не сбрасываю со счетов бездумно: половина там - правда. Я так думаю. Половина - выдумки, разумеется, но, ИМХО, я слышу бьющееся страдающее живое сердце даже под толстой глазурью лжи, в которую Катари частенько заворачивает свои исповеди... Узнаю боль... Уязвлённую гордость... Надежду... Злость...
И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё! Она МОГЛА желать ему смерти. А себе с его смертью - освобождения... (В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами) И Штанцлеру она врала - просто и нагло врала в глаза, когда говорила о том, что якобы предупредила Рокэ... Знаете, почему? Потому что Рокэ пил отравленное вино! Если бы он знал об отравлении, неужели бы он стал пить вино только ради удовольствия созерцать побледневшее личико Окделла? Нет! Он догадался об отравлении чуть позже, на минуту - но позже, чем выпил... И сразу же выбросил бокал в камин. И - думаю - даже дал отраве себя показать: во дворец поехал с чахоточным румянцем, убедил отравителей, что их дело - удалось. А потом мог и к королеве зайти...  Противоядие потребовать. И она - дала. Кольцо-то было Ариго, и отрава была фамильная... Впрочем, мог и не заходить... Могли сработать наработки  Алваро - Рокэ мог узнать отраву.... Точно нигде не сказано, как было на самом деле и где ПМ шлялся до утра... Пока не явился в Ноху. А Катарина, как многие кричат, врёт всегда, везде, по любому поводу... Только вот почему эти крикуны так уверены, что Штанцлеру она говорит правду, если она такая лгунья? Давайте будем последовательными: если всегда врёт - значит, всегда. Если не всегда - значит, не всегда!
И ещё: Окделл, конечно, болван. Но он влюблён и как все влюблённые, имеет обострившееся чутьё - оттого и верит Катари, когда она с болью и злостью говорит о некой сцене "насилия", в которой - никто и не спорит - пострадало её самолюбие, и верит в любовь королевы к Рокэ, когда она бросается к маршалу после возвращения из Саграны и заглядывает ему в глазки, жмёт пальцы... Влюблённый мальчишка это видит... Потому так и теряется, когда в саду Катари противоречит себе... и не противоречит, вроде... Ох, как многие мне тут сейчас напоминают Окделла! Тоже верят в сказки и делят мир на чёрное и белое...
И последнее: всё вышесказанное мной нисколько не отменяет для меня глубокой симпатии к Катарине как к женщине. Я мало знаю человеческих личностей женского рода, которые в данных обстоятельствах сумели бы до такой степени умело, достойно и твёрдо держать себя... И были бы настолько умны, что ПРАВИЛЬНО сумели бы оценить ситуацию... Катари была исключительно умна... Вот отчего вслед за Луизой я от крайней степени антипатии по отношению к "драной кошке" перешла к удивлённому и несколько отстранённому уважению по отношению к "гиацинту со стальным стебельком", а потом - откровенному восхищению Личностью с большой буквы... Мне искренне жалко было её терять... Но я - КАК НИКТО - понимаю, насколько может быть нервной беременная женщина... Даже такая умная. Даже такая выдержанная... Ну не хватило у неё сил для Окделла... Выложилась на дядюшку Штанцлера... Нехороший человек Дженифер Рокслей свою игру сыграла...

[Sveta]

Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...

Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал. 

А устраивать "сцены" для Штанцлера - не экстремально? Для Сильвестра - тоже сцена была специально подготовлена?
И с каких это пор мужчина, умеющий показать женщине, что в любовной игре именно он - ведущий, а она - лишь ведомая, сразу становится подонком? И почему Марианну Вы этим словом не клеймите, а Катари - заклеймили лишь потому, что она ТОЖЕ попыталась получить в своё подчинение мужчину? Привыкнув управлять "щенками", женщина поверила, что может "положить к своим ногам" ещё одного поклонника и будет диктовать ему свою волю... Разве единожды Марианна проворачивала сей трюк ради бренного металла, которого вечно не хватает Коко? Почему же она не шлюха? А Катари, которая имела наивность посчитать, что достаточно красива, чтобы диктовать свою волю мужчине - сразу шлюха?

[Gileann]

Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал.

Так расскажите мне о страстной любви Первого маршала Талига к чистой и непорочной королеве той же страны... Я с удовольствием послушаю. 

А мы разве в Таверне? 

А устраивать "сцены" для Штанцлера - не экстремально?

Какая связь? 

И с каких это пор мужчина, умеющий показать женщине, что в любовной игре именно он - ведущий, а она - лишь ведомая, сразу становится подонком?

Опять-таки, какая связь? Нет, если, конечно, Вы читаете "Анжелику", то конечно... 

И почему Марианну Вы этим словом не клеймите

Да зачем же? Марианна - "официальная" куртизанка. Клеймите - не клеймите... 

а Катари - заклеймили

Тут Вы что-то перепутали. Я сказал, что Вы делаете из Катари шлюху. Вы, не я.   

лишь потому, что она ТОЖЕ попыталась получить в своё подчинение мужчину? Привыкнув управлять "щенками", женщина поверила, что может "положить к своим ногам" ещё одного поклонника и будет диктовать ему свою волю...

А попробуйте найти десять различий. 

Разве единожды Марианна проворачивала сей трюк ради бренного металла, которого вечно не хватает Коко? Почему же она не шлюха?

Ах, вот в чем причина... В сутенере Коко... Простите, но Вы действительно убедили меня в том, что мы читаем разные книги. 

[Gwena]

Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.

Не сработает, милая Gwena! Меня не испугать подобными фразами. Я слишком часто попадала в такие ситуации, когда осуждающих и юродствующих было вокруг меня так много, что хотелось с ними согласиться уже и не мучиться...

Помилуйте, эрэа, какое уж тут юродство. Я имела в виду только впечатление, которое на меня произвели Ваши эмоциональные спичи.
Что же до остального, то я не могу знать, какую книгу читаете Вы. Но я читаю явно другую. СПОЙЛЕРЫ

Хотя многие Ваши высказывания о Катарине Ариго мне сильно напоминают - не впрямую содержанием, но общим посылом - споры, гремевшие в совсем другом фэндоме.

[Sveta]

Простите, но Вы действительно убедили меня в том, что мы читаем разные книги. 

Что же до остального, то я не могу знать, какую книгу читаете Вы. Но я читаю явно другую.

Не спорю. В моей книге Первый маршал страны, попавшей в большой и неприятный переплёт, не побежит быстренько заниматься любовью к королеве этой страны накануне сдачи врагам во имя спасения страны... ИМХО, у него, наверное, найдутся дела поважнее... Особенно учитывая, что страстной любви к оной королеве он не испытывает и ему не 19 лет от роду... Когда гибель  мира кажется не важнее печального вздоха любимой...
И как бы кому ни хотелось видеть в героях своё - в том числе и мне, как я понимаю - они всё же делают и будут делать то, что считает нужным и важным автор книги. Так что погодите - скоро всё прояснится....
 
СПОЙЛЕРЫ

Есть притча о четырёх слепых мудрецах, которых попросили определить, что такое слон. Один подёргал за хвост и сказал:
-Слон - это верёвка.
Второй потрогал ногу и сказал:
-Слон - это колонна.
Третий потрогал хобот и сказал:
-Слон - это шланг.
Четвёртый не помню, что сказал - да и не суть важно... Но мы с Вами трогаем слона и утверждаем: "Мы поняли, что это такое!"

Есть мнение, что мы все не правы. Я слишком эмоциональна, кто-то слишком рассудочен, кто-то просто боится высказывать своё мнение. Спорить нет смысла. Ибо слон всё равно нечто большее, чем наше представление о нём...
СПОЙЛЕРЫ

Но Вас, эр Гилеан, я всё же упрекну... Мне казалось, Вы не любите штампов...И ругательств.

[Юлька]

И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё! Она МОГЛА желать ему смерти. А себе с его смертью - освобождения... (В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами) И Штанцлеру она врала - просто и нагло врала в глаза, когда говорила о том, что якобы предупредила Рокэ... Знаете, почему? Потому что Рокэ пил отравленное вино! Если бы он знал об отравлении, неужели бы он стал пить вино только ради удовольствия созерцать побледневшее личико Окделла? Нет! Он догадался об отравлении чуть позже, на минуту - но позже, чем выпил... И сразу же выбросил бокал в камин. И - думаю - даже дал отраве себя показать: во дворец поехал с чахоточным румянцем, убедил отравителей, что их дело - удалось. А потом мог и к королеве зайти...  Противоядие потребовать. И она - дала. Кольцо-то было Ариго, и отрава была фамильная... Впрочем, мог и не заходить... Могли сработать наработки  Алваро - Рокэ мог узнать отраву.... Точно нигде не сказано, как было на самом деле и где ПМ шлялся до утра... Пока не явился в Ноху. А Катарина, как многие кричат, врёт всегда, везде, по любому поводу... Только вот почему эти крикуны так уверены, что Штанцлеру она говорит правду, если она такая лгунья? Давайте будем последовательными: если всегда врёт - значит, всегда. Если не всегда - значит, не всегда!
И ещё: Окделл, конечно, болван. Но он влюблён и как все влюблённые, имеет обострившееся чутьё - оттого и верит Катари, когда она с болью и злостью говорит о некой сцене "насилия", в которой - никто и не спорит - пострадало её самолюбие, и верит в любовь королевы к Рокэ, когда она бросается к маршалу после возвращения из Саграны и заглядывает ему в глазки, жмёт пальцы... Влюблённый мальчишка это видит... Потому так и теряется, когда в саду Катари противоречит себе... и не противоречит, вроде... Ох, как многие мне тут сейчас напоминают Окделла! Тоже верят в сказки и делят мир на чёрное и белое...

Не хотелось бы верить, что Рокэ знал про отраву. Потому что тогда сцена с отравлением приобретает совсем другие оттенки. Одно дело Рокэ не знал. Поэтому просто так шутя спросил про то что не спрятал ли Дик в доме ещё парочку святых, просто так предложил выпить и т.д. А если знал, то всё по другому выглядит.
Однако больше верю чем не верю. Потому как если до этого была история с Джастином, а какая-то история безусловно была. По крайней мере про письмо мы слышали. Так вот после этой истории предположить что Рокэ был сердит -  запросто. Сердитый Рокэ - это наверное удовольствие на любителя  . И в то что Катарина в обмен на защиту её и детей решила сотрудничать мне тоже верится нориально. Не зря же Рокэ оставил для неё контакт для связи. Причём не личто а через Лионеля.

[Dreamer]

...
(В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами)
...

А Лионель Савиньяк ей в этом помогал, прикрывая неурочную встречу с королем?
Только ведь он делал это, "подыгрывая Росио". Если принять ваш вариант, получается, что Катари решила загнать Рокэ в Проэмперадоры, а тот прочитал её мысли и дал Лионелю команду поспособствовать...

[Артанис]

Как-то у Вас получилось... экстремально. Из этого описания можно сделать вывод о шлюхе Катари и подонке Алве. Я вот другую книгу читал. 

Так расскажите мне о страстной любви Первого маршала Талига к чистой и непорочной королеве той же страны... Я с удовольствием послушаю.

Ну, если так, то Рокэ все же рисковал. Кто-кто, а Катарина именно что не такая уж Барби. Могла ведь и не приддупреждать о готовящемся отравлении, а искренне натравить Дика на Рокэ. Или придумать что-нибудь свое. Мне, честно говоря, до сих пор упорно кажется, что она действительно ненавидела Рокэ, рассказывая Дику об "изнасиловании", и действительно в тот момент хотела ему смерти. А Рокэ один раз уже едва не погиб из-за предательства женщины...

Бросьте! Любовь часто ходит под руку с ненавистью... Стихи есть:
"Как я люблю тебя и... ненавижу!" - мне всегда казалось, что Катари столь же искренно обижена на Рокэ и ненавидит его, как и мечтает о том, чтобы он пришёл... чтобы его хотя бы увидеть.... А он приходит и обижает - почти каждый раз опять обижает!... ("Мы устали друг от друга!") Нет, я не верю в эту ненависть. А про сцену "изнасилования" я уже писала - да пропало моё сообщение. Напрочь... Вроде ошибка техническая. Ещё раз писать не хочу... Но могу напомнить о драке мистера и миссис Смит в одноимённом фильме, которая перерастает в расширенную любовную сцену - столь расширенную, что половину режиссёру пришлось вырезать, а актёры после этого поженились... Нет, не буду я ликбез по страстям человеческим проводить... Но скажу всё же: почему все считают Катари отчасти хрустальной, отчасти - фарфоровой? Тоже мне нашли девственницу-оракула! Катарина - темпераментная южанка - и Рокэ был единственным, кто открыл для неё мир "страстей"... И не стал "рыцарем бедным" при том... Ни капли преклонения. Ни капли элементарного уважения... ТАКОГО мужчину женщина  обязана ненавидеть... А получается лишь любить... /*махнув рукой*/ Да что я вам всем буду "Собаку на сене" пересказывать, что ли?
Кому хочется считать Катари "ангелом бледным" - пусть считает! А я вижу страстную и несчастную женщину, которая  хотела "облагодетельствовать" и "завербовать" мужчину, а попала к нему в плен...  в плен своих собственных неожиданно проснувшихся желаний...
А тот, кому хочется в Рокэ Алва видеть "ангела бледного", тоже пусть книжку перечитает...
P.S.

Браво, эрэа! Штанцлер и Окделл аплодируют стоя.

Не сработает, милая Gwena! Меня не испугать подобными фразами. Я слишком часто попадала в такие ситуации, когда осуждающих и юродствующих было вокруг меня так много, что хотелось с ними согласиться уже и не мучиться... Однако позже жизнь всё расставляла по местам и оказывалось, что это я была права, а не те, кто надо мной пытались зло подшучивать...
Ещё раз повторяю: кому хочется превратить хорошую книгу ОЭ в рыцарский роман, могут хоть к лику  святых Катарину Ариго представить - я не против. И даже доказывать не буду, что она живая женщина, которая СЛИШКОМ часто не выдерживает и срывается... Однако я не склонна считать её Александром Дюма, поэтому то, о чём она говорит, не сбрасываю со счетов бездумно: половина там - правда. Я так думаю. Половина - выдумки, разумеется, но, ИМХО, я слышу бьющееся страдающее живое сердце даже под толстой глазурью лжи, в которую Катари частенько заворачивает свои исповеди... Узнаю боль... Уязвлённую гордость... Надежду... Злость...
И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё! Она МОГЛА желать ему смерти. А себе с его смертью - освобождения... (В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами) И Штанцлеру она врала - просто и нагло врала в глаза, когда говорила о том, что якобы предупредила Рокэ... Знаете, почему? Потому что Рокэ пил отравленное вино! Если бы он знал об отравлении, неужели бы он стал пить вино только ради удовольствия созерцать побледневшее личико Окделла? Нет! Он догадался об отравлении чуть позже, на минуту - но позже, чем выпил... И сразу же выбросил бокал в камин. И - думаю - даже дал отраве себя показать: во дворец поехал с чахоточным румянцем, убедил отравителей, что их дело - удалось. А потом мог и к королеве зайти...  Противоядие потребовать. И она - дала. Кольцо-то было Ариго, и отрава была фамильная... Впрочем, мог и не заходить... Могли сработать наработки  Алваро - Рокэ мог узнать отраву.... Точно нигде не сказано, как было на самом деле и где ПМ шлялся до утра... Пока не явился в Ноху. А Катарина, как многие кричат, врёт всегда, везде, по любому поводу... Только вот почему эти крикуны так уверены, что Штанцлеру она говорит правду, если она такая лгунья? Давайте будем последовательными: если всегда врёт - значит, всегда. Если не всегда - значит, не всегда!
И ещё: Окделл, конечно, болван. Но он влюблён и как все влюблённые, имеет обострившееся чутьё - оттого и верит Катари, когда она с болью и злостью говорит о некой сцене "насилия", в которой - никто и не спорит - пострадало её самолюбие, и верит в любовь королевы к Рокэ, когда она бросается к маршалу после возвращения из Саграны и заглядывает ему в глазки, жмёт пальцы... Влюблённый мальчишка это видит... Потому так и теряется, когда в саду Катари противоречит себе... и не противоречит, вроде... Ох, как многие мне тут сейчас напоминают Окделла! Тоже верят в сказки и делят мир на чёрное и белое...
И последнее: всё вышесказанное мной нисколько не отменяет для меня глубокой симпатии к Катарине как к женщине. Я мало знаю человеческих личностей женского рода, которые в данных обстоятельствах сумели бы до такой степени умело, достойно и твёрдо держать себя... И были бы настолько умны, что ПРАВИЛЬНО сумели бы оценить ситуацию... Катари была исключительно умна... Вот отчего вслед за Луизой я от крайней степени антипатии по отношению к "драной кошке" перешла к удивлённому и несколько отстранённому уважению по отношению к "гиацинту со стальным стебельком", а потом - откровенному восхищению Личностью с большой буквы... Мне искренне жалко было её терять... Но я - КАК НИКТО - понимаю, насколько может быть нервной беременная женщина... Даже такая умная. Даже такая выдержанная... Ну не хватило у неё сил для Окделла... Выложилась на дядюшку Штанцлера... Нехороший человек Дженифер Рокслей свою игру сыграла...

Эрэа Sveta, знаете, при всех наших разногласиях, в этом случае я совершенно с вами согласно. Мне тоже всегда казалось, что Катарина именно и любит, и ненавидит Рокэ одновременно. И тоже не могу поверить в Катарину, делающую все ради блага Талига, и я, благодаря давней ассоциации с "Тремя мушкетерами", не могу отделаться от мысли, что Катарина натравила Дика на Рокэ специально, желая Рокэ смерти. Слишкои много подробностей и откровений для "несчастной, шантажируемой коварным Штанцлером" овечки. А уж поверить, что она этими словами хотела добиться противоположного, заставить Дика думать... извините, может быть, уважаемый эр Лукач, будучи мужчиной, хочет думать о Катарине так хорошо. Женщине посочувствовать другой женщине все-таки труднее, хотя бы и книжной героине. Луиза смогла, при всей ее изначальной неприязни к Катарине, и, думаю, как раз она оценила королеву особенно верно, она вообще почти никогда не ошибается, как мне показалось. Но в бедную овечку поверить, увы, не получается.

[Лилиет]

Эрэа Света, я с вами на тему Катарины уже дискутировала. Здесь немного повторю свои тезисы:
Катарину можно сколько угодно называть стервой, гадюкой и другими нехорошими словами. И, вероятно, заслуженно. Но в любом случае она - ХОЛОДНАЯ, РАССУДОЧНАЯ гадюка и стерва. В эмоциональности и склонности ставить сиюминутные чувства и отношение к человеку превыше объективной выгоды ее еще никто не обвинял (вы, по-моему, первая! надо все-таки реанимировать тот конкурс...). Наоборот, осуждают за то, что видит в людях лишь функции...

Как Катарина относится к Талигу, старается она ради себя, ради детей, ради семьи (братьев и матери), ради власти - это все вопросы дискутируемые. Но то, что у гиацинта стальной стебелек, сказала еще Луиза, не относящаяся к поклонницам королевы, а наоборот, сильно предубежденная изначально.


Что же касается отношения Рокэ к престолу - ха, ну мало ли что он Луиджи говорил! Это, насколько я понимаю, уже "заезженный штамп" - почему Алва не занимают престол, хотя могут (начало этой доброй традиции положил даже не Рамиро Вешатель, но Рамиро Предатель, да-да). Что Рокэ, стал бы фельпцу втирать про проклятие? :\ на кой?

[Sveta]

(В Промэперадоры-то загнала, намеренно, продуманно, надеясь на безнадёжность войны с барсами)
...

А Лионель Савиньяк ей в этом помогал, прикрывая неурочную встречу с королем?
Только ведь он делал это, "подыгрывая Росио". Если принять ваш вариант, получается, что Катари решила загнать Рокэ в Проэмперадоры, а тот прочитал её мысли и дал Лионелю команду поспособствовать...

Если принять мою версию, то получится, что все "разумные" люди: КАтарина, Штанцлер, братцы "Ариго" и Сильвестр - хоть и представитель другого "клана" - считали, что войну выиграть нельзя. Вон как Дорак бедный испугался этого назначения! А Рокэ и Ли как его друг и вообще лицо, подозревающее и частично даже твёрдо знающее, на что способен Ворон, были уверены, что эту войну выиграть можно и нужно. Потому Ли и играл на стороне Рокэ. А не стороне Катари. И - будете смеяться - я считаю, что Ли достаточно самодостаточен, чтобы принимать решения без указки Ворона. Например, оставленный контакт для связи, ИМХО, он дал Катарине САМ. А знал бы, чем всё обернётся СПОЙЛЕРЫ

Я считаю, оставлен контакт был на случай личных неприятностей Катарины, а не для ситуации государственных переворотов

, не оставил бы... Я бы - не оставила... А Ли поумнее меня!!!

Эрэа Света, я с вами на тему Катарины уже дискутировала. Здесь немного повторю свои тезисы:
...
Что же касается отношения Рокэ к престолу - Что Рокэ, стал бы фельпцу втирать про проклятие? :\ на кой?

Рокэ - натура артистическая, таинственная и играющая сразу на нескольких шахматных досках... И вступающая в карточную игру, имея не менее 4 колод в кружевных рукавах...
А может, это ещё одна запасная колода для ещё одной, неизвестной нам партии? Не приходило в голову?

Что же касается Катарины, я повторю то, что Вам уже говорила: Вы слишком молоды, дабы судить о поступках зрелой женщины - это раз (не обидеть хочу, просто повторяю: лично мои взгляды на мир за последние 10 лет весьма круто изменились, почему бы ЛЮБОЙ взрослой женщине не менять свои понятия о мире?);
А во-вторых, рассудочность женщины не исключает пылкого нрава... Уж поверьте! Знаете, сколько "законченных", умных стерв срывалось, портило себе жизнь из-за нервного потрясения, "слабинки", нагрянувшей "страсти"? СПОЙЛЕРЫ

А посмотрите-ка фильм "Буря в стакане" - полезно будет по части образования в области "Что такое настоящая, опасная и имеющая власть стерва, как с ней бороться и чем её побеждать"

Не хотелось бы верить, что Рокэ знал про отраву. Потому что тогда сцена с отравлением приобретает совсем другие оттенки.  И в то что Катарина в обмен на защиту её и детей решила сотрудничать мне тоже верится нориально. Не зря же Рокэ оставил для неё контакт для связи. Причём не личто а через Лионеля.

Нет, не знал... Рокэ намного благороднее... Он не стал бы играть с Окделлом, как кошка с мышью... НЕ потому что он не кошка (он - из кошачьих, но побольше и поопасней ("Этот обманщик Марсель дружит с чёрным львом"), а потому что Окделл - мышь... Был бы дичью покрупнее, поинтересней, тогда - другой разговор! Именно поэтому и Катари знала, что Рокэ не обидит её детей БЕЗ ВСЯКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПОДСТРАХОВОК... Вспомните, как она сказала на суде: "Рокэ, Вы же лучше всех знаете, что такое благородство... скажите этим людям..." СПОЙЛЕРЫ

Опять, конечно, переврала фразу, но книга не под рукой... Но смысл - тот же!

Это она поначалу, как я понимаю, Штанцлера слушала, любого человека из рода Алва выродком и мерзавцем считала... Когда в Олларию приехала... А потом медленно, но верно разобралась, кто тут - шантажист и штрейкбрехер, а кто - воплощение человечности в живом виде... И научилась отличать добрые дела под маской злых речей... Ну, понимаете, поумнее Дикона девочка уродилась... СПОЙЛЕРЫ

Елена Премудрая хитрей-мудрей своего отца, Кащея Бессмертного , уродилась...

и - ещё одно дополнение: во всём, что сказала Катарина на суде, я вижу именно доказательство того, насколько поменялась её жизненная позиция со времён юности - на 180 градусов... Другое дело, что Рокэ этого тоже, по-моему, так и не понял... Возможно, до самого суда не верил, что эта женщина может его любить... Уважать... В общем, если честно, я действительно считаю, что разминувшиеся души "лучшего воина и лучшей женщины на свете" - это, можно сказать, трагедия...

......Но в бедную овечку поверить, увы, не получается.

И не верьте! Нашли "бедную овечку"! Да у этой овечки хватило смелости противостоять вепрю! Вы знаете, что такое разъярённый вепрь? Это сила, скажу я Вам... Катарина - не овечка... Она, конечно, и не леопард, как ей бы самой хотелось.... Но не овца смиренная, это точно! Забыли, как она в Совете мечей выступила, изобличив Ивон Маран?

[Dreamer]

Если принять мою версию, то получится, что все "разумные" люди: КАтарина, Штанцлер, братцы "Ариго" и Сильвестр - хоть и представитель другого "клана" - считали, что войну выиграть нельзя. Вон как Дорак бедный испугался этого назначения! А Рокэ и Ли как его друг и вообще лицо, подозревающее и частично даже твёрдо знающее, на что способен Ворон, были уверены, что эту войну выиграть можно и нужно. Потому Ли и играл на стороне Рокэ. А не стороне Катари. И - будете смеяться - я считаю, что Ли достаточно самодостаточен, чтобы принимать решения без указки Ворона. Например, оставленный контакт для связи, ИМХО, он дал Катарине САМ. А знал бы, чем всё обернётся СПОЙЛЕРЫ

Я считаю, оставлен контакт был на случай личных неприятностей Катарины, а не для ситуации государственных переворотов

, не оставил бы... Я бы - не оставила... А Ли поумнее меня!!!

Sveta, речь у меня немножко о другом.
Вспомним цитату:
"Смысл и уверенность — это счастье, хотя адъютанты и полковники о таком не задумываются. Он и сам не задумывался, пока подыгрывал Росио. Зачитать в нужное время письмо, проворонить неурочную встречу короля с супругой, сообщить о тайной депеше, обронить пару слов в соответствующем присутствии, даже обнажить шпагу... "
Лионель подыгрывал, не задумываясь... т.е. в вышеперечисленных случаях инициатива всяко исходила от Рокэ. И в рассматриваемом эпизоде Рокэ хотел, чтобы Катари пообщалась с Фердинандом, а Лионель это обеспечил. Теперь подумаем, а откуда они вообще могли знать, что эта встреча соответствует их интересам? В принципе я вижу такие варианты разной степени вероятности:
 - Катари, как вы предполагаете, сама решила подставить Рокэ, а он взял и догадался (мысли прочитал);
 - Катари получила задание от Штанцлера, и они при этом беспрецедентным образом лопухнулись, дав Рокэ возможность перехватить информацию;
 - Катари по непонятно какой причине сама все сказала Алве;
 - Рокэ сыграл "втемную", через третьи руки подбросив ЛЧ идею, а Катари, как последняя дурочка, заглотила наживку;
 - Катари просто-напросто действовала с подачи Рокэ.
Я на форуме уже не раз высказывался за последний вариант. И в этом случае взаимоотношения Рокэ и Катари смотрятся несколько в ином свете.

[Юлька]

Не хотелось бы верить, что Рокэ знал про отраву. Потому что тогда сцена с отравлением приобретает совсем другие оттенки.  И в то что Катарина в обмен на защиту её и детей решила сотрудничать мне тоже верится нориально. Не зря же Рокэ оставил для неё контакт для связи. Причём не личто а через Лионеля.

Нет, не знал... Рокэ намного благороднее... Он не стал бы играть с Окделлом, как кошка с мышью... НЕ потому что он не кошка (он - из кошачьих, но побольше и поопасней ("Этот обманщик Марсель дружит с чёрным львом"), а потому что Окделл - мышь... Был бы дичью покрупнее, поинтересней, тогда - другой разговор!

Параметры несопоставимы, но Окделлл тем не менее таки не мышь а человек и некоторые вопросы (например травить эра или не травить) решать может и должен. Так что в общем-то в своём праве, только если это не неожиданность то решение могло быть и лучше и зачем бутылки-то бить. 

Именно поэтому и Катари знала, что Рокэ не обидит её детей БЕЗ ВСЯКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПОДСТРАХОВОК...

Думаете Рокэ стал бы прилагать усилия чтобы Катарина сохранила свой статус королевы не будучи уверен в её хотя бы лояльности партии власти к которой он и сам принадлежал  Вряд ли. Насчёт жизни может и похлопотал бы, а статус - увы. И с детьми та же песня. Жизнь - да, наследование - как будет лучше для ... ситуации.

и - ещё одно дополнение: во всём, что сказала Катарина на суде, я вижу именно доказательство того, насколько поменялась её жизненная позиция со времён юности - на 180 градусов...

Учитывая остоятельства её жизни, действительно очень сложные, сомневаюсь что поменялась жизненная позиция. Она по жизни ниндзя-одиночка и помощников ей нет и не предвидится. Т.к. допустим Рокэ мог сквозь пальцы посмотреть на её неэорийное происхождение, но обстоятельства этого происхождения весьма нехороши.
Поэтому помемялось у неё не жизненная позиция а ситуационная. Ну главной бедой был Штанцлер, а теперь появилась ещё несколько главных бед. И вот прежние враги становятся единнственными людьми которые могут помочь.

Другое дело, что Рокэ этого тоже, по-моему, так и не понял... Возможно, до самого суда не верил, что эта женщина может его любить... Уважать... В общем, если честно, я действительно считаю, что разминувшиеся души "лучшего воина и лучшей женщины на свете" - это, можно сказать, трагедия...

Или понял... как я. А разминувшиеся души... Не думаю, что они могли бы совпасть. Она, извините, стильная стерва, что не плохо. Но стиль "под гиацинт"  вряд ли понравится Рокэ.

[Holiday]

И ещё: пусть это идёт вразрез многим УТВЕРЖДЁННЫМ на сайте мнениям, Я НЕ ВЕРЮ, что она предупредила Рокэ об отравлении - не верю, и всё!

  А вот я, наоборот, верю полностью и сразу.
Меня всегда смущало участие Катарины в этой афере с отравлением, поскольку она ни в коем случае не дура. А ведь позволить убить своего самого надежного союзника и защитника – глупость несусветная. Безусловно, она не могла противится шантажирующему ее Штанцлеру. Но и, безусловно, эта умная женщина не могла при этом не сыграть СВОЮ собственную игру.

  И, у меня совсем иной взгляд на отношения королевы и Первого Маршала. На мой взгляд, в первую очередь они деловые партнеры, приятно совмещающие постель с двойным шпионажем.

Ведь Катарина раньше была совсем одна меж двух огней. Тут, всемогущий кардинал против нее и ее детей злоумышляет. Там, ядовито-сладкий дядюшка Штанцлер шантажирует. Рохля-муж ей не защитник. Родные братцы, как мне кажется, все больше о себе думали. Не зря она все время ищет себе союзников и поклонников. В этих обстоятельствах, заключить договор с Алвой для нее было очень выгодно. Да-да. Именно честный договор, а не глупая попытка обманывать Рокэ и привязывать его к себе постелью. Понятно же, что это во-первых ненадежно, во-вторых велик риск получить со временем врага вместо союзника. Ну и, учитывая страстность Катарины, Алва наверняка интересовал ее, как мужчина.

Да и Алве, в конце концов, не все же в Олларии по окошкам лазить. Постоянная любовница удобнее. Но при длительных отношениях к человеку легко привязаться, а Алве этого нельзя.
«Мне нельзя ничего хотеть, ничего решать, никого к себе подпускать, даже лошадей.»
В этих обстоятельствах Катарина - вариант идеальный и практически незаменимый.
Ему нужна любовница, против которой изначально предубежден, которую он к себе в душу не пустит. Да, и  которая сама не будет заблуждаться о его сердечной привязанности, ведь для нее эта связь тоже не любовная интрижка, а выгодное партнерство.

Вот только, попробуйте не влюбиться в такого мужчину. Конечно же, она влюбилась, прекрасно понимая, что не должна. Конечно же, после этого ее стало гложить то, что нет ответных чувств.
СПОЙЛЕРЫ

Ведь, как известно
«Любовью оскорбить нельзя, Кто б ни был тот, кто грезит счастьем; Нас оскорбляют безучастьем.»

Так что, думаю, обида на Алву действительно имела место, но уж никак не до состояния «убью-не могу». Это слишком большая роскошь для опальной королевы.

[Gileann]

Есть мнение, что мы все не правы. Я слишком эмоциональна, кто-то слишком рассудочен, кто-то просто боится высказывать своё мнение. Спорить нет смысла. Ибо слон всё равно нечто большее, чем наше представление о нём...
СПОЙЛЕРЫ

Но Вас, эр Гилеан, я всё же упрекну... Мне казалось, Вы не любите штампов...И ругательств.

Есть мнение, что все мы правы. В меру нашего вИдения мира, опыта, ценностей и т.д. и т.п.
До тех пор, пока мы не вступаем в противоречие с фактами.
В данном случае факты не работают, ибо речь идет о "тонких" материях. Но... Давайте я Вас еще раз процитирую:

Ну, не совсем так... Просто ему, мне так кажется, не могло не  захотеться преподать урок зазнавшемуся гиацинту,который имел наглость считать, что так дорого стоит, что может ценой своего несравненного тела купить Алву... А потом уже само понеслось: процесс дрессировки стал увлекательным... И Катарина оказалась не такой уж барби... И, возможно, даже вызвала сочувствие и  симпатию у дрессировщика... Страстные люди имеют обыкновение увлекаться своими игрушками...

Практически каждое слово противоречит моему вИдению героев.
1) "Зазнавшийся гиацинт" - по мне нечто из параллельной вселенной. Катари может быть описана сотнями эпитетов, как превосходных, так и уничижительных, в зависимости от точки зрения читателя. Но "зазнавшийся"... мне, простите, и присниться не может.
2) "Купить Алву ценой несравненного тела" - на второй день пребывания при дворе - может быть (если она к моменту свадьбы уже привыкла торговать телом); но Вы говорите о периоде "после Джастина". К этому времени надеяться купить Алву телом может только идиотка. Катари вроде как к ним не отнсится.
3) "Преподать урок", "процесс дрессировки" - я ни разу не видел, чтобы Алва преподавал уроки женщинам. Дику - да, пытался, и то весьма ненавязчиво. А если вспомнить, что Катари законная супруга того самого человека, которому Алва присягал и которого он обещает хранить ценой жизни, то Ваш "процесс дрессировки" таки делает дрессировщика подонком в моих глазах.
4) "Увлекаться игрушками" - опять альтернативная реальность. Назвать Катари "игрушкой" может, на мой взгляд, разве лишь тот, кто ранее назвал ее "зазнавшейся". Это действительно другая книга - и другой жанр.
А штампов не люблю, Вы правы, и ругательств тоже.