О восприятии героев ОЭ - IV

[Юлька]

Да. Лионель, конечно, товарисч авторитетный.

Вот только боюсь, что он (как та же Луиза, к примеру) по отношению к Катарине не может быть объективен, и потому склонен выбирать худшую версию из возможных.

(заинтересованно) Я не могу сказать что люблю Лионеля, но даже мне интересно, А почему именно худшую Потому что её мама урождённая Борн?

В общем-то, именно на Борнах я не настаиваю.
СПОЙЛЕРЫ

У меня самой эта версия проходит по разряду «может  быть или не быть». Т.е. Матчастью нигде не подтверждено, имеются лишь хлипкие косвенные предпосылки. Типа - «варвар варвара поймет», а варвар Борнов не простил бы.
То есть,

  Это возможно возможная дополнительная причина необъективности Лионеля к Катарине. По сути ненужная, поскольку полностью перекрывается причиной основной.

Катарина принадлежит к политической партии, убившей отца Лионеля. Плюс, она  в этой партии не просто «балласт», а активный игрок. Больше того, она одна из тех людей, которые до роковых событий, притворялись друзьями Савиньяков, но после выбрали сторону (партию) его убийцы. Ли этих людей ненавидит. Ненависть (как и любовь) мешает человеку быть объективным.

Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  . Поэтому так ли уж часто Лионель страдал неправильными выводами стоит поразмыслить.

А там до бельишком трясти ещё далеко. Разговор достаточно отстранённый от "бельишка".

Видимо, у нас с Вами разные представления о границах личного пространства человека. На мой взгляд, разговоры о любовниках и любови относятся именно к личной жизни.

О границах личного пространства представления может и одинаковые. По крайней мере я считаю также как Вы. Видимо по разгному понимаем термин "трясти бельишком". Ведь люди говорят о других людях  в том числе и об отсутствующих. Это  факт. И есть разница элегантно упомянуть или рассказать с некрасивыми подробностями.

Опять же а его спрашивали? Об отношении Катарины к мужчинам - нет. Сам полез.

Ну и ещё довод. Катарина сама-то не репортёр, поэтому всё сказанное о ней адекватными товарищами - ценно, хотя конечно не безусловно.

Да так сразу не объяснишь. Скорее всего просто не складывается картинка.
Во первых Катарина такую роскошь как влюбиться себе просто позволить не может.
Во-вторых - особенно в Алву, который если не созник "до гроба", то при своих талантах, влиятельности и должности человек для неё опасный. А ей ещё надо Штанцлера не злить. А ещё братья пока живы были тоже что-нибудь да учудят типа Октавианской ночи...
И потом если она влюбилась, то непонятно как там с Джастином.

СПОЙЛЕРЫ

Короче самое близкое к влюблённости состояние на мой взгляд выглядит так: она понимает что влюбилась бы если бы могла себе это позволить, но взаимности скорее всего не получила.

В общем-то, эреа Sveta уже писала здесь про «нельзя, нельзя, нельзя».
Да, НЕЛЬЗЯ! Но сердцу не прикажешь.
Герике, вон, тоже нельзя было влюбляться в Александра Тагэре, однако же влюбилась.
Чувства можно сдерживать,  можно контролировать их проявления, можно не позволять им влиять на поступки, но невозможно заставить себя не чувствовать.

Я не о том (хотя и о том немножко). Трудно влюбиться в ОПАСНОГО человека, когда опасность реальна и страх реален тоже. А Рокэ для Катарины опасен. 

[Holiday]

Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  .

  Во-первых, на должность кансильера других кандидатов нет. Во-вторых, кансильер, ненавидящий ЛЧ, Сильвестра более чем устраивает.

  Кроме того, необъективность заметна, когда начинает явно противоречить фактам. Когда из равновозможных версий  выбирается худшая, ее называют просто "личным мнением".

Поэтому так ли уж часто Лионель страдал неправильными выводами стоит поразмыслить.

  А я где-то употребила слово «часто»?
Вроде бы обсуждаем его выводы о том, в чем, по Вашим же словам, «с Катариной и исповедник не поможет», (пожимая плечами) а уж человек испытующий личную неприязнь…

О границах личного пространства представления может и одинаковые. По крайней мере я считаю также как Вы. Видимо по разгному понимаем термин "трясти бельишком". Ведь люди говорят о других людях  в том числе и об отсутствующих. Это  факт. И есть разница элегантно упомянуть или рассказать с некрасивыми подробностями.
Опять же а его спрашивали? Об отношении Катарины к мужчинам - нет. Сам полез.

Обыватели имеют право болтать, но профессионалы, которым доверена конфиденциальная информация, должны молчать или придерживаться в своих рассказах «официальной версии».
Лионель, все таки, был капитаном личной королевской охраны, а королева должна быть вне подозрений. Потому, утверждение, что ее величество никого не любила и не хотела, «официальной версии» вполне соответствует.
 

Ну и ещё довод. Катарина сама-то не репортёр, поэтому всё сказанное о ней адекватными товарищами - ценно, хотя конечно не безусловно.

Угу, с ценными высказываниями Луизы о Катарине народ уже попадал впросак.
Вот и Ли, по выше озвученным причинам,  для меня не относится,  ни к разряду адекватных по отношению к  Катарине репортеров, ни к разряду излишне искренних с случайными собеседниками людей.

Я не о том (хотя и о том немножко). Трудно влюбиться в ОПАСНОГО человека, когда опасность реальна и страх реален тоже. А Рокэ для Катарины опасен.

  Чем это именно Рокэ ТАК для Катарины опасен?
В последних книгах она довольно много говорит об Алве. На мой взгляд, она достаточно хорошо понимала его.
Вначале, может быть, и правда, опасалась. Но когда узнала поближе, тут то и появляются все шансы втюрится.

[Юлька]

Поэтому так ли уж часто Лионель страдал неправильными выводами стоит поразмыслить.

  А я где-то употребила слово «часто»?
Вроде бы обсуждаем его выводы о том, в чем, по Вашим же словам, «с Катариной и исповедник не поможет», (пожимая плечами) а уж человек испытующий личную неприязнь…

Меня подводит манера выражаться. Под "так ли уж часто " я имела в виду что "больше ни разу не замечен" в озвучивании выводов построенных на предвзятой оценке. Поэтому с какой стати именно Катарина является исключением.
Насчет "проповедник не поможет" - ну да ТОЧНО знать что у Катарины на сердце не поможет и проповедник. А предполагать имея в руках факты и нюансы можно. И Лионель если вынести за скобки его предполагаемую предвзятость как раз тот человек, который многое замечает и неплохо интнрпретирует.

О границах личного пространства представления может и одинаковые. По крайней мере я считаю также как Вы. Видимо по разгному понимаем термин "трясти бельишком". Ведь люди говорят о других людях  в том числе и об отсутствующих. Это  факт. И есть разница элегантно упомянуть или рассказать с некрасивыми подробностями.
Опять же а его спрашивали? Об отношении Катарины к мужчинам - нет. Сам полез.

Обыватели имеют право болтать, но профессионалы, которым доверена конфиденциальная информация, должны молчать или придерживаться в своих рассказах «официальной версии».
Лионель, все таки, был капитаном личной королевской охраны, а королева должна быть вне подозрений. Потому, утверждение, что ее величество никого не любила и не хотела, «официальной версии» вполне соответствует.

Да вот если бы про Катарину его спросила Фрида, я бы так и поняла. Но Фрида не спрашивала про чувства Катарины. Совсем, насколько я помню. Спросмла был ли любовником, и только. А "не жотела, не любила" - целиком инициатива Лионеля.

Ну и ещё довод. Катарина сама-то не репортёр, поэтому всё сказанное о ней адекватными товарищами - ценно, хотя конечно не безусловно.

Угу, с ценными высказываниями Луизы о Катарине народ уже попадал впросак.
Вот и Ли, по выше озвученным причинам,  для меня не относится,  ни к разряду адекватных по отношению к  Катарине репортеров, ни к разряду излишне искренних с случайными собеседниками людей.

Ну предвзятость Луизы секретом не была. Впросак однако попасть можно всегда.

Я не о том (хотя и о том немножко). Трудно влюбиться в ОПАСНОГО человека, когда опасность реальна и страх реален тоже. А Рокэ для Катарины опасен.

  Чем это именно Рокэ ТАК для Катарины опасен?
В последних книгах она довольно много говорит об Алве. На мой взгляд, она достаточно хорошо понимала его.
Вначале, может быть, и правда, опасалась. Но когда узнала поближе, тут то и появляются все шансы втюрится.

Чем ТАК опасен... Умен, богат, любознателен, без войны часто скучает, мобилен (может действовать самостоятельно. Кардинал например не может.) Если зацепится за кусочек тайны есть большие шансы что "размотает". А есть ещё братья которые не всегда ведут себя умно. Насчёт шансов потом, когда узнала поближе, то кто знает, хотя...

[Dolorous Malc]

Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  .

  Во-первых, на должность кансильера других кандидатов нет.

Рокэ кагбэ хочет Марселя?

[Gwena]

Необъективность обычно заметна, а Сильвестр весьма ценил Лионеля как ... кансильера  .

  Во-первых, на должность кансильера других кандидатов нет.

Рокэ кагбэ хочет Марселя?

Очевидно, имеется в виду, что у кардинала Сильвестра других кандидатов не было.
КМК, идея с Марселем возникла в иных кругах, хотя и примерно в то же самое время. СПОЙЛЕРЫ

Что доказывает, что СБЧ недаром чувствовал запах паленого и искал пути отхода.

[Лилиет]

Это возможно возможная дополнительная причина необъективности Лионеля к Катарине. По сути ненужная, поскольку полностью перекрывается причиной основной.

Катарина принадлежит к политической партии, убившей отца Лионеля. Плюс, она  в этой партии не просто «балласт», а активный игрок. Больше того, она одна из тех людей, которые до роковых событий, притворялись друзьями Савиньяков, но после выбрали сторону (партию) его убийцы. Ли этих людей ненавидит. Ненависть (как и любовь) мешает человеку быть объективным.

Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Она же не принимала ни одного решения самостоятельно... разве что кроме решения стать союзником Рокэ Какой еще активный игрок?

[Gileann]

Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал.

Очень сомневаюсь. Арлетта вот не знала.

[Артанис]

Эрэа, а как вы думаете, Лионель знал про то, почему на самом деле Катари поддерживает Штанцлера и чем она обязана своей дорогой мамочке? Я почти уверена, что знал. Простая логика подсказывает, что уж кого-кого, а ее ненавидеть не за что. Она же не принимала ни одного решения самостоятельно... разве что кроме решения стать союзником Рокэ Какой еще активный игрок?

А откуда, если не секрет, Лионель мог знать об этом? А может, еще и об обстоятельствах рождения Катарины он знал - и позволил ей и Штанцлеру и дальше проводить политику, губительную для страны. Что-то на Лионеля не похоже. Владей он тайной, способной уничтожить злейшего внутреннего врага Талига, без колебаний пожертвовал бы и Катариной и ее детьми, ИМХО. На то и большая политика. Да и откуда Лионель может все это знать? Штанцлер или сама Катарина сказали? Розовая рамочка нашептала, или он все-таки умеет читать мысли?

[Gileann]

А может, еще и об обстоятельствах рождения Катарины он знал - и позволил ей и Штанцлеру и дальше проводить политику, губительную для страны.

А вот интересно, какую политику, губительную для страны проводила Катари? Какую политику она вообще проводила? "Катари и Штанцлер" - почти "галантерейщик и кардинал"... 

[Артанис]

Эр Gileann, ну, может быть, насчет политики Катарины я несколько преувеличила, но и Штанцлер без ее поддержки был бы гораздо слабее, ясно ведь, что продвинуть в  королевы свою ставленницу было выгодно прежде всего ему. Не будь он опасен для Катарины, как живым, так и мертвым, его можно было бы убрать гораздо раньше. В частности, Рокэ, возможно, не убил его именно из-за Катарины. Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы, а ведь эти тоже натворили немало. Кстати, поставить Рокэ в Прымпердоры Фердинанду предложила именно Катарина, причем явно по воле Штанцлера, чтобы Рокэ либо погиб там, либо был казнен в случае проигрыша. Вот вам как минимум одно проявление проводимой Катариной политики. Также Октавианская ночь и кадровые чистки в Южной Армии, из которых выросло восстание в Эпинэ, не произошли бы, не будь Катарины, хотя, я признаю, здесь она была просто прикрытием. Наконец, и самого восстания в Эпинэ не было бы, не будь Штанцлера, а ему помогла сбежать все та же Катарина. Впрочем, я знаю, что сейчас все хором примутся ее защищать, а на меня повесят всех собак...

[Gileann]

Из всех Ваших аргументов, эреа Артанис, я могу согласиться только с двумя: 1) Рокэ щадил Штанцлера из-за Катари, и 2) она помогла ему бежать. Остальное критики не выдерживает, увы. 

[Лукач]

Впрочем, я знаю, что сейчас все хором примутся ее защищать, а на меня повесят всех собак...

  Пожалуй, сниму одну из собак.
Соглашусь с тем, что своим карьерным ростом братья были обязаны замужеству сестры.

[Эйлин]

Эр Gileann, ну, может быть, насчет политики Катарины я несколько преувеличила, но и Штанцлер без ее поддержки был бы гораздо слабее, ясно ведь, что продвинуть в  королевы свою ставленницу было выгодно прежде всего ему. Не будь он опасен для Катарины, как живым, так и мертвым, его можно было бы убрать гораздо раньше. В частности, Рокэ, возможно, не убил его именно из-за Катарины. Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы, а ведь эти тоже натворили немало. Кстати, поставить Рокэ в Прымпердоры Фердинанду предложила именно Катарина, причем явно по воле Штанцлера, чтобы Рокэ либо погиб там, либо был казнен в случае проигрыша. Вот вам как минимум одно проявление проводимой Катариной политики. Также Октавианская ночь и кадровые чистки в Южной Армии, из которых выросло восстание в Эпинэ, не произошли бы, не будь Катарины, хотя, я признаю, здесь она была просто прикрытием. Наконец, и самого восстания в Эпинэ не было бы, не будь Штанцлера, а ему помогла сбежать все та же Катарина. Впрочем, я знаю, что сейчас все хором примутся ее защищать, а на меня повесят всех собак...

Штанцлеру нужна была на троне послушная его воле марионетка.
  Выдали Катари замуж юной наивной девицей, на что она могла влиять и каким образом, сама вряд ли понимала что к чему. Политику она вряд  какую-либо вначале проводила - играла под дудочку Штанцлера, вполне возможно вначале веря ему, а потом из-за шантажа.Вины Катари в карьерном росте братьев не было.
   Играла она скорее на стороне Рокэ, об этом уже неоднократно упоминалось. Стать Проэмперадором было желание самого Алвы, так что Катари подыграла ему, к счастью для неё интересы сторон совпали(причины, естественно разные). В восстании в Эпине она вряд ли виновата, кто знает послушали б её на Совете Меча, возможно многих бед бы избежали.  Выступая на Совете Меча она заботилась именно о стране, в ущерб собственной персоне.  Сие не развешивание собак, а обращение к фактам и логике. Очень  вначале не любила оную даму, но чем дальше читала, тем больше уважения начинала к ней испытывать, а в конце стала жаль её из-за трагической гибели. Прочитав же в СВС Закат воспоминания Лионеля о девочке увенчавшей юношу венком за сонет о жабе поняла вряд ли она родилась прожжёной интриганкой - жизнь её такой сделала. Жаль ту девочку, очень жаль. И королеву, которой она стала то же жаль.

[Dolorous Malc]

Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы,

Неочевидно. Тот же Килеан занимал столь же немаловажный пост, не будучи родственником королевы. С другой стороны, сколь я помню, Иорам вообще никакого поста не занимал.

Кстати, поставить Рокэ в Прымпердоры Фердинанду предложила именно Катарина, причем явно по воле Штанцлера,

Так считал Сильвестр, но его мнение не является единственно верным. Очень многие читатели придерживаются прямо противовположного: что королеву подучил сам Рокэ. Или, если даже не подучил, то идею проэмперадорства всеми лапами поддержал.
То есть что он её всеми лапами поддержал, мы знаем вообще достоверно; вопрос лишь в том, узнал ли он об этой идее одновременно с Сильвестром на Совете или днём ранее. Второе более чем вероятно. Очень похоже на то, что на момент Совета весь план компании, вплоть до взрыва озера, у Рокэ уже был.

Также Октавианская ночь и кадровые чистки в Южной Армии, из которых выросло восстание в Эпинэ, не произошли бы, не будь Катарины,

Октавианская ночь - безусловно произошла бы, тут ни малейших сомнений нет. Какие-либо доказательства причастности Катари к этому проекту (хотя бы и роли прикрытия) в тексте полностью отсутствуют.
О некоторой косвенной ответственности Катари за чистки можно говорить только в условиях предположения, что без помощи королевы Ги не стал бы командующим Южной армии - но об этом см. выше.

Наконец, и самого восстания в Эпинэ не было бы, не будь Штанцлера, а ему помогла сбежать все та же Катарина.

Опять же, с явного или неявного согласия Рокэ. Зачем он Штанцлера не убил? Если она ответственна, то он тоже.

[Лукач]

Да и Ги с Иорамом не занимали бы немаловажных для страны постов, не будь они братьями королевы,

Неочевидно. Тот же Килеан занимал столь же немаловажный пост, не будучи родственником королевы. С другой стороны, сколь я помню, Иорам вообще никакого поста не занимал.

  Неочевидно, но вероятно. Если сестра королева, а братья, один – ио комгвардии, а другой зам у Штанцлера, то это наводит на размышления.
  Что касается Килеана. Может пока он занимал должность главы столичного гарнизона, эта должность были такой же декорацией, как пост супрема, после того как его занял Придд?