Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 декабря 2020 года, 01:35:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О восприятии героев ОЭ - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 20 Печать
Автор Тема: О восприятии героев ОЭ - IV  (прочитано 32497 раз)
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #75 было: 28 октября 2011 года, 10:10:09 »

Ричард не клянется, и у этого есть простая причина - исповедь Эрнани честный парень уже читал.


Прошу прощения. Как я поняла из текста книги, Ричард знал о существовании исповеди, видел сам документ, но НЕ читал его. Он читал только завещания Ф. Оллара и Эрнани. Нет ? 
О существовании исповеди Ричард знал из того же завещания - а вот , что за документ он видел? Это неясно. Здесь только догадки самого Ричарда, а он был мастер делать "правильные " выводы из увиденного и услышанного. Но что не читал - то не читал.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #76 было: 28 октября 2011 года, 10:45:03 »

Лично мне возня с завещанием показалась цирком специально для Ричарда, ибо всем остальным  дела нет до истории 400-летней давности. Для фок Варзов, Рудольфа и ко узурпатором является Альдо не важно Ракан или нет, двору Раканы деваться некуда, Робер идет за Альдо не столько как за законным королем, сколько как за другом.

Предположим, о завещании стало широко известно, и что?
Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

Очень уж он любит создать видимость того, будто все по правде, все по законну. Взять тот же суд над Алвой. В нем нет никакой необходимости. "Алву допустимо убить без объяснений, как опасного врага, чье существование угрожает Великой Талигойе." И всем вокруг понятно, что это судилище не более, чем дряной спектакль, финал которого прописан в сценарии. Но анакс все-равно устраивает это шоу.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 28 октября 2011 года, 10:52:52 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #77 было: 28 октября 2011 года, 11:33:04 »

- Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

- О существовании исповеди Ричард знал из того же завещания - а вот , что за документ он видел? Это неясно. Здесь только догадки самого Ричарда, а он был мастер делать "правильные " выводы из увиденного и услышанного. Но что не читал - то не читал.

Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда.  Так что вопрос "читал Ричард исповедь или нет" принципиален.
Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #78 было: 28 октября 2011 года, 12:40:31 »

- Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

- О существовании исповеди Ричард знал из того же завещания - а вот , что за документ он видел? Это неясно. Здесь только догадки самого Ричарда, а он был мастер делать "правильные " выводы из увиденного и услышанного. Но что не читал - то не читал.

Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда.  Так что вопрос "читал Ричард исповедь или нет" принципиален.
Вот две цитаты
Цитата
Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариано, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Из завещания Эрнани. ЗИ.Из глубин.

Цитата
— Я никому не скажу, — даже если будут пытать, рвать на части, сжигать заживо.

— В тебе я не сомневаюсь, — махнул рукой Альдо, — я другого боюсь. Этот мерзавец написал еще и исповедь, а Шарль Эпинэ передал ее Ариану. Ну а то, что знал Ариан, знал и Франциск, и его «навозники»!

Это уже из разговора Альдо и Ричарда.
То есть Исповеди в шкатулке не было, а она ушла к епископу Кабитэлскому Ариану.
Далее мы знаем, что ещё ребёнком Ричард видел какой-то документ - этот документ Вальтер Придд показывал Эгмонту Окделлу.  Ричард не знает , что это был за документ, он его видел издали и он этот документ не читал. Иначе бы знал - что это такое.
Следовательно Исповеди он не читал - в любом случае - был ли тот документ этой Исповедью или нет.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #79 было: 28 октября 2011 года, 13:19:49 »

Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда. 
Ошибаетесь, вероятно. Эта информация известна по письмам королевы Бланш жене Эктора.
Знал ли вообще Эрнани об измене жены - далеко не факт.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #80 было: 28 октября 2011 года, 13:55:43 »

Если я не ошибаюсь ( а это возможно, я не Алва, чтобы всегда быть правой), то именно в своей исповеди Эрнани рассказывает о том, что его сын - незаконорожденный отпрыск Эктора Придда. 
Ошибаетесь, вероятно. Эта информация известна по письмам королевы Бланш жене Эктора.
Знал ли вообще Эрнани об измене жены - далеко не факт.
Эр TheMalcolm, а я вдруг подумала... Зачем королева Бланш писала вдове Эктора? Если я ничего не путаю, вроде бы денег требовала на содержание бастарда Эктора? Вроде бы она побрякушки прихватить успела, так что вряд ли совсем голодала, но...
Интересно, у королевы Бланш могли быть причины для личной неприязни к адресатке? Еще по Кабитэльской жизни... Так что это могла быть и циничная ложь, либо просто "гадость ради гадости" либо ожидания, что бедная богатая женщина  даже заплатит, чтобы память мужа была не опорочена, были не совсем наивными.  Мертвый Эктор оправдаться перед женой не может, в общем-то даже живому было б затруднительно, попробуй-ка докажи, что не... Генетической экпертизы нет. Всякие письма и родинки - доказательства косвенные.
Бланш была умной и хладнокровной женщиной? Ну в смысле с одной стороны такие письма - прекрасный способ оскорбить и унизить врагиню (если факт личной неприязни действительно имел место.) Кстати, думаю, что имел, поскольку у Робера вызвало шок даже не столько содержание писем, сколько их тон и манера изложения - похоже, любимой подруге так не напишут. С другой - вроде как своими руками дать адресатке компромат на себя. Однако могла Бланш оценивать, что шансы, что ее позовут обратно на престол практически ничтожны.  И что  леди Придд собственная репутация и память мужа будет неизмеримо дороже возможности погубить репутацию чужую?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #81 было: 28 октября 2011 года, 14:28:00 »

В том, что Альдо - Сец-Придд, я не сомневаюсь, ведь его "признал" жезл
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #82 было: 28 октября 2011 года, 14:28:51 »

Интересно, у королевы Бланш могли быть причины для личной неприязни к адресатке?
Разве соперничество из-за мужчины - не причина сама по себе?
Цитата
Бланш была умной и хладнокровной женщиной?
Полагаю, ровно наоборот. Несдержанной дурой, не задумающейся о последствиях. Искать логику в её действиях вряд ли стоит.
На самом деле я даже не уверен, что письма написаны уже после смерти Эктора и ухода Эрнани, а не до.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #83 было: 28 октября 2011 года, 15:19:58 »

Интересно, у королевы Бланш могли быть причины для личной неприязни к адресатке?
Разве соперничество из-за мужчины - не причина сама по себе?
В эту сторону, по-моему, так не обязательно. Ну в смысле, что обманутае женщина будет почти наверняка испытывать неприязнь к разлучнице - то, что о своих благородных чувствах  излагает Фрида опять же ИМХО если и правда, то большая редкость. Луизы как-то чаще встречаются.  Подмигивание Ну а ситуация "я люблю подругу, но ее мужа люблю больше" может длиться не один год. Любовница чувствует вину перед женой и пытается не просто не огорчать ее страшной правдой , но и как-то компенсировать украденное семейное счастье иными приятностями.
Цитата
Цитата
Бланш была умной и хладнокровной женщиной?
Полагаю, ровно наоборот. Несдержанной дурой, не задумающейся о последствиях. Искать логику в её действиях вряд ли стоит.
На самом деле я даже не уверен, что письма написаны уже после смерти Эктора и ухода Эрнани, а не до.
Вот я тоже не уверена точно, что после. Но писать такое до - глупость вообще запредельная, а ну как муж узнает, или еще кто. А про трезвый расчет... Просчитать, что написание такого письма в перспективе может помешать сыну или его потомкам вернуться на трон, но леди Придд вероятнее всего не попытается дать ему ход и согласится и сама молчать и сама платить можно. А можно вообще не дотумкать, что сама под своими правами роешь преогромнейшую яму ради сомнительного удовольствия сказать гадость - и при этом даже не увидеть реакцию оскорбляемого. В общем поо-моему очень холодная и очень горячая голова дают на выходе одинаковый результат, а нормальная среднеосторожная  женщина писать бы по приддлагаемым причинам вообще не стала. Подмигивание

В общем, мне просто пришло в голову, что письма-то могли быть и лживы.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #84 было: 28 октября 2011 года, 15:46:29 »

Согласна. Письма могли быть написаны до потери трона... Просто в момент ярости, когда поняла, что Эктор просто использовал её...  ТО, что Бланш была истеричной и злой дамочкой, хорошо показывает её речь, обращённая к Эгмонду. Не помню, почему мне подумалось, что она знала правду: муж не убит... Но отправила Окделла кого-нибудь убить... Просто так, чтобы пролилась кровь. Так ей было легче уходить - оставив кровь... А вот почему мне так подумалось? Не помню...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #85 было: 28 октября 2011 года, 16:08:26 »

Согласна. Письма могли быть написаны до потери трона...

"Сим подтверждается, что находящийся в тайнике фигурки работы Умбератто, именуемой «Память песней», документ — подлинное письмо Бланш Ракан, урожденной графини Маран, собственноручно написанное оной дамой в Агарисе и отосланное ею вдове герцога Эктора Придда герцогине Гертруде."
- Валентин Придд

Т.е. здесь Валентином прямо говорится - письмо написано уже после бегства Бланш из Кабитэлы.
Имело ли смысл ему врать в таких вопросах и был ли он склонен к подобным вещам? ИМХО, смысла не было, а прямого вранья он все время старался избегать. А если в письме Бланш еще и указывалось место/дата написания, что тогда было обычным делом...

А мотивы? Может, права Марианна, говоря о зависти нелюбимой женщины? Она, в отличии от нас, то письмо прочитала.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #86 было: 28 октября 2011 года, 17:35:09 »


Предположим, о завещании стало широко известно, и что?
Пожалуй, кроме самого Альдо, оно действительно ни для кого не важно.

Как сказать... В завещании Эрнани отрекается от престола в пользу Франциска за себя и своё потомство, чем делает Олларов законными королями, а Альдо - узурпатором. Пока содержание завещания известно только самому Альдо и эсперадору, это не так уж страшно, особенно учитывая уверенность Альдо в скором обретении Силы Раканов, после чего со Святым престолом можно будет не считаться, но до тех пор остаётся возможность, что претендент, у которого больше прав на престол, тоже найдёт поддержку и у церкви, и у соседних держав. Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.

Цитата
Очень уж он любит создать видимость того, будто все по правде, все по законну. Взять тот же суд над Алвой. В нем нет никакой необходимости. "Алву допустимо убить без объяснений, как опасного врага, чье существование угрожает Великой Талигойе." И всем вокруг понятно, что это судилище не более, чем дряной спектакль, финал которого прописан в сценарии. Но анакс все-равно устраивает это шоу.

И вновь всё несколько иначе. Пусть Альдо объявил завещание Эрнани написанным в помрачении сознания и потому недействительным, пусть он уничтожил завещание Франциска, в котором тот передавал престол Рамиро Алве - остаётся ещё закон о престолонаследии, по которому после отречения Фердинанда законным королём Талига становится Рокэ Алва, то есть в руки анакса попал тот, у кого имеется неоспоримое право на престол, по крайней мере в глазах всех противников Альдо, а это, как известно, весь Талиг, за исключением "полутора графств" входящих в Кольцо Эрнани. То есть уничтожить Алву для Альдо - насущнейшая необходимость, однако время уже упущено, вот если бы Робер позволил его убить у эшафота, тогда да, врага, взятого с оружием в руках, убить допустимо. Но Алва сдался, и теперь "убийство пленника плохо пахнет", а с реакцией соседей и церкви всё ещё приходится считаться, "мы пока не в Золотой Анаксии". Поэтому "остаётся суд, суд эориев, как при Эрнани Святом. Против этого не возразит даже кардинал". (ЗИ с. 371-377).   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #87 было: 28 октября 2011 года, 17:51:57 »

Думаю, Агарис был в курсе, иначе они короновали бы сына Бланш (Эркюля?),
Цитата
будь он даже сыном конюха
.

Что до Гайифы и прочих, у меня сомнения в том, что их волновала законность престолонаследия в Талиге
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #88 было: 28 октября 2011 года, 18:05:40 »

Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.
  Насколько я понял, Левий блефовал, и блефовал отчаянно. Аннулируй кардинал коронацию и тем самым, он лишил бы себя каких-либо оснований оставаться в Талиге.   
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О восприятии героев ОЭ - IV
« Ответить #89 было: 28 октября 2011 года, 18:30:12 »

Вон Левий чуть позже, стоило Альдо взбрыкнуть, пригрозил аннулировать коронацию.
  Насколько я понял, Левий блефовал, и блефовал отчаянно. Аннулируй кардинал коронацию и тем самым, он лишил бы себя каких-либо оснований оставаться в Талиге.   

Элемент блефа, безусловно, был, но угроза выглядела вполне реальной:

" - ...власть духовная превыше власти светской, отрицающий это есть еретик, подлежащий отлучению от церкви... Твоей власти, Альдо Ракан, нет и декады, она слаба и слепа, как новорожденный щенок. И сам ты слеп.
- Это вы слепы, - сжал кулаки Альдо. - Раканы вернулись навсегда по праву крови. Я рожден анаксом, мне не нужны ваши советы.
- Что ж, - не стал спорить Левий, - в таком случае я покидаю этот город. Непогрешим лишь Эсперадор, а я всего лишь кардинал. Я ошибся, возложив корону на голову еретика и безумца, и готов нести ответ за свою ошибку.
... (Альдо) глубоко вздохнул и улыбнулся. Виновато, как в детстве.
- Ваше Высокопреосвященство, простите меня..." (ЯМ-1, с. 91)


Что до Гайифы и прочих, у меня сомнения в том, что их волновала законность престолонаследия в Талиге

Де факто - безусловно нет, но де-юре - приходилось делать вид, что волнует. Золотой договор не отменён, Оллары были признаны всеми подписавшими его странами, и открыто признать Альдо талигойским королём они могли лишь при условии а) законности его притязаний, б) признания его церковью. Обнародование исповеди Эрнани объявляло эту законность несуществующей, аннулирование Эсперадором коронации лишало его поддержки церкви. Признание же заведомого узурпатора законным королём создавало опасный прецедент для всех стран Золотых земель. Святой престол ведь Олларов так и не признал под предлогом того, что они - еретики, а прочие страны выжидали, и одним из доводов в пользу признания Олларов стало то, что Святой престол отказал в коронации Эркюлю Ракану.
« Последняя правка: 28 октября 2011 года, 18:45:42 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 20 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!