О восприятии героев ОЭ - IV

[Dreamer]

Но если все же можно – хоть и не "надо" возвратиться к теме «Альдо – друг»/а по вышеперечисленным фактам  - у меня выходит, " друг" у Вас - "не друг"/, то у меня вопрос, Фродо – с его кольцом поперший в Ордоруин, - друг? Признаться, хоть и не шибко люблю, а потому не помню дословно Толкиена, кажется, много общего. Один одержимый Целью и испытывающий (не стоит забывать) отрицательное влияние кольца прет на Ордоруин второй – одержимый анаксией и менее материальной, чем кольцо, «стариной» так же прет к своему ордоруину.. И у обоих на друзей порой странная реакция... Так Фродо – друг?

Я, честно говоря, не нахожу для Альдо и Фродо подобных параллелей. Куда шел, зачем шел, почему шел - все иное.
Но если так хочется сравнить именно этих персонажей, то можно просто посмотреть, как Фродо относился в дороге к тем, кого считал друзьями, что он делал. С моей точки зрения, он своим спутникам действительно был другом. Альдо - нет.

СПОЙЛЕРЫ

Прошу простить за нападки на Робера, но вроде б, все по тексту? Кончно,  Удивительно.. Поймал себя на том, что, до некторой степени пытаюсь заменить mr.Ace, но увы, без него все споры сводятся к тому насколько /от рожденья или нет/ мерзостны и пакостны Дикон и Альдо...почти люая попытка сообщить, что Альдо вот интерсен тем-то и тем-то получает в ответ постов 10 содержания приблизительно " он гад! А Руппи - лапушка!" А они все ж не столь однозначны. Впрочем этот мой пост заставляет меня вспоминать не только mr.Асе, но и "Яму..." 

Простите, а разве "Альдо вот интерсен тем-то и тем-то" и "Альдо был плохим другом!? ...  И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца" эквивалентны друг другу? Мне кажется, что нет, это разные тезисы. И проблема у нас с вами возникла как раз с подтверждением второго: примеров по-настоящему дружеских поступков Альдо я так и не дождался. Где они, моменты, когда Альдо доказывал свою дружбу делом? Перевод стрелок на других персонажей может оживить дискуссию и дать ей другое направление, но доказать, что Альдо был верным другом, это все равно не поможет. 

[Vieux Gogan]

Это какой-такой родней он был туда «поставлен»?  Ужели Матильдой?  И откуда у Вас инфа такая, что он туда «поставлен» был

Ну да. Из книги. Вся инфа. Альдо "воспитывал" сперва дед - его круг известен. потом Матильда - ее круг, пардон, Хогбред. сомневаюсь. что она Альдо водила к Эсперадору Адриану. В КНКСПОЙЛЕРЫ

(извините пожалуйста. с временем совсем ХХ, сейчас уже исчезаю, без точной цитаты, но)..

вполне можно сделать вывод, что когда Матильда взяла Альдочку из дедова круга, он был настолько одинок, что и будни и все праздники - с ней (а с кем еще?не с Хобердом же). А настроения Матильды на КНК очень воинственны. Да и психологически: утратившая сына бабушка внучка в то самое "яйцо с ватой " запихнет запросто...
 Спасибо, Эр Drimmer, жуткий цейтнот и у меняСПОЙЛЕРЫ

. как видимо и у Вас, , если окажусь в состоянии (интеллектуальном) отвечу позже. Пока же:

это разные тезисы. И проблема у нас с вами возникла как раз с подтверждением второго: примеров по-настоящему дружеских поступков Альдо я так и не дождался. Где они, моменты, когда Альдо доказывал свою дружбу делом? Перевод стрелок на других персонажей может оживить дискуссию и дать ей другое направление, но доказать, что Альдо был верным другом, это все равно не поможет. 

Ну нет. еще раз наши посты:
"Проблема у нас с вами возникла" на другом немного:

про "дружбу" со стороны Альдо, - Друг он никакой.

В итоге - возможно, у меня очень специфические понятия о дружбе или восприятие текста, но я так и не увидел в книге действий Альдо, подтверждающих его по-настоящему, а не на словах дружеское отношение к Роберу.

А возможна ли дружба на РАВНЫХ если один охотно клянется в верности и называет себя вассалом, а второй привыкает считать себя сюзереном? Считаю, что возможна, тем не менее, хотя в данной ситуации хороши оба, но при такой "дружбе" без поручений (по специальности)  не обойтись. ote]
 

То есть - что Альдо - лучшайший друг и наивернейший я не писал.
вы- "никакой", "не друг вовсе, не под каким углом"
я - "вполне друг, особенно в первых книгах, да с учетом воспитания и т.п.
И примеры привел - кормил поил Робера.. Безнадежный мятеж выправил - а не факт что Робер смог бы увести восставших в Ургот и "всем стало бы хорошо". Да и сцена с эшафотом. ну..- со альдианской точки зрения - "переоценил" друга, понял, что тот ради дружбы все ж не на все пойдет, так в дальнейшем от "мерзостей властительства" его и освободил: пытать Алву - Морену. убивать - Локку...
А вообще ради таких друзей, конечно, в "дерьмо прыгать" может и можно, (слово и пример - Ваши, Робер якобы доказывал этим "истинность" своей дружбы)  но, как нас в школе учили, "если у вас настоящая, а не ложная /был тогда такой любимый термин/  дружба, а твой друг бьется лбом стену, ты ведь не станешь ЕЩЕ сильнее биться. ? Ты ведь объяснишь другу - если дружба настоящая, не ложная, - ты ОБЯЗАН объяснить , во имя истинной дружбы, что биться в стену лбом неумно и глупо!". И вот опять стрелки на Робере.. который и считал и называл себя другом Альдо. Какая ж это дружба - биться в стену головой сильней друга. но так и не объяснить ему (если сам, особенно, понимаешь), что занятие - гм.. не для "настоящих друзей".
Еще раз прошу простить в жуткой спешке все это...

у меня вопрос, Фродо – с его кольцом поперший в Ордоруин, - друг? Признаться, хоть и не шибко люблю, а потому не помню дословно Толкиена, кажется, много общего. Один одержимый Целью и испытывающий (не стоит забывать) отрицательное влияние кольца прет на Ордоруин второй – одержимый анаксией и менее материальной, чем кольцо, «стариной» так же прет к своему ордоруину.. И у обоих на друзей порой странная реакция... Так Фродо – друг?

Я, честно говоря, не нахожу для Альдо и Фродо подобных параллелей. Куда шел, зачем шел, почему шел - все иное.
Но если так хочется сравнить именно этих персонажей, то можно просто посмотреть, как Фродо относился в дороге к тем, кого считал друзьями, что он делал.

Одного Гендальф, другого Штанцлер-дед-Матильда-Хокберды наставили. Цель указали. Внушили - "эту фигню тебе надо во что б это ни стало сделать!"
То есть - это уже когда с кольцом шел - нормально к друзьям относился? Наверное, мой косяк, пойду Толкиена... время искать чтоб еще и Толкиена пересмотреть..  По-моему, кольцо не шибко хорошо на него влияло и допускал к спутникам  много альдианств. По фильму что ли /НЕ гоблинскому/ вспоминается?

Может это не Мир вокруг Альдо так плох? Может это он сам в этом Мире того… не очень?

Так ведь и объективно мир вокруг альдочки был хуже, чем вокруг семьи ноймариненов или даже лишившегося братьев Алвы, сравним папу-собернано с дедом-"раканом", сравним рудольфа с хобредом.. Боюсь. что и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон)

[Dolorous Malc]

Не, мотивация, как у любого попаданца выжить для Приятной Безопасной жизни прежде всего

Что ж приятного в королевских обязанностях? В монастыре и то лучше.

А идеальный вариант с Альдо не проходит: кто тот Эктор Придд?

А совершенно необязательно повторять сценарий дословно.
Лично я бы, разобравшись в ситуации, набил бы карманы золотом, что в казне осталось, и махнул бы в одиночку на загородную прогулку. А оказавшись за пределами видимости, перекрасил бы волосы в чёрный цвет и с максимальной скоростью задал бы стрекача в направлении Фельпа (всегда мечтал жить на юге). И почему-то я на 100% уверен, что искать меня никто бы и не стал - кому нужен Неуловимый Джо?

Но Альдо и бабушку бы не бросил,

1) На предложенный момент Матильда в полной безопасности в Сакаци; 2) попаданцу-то та бабушка никто и звать её никак.

[Vieux Gogan]

Лично я бы, разобравшись в ситуации, набил бы карманы золотом, что в казне осталось, и махнул бы в одиночку на загородную прогулку. А оказавшись за пределами видимости, перекрасил бы волосы в чёрный цвет и с максимальной скоростью задал бы стрекача в направлении Фельпа (всегда мечтал жить на юге). И почему-то я на 100% уверен, что искать меня никто бы и не стал - кому нужен Неуловимый Джо?

Но Альдо и бабушку бы не бросил,

1) На предложенный момент Матильда в полной безопасности в Сакаци; 2) попаданцу-то та бабушка никто и звать её никак.

А кого за мятеж вешать будет? Не высокоморально получается.
 Но здорово.
ИМХО один недочет, если попаданец, то "Альдо" придется с собой прихватить кого, для "ориентировки на местности Кэртианы". Уж не Робера и не Дика - как бы на такое предложение отреагировали!? ОЙ. А исполнительного какого Морена - самому страшно, только вместе с "сонной пилюлей" для него, доброго... Ах, Айрис да и Луиза.. уехали.. а я бы рискнул. Поскольку Мэллит - а допустим ДО гм.. СОБЫТИЯ "попал".. -  как "влюбленная" - ну никак, заложит или проболтается. Правда. ЭТИ дамы за Алву порвут, не знают ведь, что "не Альдо я..".

[Dreamer]

То есть - что Альдо - лучшайший друг и наивернейший я не писал.

А я вам, соответственно, этого и не приписывал. Получается та же ситуация, что с вашим упоминанием Ренквахи и восстания в Эпинэ. Вроде возражаете, а на что, непонятно.

И примеры привел - кормил поил Робера.. Безнадежный мятеж выправил - а не факт что Робер смог бы увести восставших в Ургот и "всем стало бы хорошо". Да и сцена с эшафотом. ну..- со альдианской точки зрения - "переоценил" друга, понял, что тот ради дружбы все ж не на все пойдет, так в дальнейшем от "мерзостей властительства" его и освободил: пытать Алву - Морену. убивать - Локку...

Извините, это - примеры именно дружбы?
Кормил-поил - один раз за бабкин счет, потом обоих финансировали гоганы. Приятельские отношения здесь признаю без споров, насчет настоящей дружбы - увы...
"Безнадежный мятеж выправил" - снова увы, я про такое ничего не читал. Ни про то, что "выправил", ни про то, что действовал ради Робера.
Сцена с эшафотом... боюсь, я вас мог неправильно понять: эта мерзость что, тоже идет как доказательство дружбы? Или имеется в виду что-то другое?

Повторю то, что говорил чуть раньше:
1. Для меня настоящая дружба не может быть процессом однонаправленным и не может ограничиваться одними словами, а кроме того, подразумевает готовность не только принимать жертвы со стороны друга, но и самому их приносить.
2. А что из этого является поступком, при котором Альдо всерьез поступается чем-то своим ради интересов Робера? С моей точки зрения, доказательством дружбы, а не приятельства, являются именно такие действия, но вот беда - со стороны Альдо подобного что-то не видно.

А вообще ради таких друзей, конечно, в "дерьмо прыгать" может и можно, (слово и пример - Ваши, Робер якобы доказывал этим "истинность" своей дружбы)  но, как нас в школе учили, "если у вас настоящая, а не ложная /был тогда такой любимый термин/  дружба, а твой друг бьется лбом стену, ты ведь не станешь ЕЩЕ сильнее биться. ? Ты ведь объяснишь другу - если дружба настоящая, не ложная, - ты ОБЯЗАН объяснить , во имя истинной дружбы, что биться в стену лбом неумно и глупо!". И вот опять стрелки на Робере.. который и считал и называл себя другом Альдо. Какая ж это дружба - биться в стену головой сильней друга. но так и не объяснить ему (если сам, особенно, понимаешь), что занятие - гм.. не для "настоящих друзей".

Все это, конечно, прекрасно, только я так и не вижу, о каких дружеских поступках Альдо оно свидетельствует.

Одного Гендальф, другого Штанцлер-дед-Матильда-Хокберды наставили. Цель указали. Внушили - "эту фигню тебе надо во что б это ни стало сделать!"
...
...
...

Похоже, у нас разные представления не только о дружбе... То, что я прочитал в обоих книгах, существенно отличается от нарисованной вами картины.


UPD
Да, и меня все-таки интересует ваш ответ на этот мой вопрос:

Простите, а разве "Альдо вот интерсен тем-то и тем-то" и "Альдо был плохим другом!? ...  И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца" эквивалентны друг другу?

[Лукач]

  Приятно узнавать, что пост понравился.

  Однако Альдо ведь жил в ожидании обретения им божественного могущества. Он в это всерьёз верил. Так зачем распускать слухи, в которые ещё вопрос поверят или нет, если он сам сможет покарать кого угодно, причём настолько наглядно, что уже никаких слухов не потребуется?

А теперь вот  Вы уже немного из Книги выходите. Именно - что в ожидании обретения. И понимал, что пока не обрел - уж это-то понимал. А пока не обрел - пользовал Айнсмеллера, сонный камень, слухи ("кэнналийцы Давенпорта"). Почему бы и не пустить  еще один слух  - о Страшной Мести  - да - хоть Создателя или того ж Давенпорта (мораль - "не отъезжайте от милосердного анакса, Давепорт прибьет!") СПОЙЛЕРЫ

Так что  этот пост НЕ настолько понравился

  Хорошо, постараюсь вернуться.
  Верно, божественного всемогущества пока нет. И в отсутствие этого могущества Борна убивают лишь для того, что бы его смерть приписать гневу Создателя или кэналлийцам Давенпорта, дабы тем самым напугать желающих отъехать от милосердного анакса?
  А такие желающие что, в очередь выстроились? У анакса наметился отток кадров?
  Давайте вместе вернёмся к книге.
  СПОЙЛЕРЫ

  Коли так, то в этот раз спасибо не будет.

[Vieux Gogan]

И в отсутствие этого могущества Борна убивают лишь для того, что бы его смерть приписать гневу Создателя или кэналлийцам Давенпорта, дабы тем самым напугать желающих отъехать от милосердного анакса?
  А такие желающие что, в очередь выстроились? У анакса наметился отток кадров?
  Давайте вместе вернёмся к книге.
  СПОЙЛЕРЫ

  Коли так, то в этот раз спасибо не будет.

СПОЙЛЕРЫ

Не то чтоб я Жаждал "спасибо", но я его... приветствовал бы, а потому /но не исключительно в силу этого/ 

- Интересный вопрос, эр Лукач!
 Давайте возвращаться.
 Пока - не наметился, вы правы, но "пример" - причем в данном случае "благой" - заразителен, поэтому.../но не исключительно в силу этого, так Альдо не может не понимать, что при первых неудачах кто-то куда-то побежит, не люди типа Борна, но ванаги, Темплтон вот от мерзостей сбежать может: в Книге ему не понравилось, что Удо убили, еще что не понравиться - а не разбежишься, "Давенпорт.. кэналлицы не прощают!") Почему бы не разыграть исчезновение/смерть Борна как я предполагал?
 СПОЙЛЕРЫ

ну вот, вместо "спасибы" на этот раз и вовсе что тяжелое получу, коли не забанят за пост выше

[Vieux Gogan]

Уважаемый эр Drеаmer! даже и не знаю... новую тему, что открыта, - причем прошлая не закрыта, - вероятно в "О Дружбе" переименовать стоит? Впрочем, я и так в смущении и растерянности, Вы бы хоть знак какой подавали, когда Вы модератор, а когда не совсем.. Потому как спор с модератором не означает ли «подвергать критике модерирование», что расходится с Правилами? Однако попытаюсь - не спорить, но прояснить свою позицию...
 И, прежде чем делать тот «UPD», который вы попросили…

Все это, конечно, прекрасно, только я так и не вижу, о каких дружеских поступках Альдо оно свидетельствует? Вроде возражаете, а на что, непонятно.
Кормил-поил - один раз за бабкин счет, потом обоих финансировали гоганы. Приятельские отношения здесь признаю без споров, насчет настоящей дружбы - увы... "Безнадежный мятеж выправил" - снова увы, я про такое ничего не читал. Ни про то, что "выправил", ни про то, что действовал ради Робера.
 

Все это прекрасно не менее, но, судя по упоминанию вами пресловутого 1/одного/ завтрака, Вы не успели, как человек занятый, прочитать, что насчет «завтрака» и «гоганы финансировали обоих» - вроде бы, мы уже объяснились (и вроде бы к взаимному, какому-никакому, но пониманию – вчера с эрэа Dama и эрэаNicael), пусть и не с Вами. Или как раз эта цитата -  ИЗНАЧАЛЬНАЯ УСТАНОВКА: завтрак был один, деньги Роберу и без Альдо все бы давали... Тогда дальше я ересь несу...
  То же и о безнадежном мятеже – но тут посты читать и не обязательно достаточно признать, что без перехода «Люра» на сторону Робера  уже ни о каком походе в Ургот и речи быть не могло и Люра их размазал бы по лесу св. Мартины как Ворон по Ренквахе, и .. Карваля хоть послушать – «для того чтоб перейти на сторону Ракана, потребовался Ракан»
 Следовательно, безнадежное - после рейда Южных Баронов и гибели Р. Борна положение мятежников выправил Альдо, рискнувший подскакать к "темным" войскам.
Или у нас выходит спор «один на один»?
Предпочитаю думать, что спор /если это был спор/ все же «тЕмовый», общий, а у нас с Вами разногласия  о Дружбе. Так, тогда,  если спорить серьезно «нам следует сперва договориться о значении слов, которыми мы будем оперировать, чтоб не вышло, что мы спорим о разных предметах» СПОЙЛЕРЫ

(Платон, Пир).

Для начала: в запале я немного подставился. Прошу прощения. И “на какой момент мы рассматриваем отношения «А» и «Б»” договариваться - увы для меня - уже не надо. т.к. я не слишком осмотрительно выдал – «до конца». Напрасно. Напрасно, с моей точки зрения,  и Вы именно на вопрос «до конца» ли требуете ответа, поскольку дружба есть нечто взаимное – тут пока расхождений нет? – так вот если насчет «А» еще могут существовать сомнения «был ли он другом до конца» (ибо не репортер), то «Б» увы, у нас задолго до этого «конца» говорит «Альдо мне даже и не друг!».  (кстати, из вышеприведенного следует что «дружба А» по времени была боле продолжительна, чем "дружба Б») Но я сам подставился, поэтому продолжаем.. на момент "до конца"...
  Вы обоснованно спрашиваете

2. А что из этого является поступком, при котором Альдо всерьез поступается чем-то своим ради интересов Робера?

Здесь я прежде провожу UPD, если я правильно понял этот термин литературного форума, как просьбу провести «перезагрузку» понятий о которых мы пытаемся спорить (потому как «обновлять сами эти понятия мне кажется странным)
 По Вашему, «Дружба есть некие отношения которые характеризует прежде всего и исключительно способностью и готовностью к самопожертвованию во имя друга»:
 

1. Для меня настоящая дружба не может быть процессом однонаправленным и не может ограничиваться одними словами, а кроме того, подразумевает готовность не только принимать жертвы со стороны друга, но и самому их приносить

. Почти на той же точке зрения и Пифагор: «У друзей все общее, и дружба есть равенство».
Ну что же. Как только Альдо добился кредитов, они стали именно О Б Щ И М И . О равенстве же говорить не приходится. Из за того, что Робер сперва признал Альдо сюзереном а себя вассалом. А затем и клятву дал.. и его счастье, что клятву дал по «подложному»  адресу.
 Я стою, если это приемлемо в обсуждении Героической Фэнтази, на менее романтичной позиции, возможно, это моя беда.
Но и словарь Ушакова менее требователен и о самопожертвовании в связи с дружбой не упоминает: «САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ. Пожертвование собой, своими личными интересами для пользы, благополучия других. Материнское самопожертвование. Самопожертвование во имя революции.» В общем-то и Альдо и Робер  именно что жертвовали собой, своими душами СПОЙЛЕРЫ

(за неясностью положения с "душами" в ОЭ, пусть "своим внутренним миром", хоть это мягче)

во имя  революции Людей Чести, переросшей в реставрацию «анаксианства». И как у всех жертвователей Душами во имя революции, душам обоих изрядно похужело. Робер нашел в себе силы остановиться вовремя и прекратить жертвовать «душой», Альдо нет… Но значит и не Альдо первый порушил эту, на «взаимных интересах и жертвовании душой» основанную, с Агариса, дружбу.
По Ожегову: «ДРУЖБА  Близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов.» Опять нет романтики самопожертвования.
Как я понимаю, нельзя в случае "друзья ли  «А и Б»" обсуждать по отдельности: "друг ли «А»" или только "друг ли «Б»", пусть будет «Р» для упрощения.  Тогда, вроде все складывается:
Привязанность имеется и у «А» и у «Р». Общность интересов – Вы, видимо будете против , но я считаю что и она имела место вплоть до того момента как Роберу пришлось бы во имя дружбы убивать уже не неизвестного ему Мартьяна или спящих, но Рокэ Алву и приказать казнить заложников... Вот с взаимным доверием - у героев пролет обоюдный. Альдо - если верить Левию - доверял НЕ все, Робер - престал ВСЕ доверять с какого-то момента.
(вы использовали слово «мерзость» как ранее «дерьмо» - это модер или возмущение читателя?) Если читательская реакция, то воздержусь – мерзостна ситуация с Фердинадом и заложниками или нет, но «интересы государства Альдо И Робера» / Первый и Второй человек в Анаксии/ вообще-то требовали… А вот резать спящих… Более того, не вмещайся Алва в ту ужасную сцену, – или выполни Робер долг вассала и друга и пристрели Алву (если б вышло!) и казни потом, по позднейшему предположению Левию, Альдо короля, Фердинанд мог бы войти в память народа как «кроль-добряк», «Мученик невинноубиенный». Каким он войдет после публично выступления на суде vs Алва – судить не берусь.

Наконец, если использовать определение популярнейшего в Кэртиане Ларошфуко, пусть и немного циничную:
«Люди обычно называют дружбой совместное времяпрепровождение, взаимную помощь в делах, обмен услугами - одним словом, такие отношения, где себялюбие надеется что-нибудь выгадать» - весьма знаменитый афоризм, то подходим к ответу и на Ваш вопрос (хотя считаю, что частично ответил на него выше):

/u] ради интересов Робера? С моей точки зрения, доказательством дружбы, а не приятельства, являются именно такие действия, но вот беда - со стороны Альдо подобного что-то не видно.

По Ларошфуко - ну если я не понимаю, то и долой меня, Альдо воистину  - отличнейший друг Роберу. Увы, есть все: Робер охотно «обменял» «посольство» на мясные похлебки», / и выгадал более близкое знакомство с Вороном/ Альдо же мог на те же деньги, к примеру,  нанять профессиональную стражу, чтоб не полагаться в будущем на сомнительных «гимнетов». Поступился он и в истории с Алвой - убивать того, "приняв" от Робера через "барсинцев" не стал, хотя именно в Алве на тот момент была квинтэссенция всей  угроза и власти и жизни Альдо. Вы можете возразить, что отказаться  Свершить Зло для друга не значит чем-то для него пожертвовать.. Однако - Робер дал слово("Алва - пленный") , Альдо выставил дураком себя/просил Алву - получил/, не Робера, как мог бы - если б убил Алву, пленника друга, не доходя до Багерлее..
 А жить не голодая и пользоваться гостеприимством Матильды было не в интересах Робера? Или это - проявление дружбы со стороны Матильды - после знаменитой сцены, возможно. Но до того - Робер воспринимался как Герой восстания и хороший человек и при этом ДРУГ любимого внука АЛЬДО
   Наконец, ответ на вопрос, который Вас интересует, – прошу простить за медлительность, недосып, да и старался подходить осторожно, поскольку не совсем понял…
 

UPD
Да, и меня все-таки интересует ваш ответ на этот мой вопрос:

Простите, а разве "Альдо вот интерсен тем-то и тем-то" и "Альдо был плохим другом!? ...  И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца" эквивалентны друг другу?

Ответ.
«Альдо вот интересен тем-то и тем то» НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО «Альдо был плохим другом». Верно и обратное, высказывание  2 не эквивалентно высказыванию 1.

«Альдо вот интересен тем-то и тем-то» НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО «И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца». Верно и обратное, высказывание  3 не эквивалентно высказыванию 1.
«Альдо был плохим другом» НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО «И этой дружбе Альдо был верен от начала до конца». Верно и обратное, высказывание 3 не эквивалентно высказыванию 2 и следовательно высказыванию 1.

А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал. Очевидно, я попал в какую-то ловушку собственного изготовления, но не заметил, запутался в высказываниях,  и Вы мне на это указали ненавязчиво, но где?

[Colombo]

Очень интересная дискуссия о дружбе Альдо и Робера, но как-то растеклась, и главная мысль тонет в куче возражений. Вот, к примеру, бизнес основан на доверии, и если один из участников обманывает доверие другого, договор перестает действовать. СПОЙЛЕРЫ

(Как раз недавно БАБ переводил для английского суда слово "кинуть" ).

Дружба - это нечто иное, и если друг ведет себя неправильно, остается надежда, что именно друзья и помогут привести его в чувство. Дружба заканчивается совсем не так, как совместный бизнес. Она рождается, живет и умирает, а словарные определения (прости Господи...) годятся разве что для периода процветания оной дружбы. Так что...

Для Робера Альдо - друг, пока ему не стало известно, что Альдо использует и предает друзей. Для Робера, кстати, и Дикон - друг, потому что последний: других друзей у Дикона нет и быть не может. Для Альдо оба - друзья, пока и поскольку они выполняют его дружеские просьбы. Последнюю, кстати, Робер исполнил.

[Dreamer]

Вы бы хоть знак какой подавали, когда Вы модератор, а когда не совсем..

А такой знак всегда подается, причем не только мной, но и всеми остальными модераторами. Уверен, вы не раз встречали сообщения, где были выделены слова "Модераториал" и "Хранитель" 

Все это прекрасно не менее, но, судя по упоминанию вами пресловутого 1/одного/ завтрака, Вы не успели, как человек занятый, прочитать, что насчет «завтрака» и «гоганы финансировали обоих» - вроде бы, мы уже объяснились (и вроде бы к взаимному, какому-никакому, но пониманию – вчера с эрэа Dama и эрэаNicael), пусть и не с Вами.

Не со мной, вы правы, и сейчас мы обмениваемся нашими собственными мнениями.

То же и о безнадежном мятеже – но тут посты читать и не обязательно достаточно признать, что без перехода «Люра» на сторону Робера  уже ни о каком походе в Ургот и речи быть не могло и Люра их размазал бы по лесу св. Мартины как Ворон по Ренквахе, и .. Карваля хоть послушать – «для того чтоб перейти на сторону Ракана, потребовался Ракан»
Следовательно, безнадежное - после рейда Южных Баронов и гибели Р. Борна положение мятежников выправил Альдо, рискнувший подскакать к "темным" войскам.
Или у нас выходит спор «один на один»?

В книге я читаю о том, что:
1. Люра действовал, выполняя указания гоганов. Велели перейти на сторону Альдо и обеспечить ему поддержку - перешел. Чтобы обеспечить сей переход, заботливо подставленные проводники привели Альдо в нужное время и нужное место, его собственного выбора тут не было.
2. Никаких поползновений "размазать" со стороны Люра, если верить тексту, не наблюдалось. На момент, когда Робер принял решение посмотреть, "что происходит в лагере Манрика", стояли себе ребята смирно и никому не угрожали.
3. Самого Робера, если б не отсутствие Дикона и неопределенность с судьбой людей Агиррэ, ситуация не больно то тревожила - "Полторы тысячи приличных кавалеристов, стоявших у командного холма, в поднятой обходным отрядом заварухе не пострадали, сидевшие в лесу крестьяне разбежались, как и было задумано."
4. Признаков того, что Альдо действовал не в своих интересах, а ради Робера, опять же не наблюдается.
Ну и что я тут должен признать?

Увы, есть все: Робер охотно «обменял» «посольство» на мясные похлебки», / и выгадал более близкое знакомство с Вороном/Альдо же мог на те же деньги, к примеру,  нанять профессиональную стражу, чтоб не полагаться в будущем на сомнительных «гимнетов». Поступился он и в истории с Алвой - убивать того, "приняв" от Робера через "барсинцев" не стал, хотя именно в Алве на тот момент была квинтэссенция всей  угроза и власти и жизни Альдо. Вы можете возразить, что отказаться  Свершить Зло для друга не значит чем-то для него пожертвовать.. Однако - Робер дал слово("Алва - пленный") , Альдо выставил дураком себя/просил Алву - получил/, не Робера, как мог бы - если б убил Алву, пленника друга, не доходя до Багерлее..
А жить не голодая и пользоваться гостеприимством Матильды было не в интересах Робера?

Вот интересно, имеет тут смысл спорить по каждому пункту или просто констатируем кардинальное различие позиций - ни один из упомянутых примеров, ИМХО, к дружеским чувствам со стороны Альдо отношения не имеет?

По Вашему, «Дружба есть некие отношения которые характеризует прежде всего и исключительно способностью и готовностью к самопожертвованию во имя друга»

Простите, откуда взялось "Прежде всего и исключительно"? Не помню, чтобы говорил подобное. А вот как один из существенных моментов, "необходимых, но не достаточных", я это действительно рассматриваю. Даже если это не совпадет с мнением кого-то из мыслителей.
 

Наконец, если использовать определение популярнейшего в Кэртиане Ларошфуко, пусть и немного циничную:
«Люди обычно называют дружбой совместное времяпрепровождение, взаимную помощь в делах, обмен услугами - одним словом, такие отношения, где себялюбие надеется что-нибудь выгадать»
По Ларошфуко - ну если я не понимаю, то и долой меня, Альдо воистину  - отличнейший друг Роберу.

Собственно, не "по Ларошфуко", а по тем людям, которые "обычно называют" 
А можно еще вспомнить и такое:
"... С этими словами дон Корлеоне вышел из-за стола и двинулся к тому месту, где сидел дон Филипп Татталья. Татталья поднялся ему навстречу — они обнялись, поцеловались. В зале захлопали; другие доны вставали с мест, пожимали друг другу руки, поздравляли дона Корлеоне и дона Татталью с началом дружеских отношений. Каждый понимал, что это будет не самая пылкая в мире дружба, — эти двое не станут посылать друг другу подарки на Рождество, — но они хотя бы не станут убивать друг друга. А значит, и такая хороша — и это тоже называется дружбой."
В общем, разные люди, разные понятия. Если мы уточним формулировку до "Альдо - друг именно в смысле, упомянутом Ларошфуко", то причина для спора уйдет - "...и это тоже называется дружбой" 

А растолкуйте, скорее всего ведь и впрямь с недосыпа не понял, почему вам этот вопрос/ответ Вас так интересовал.

Потому что я не первый раз на форуме наблюдаю подобное расхождение. Сначала речь заходит об одном, а потом вдруг всплывает, что подразумевалось нечто другое.

[Holiday]

Ну да. Из книги. Вся инфа. Альдо "воспитывал" сперва дед - его круг известен. потом Матильда - ее круг, пардон, Хогбред. сомневаюсь. что она Альдо водила к Эсперадору Адриану. В КНКСПОЙЛЕРЫ

(извините пожалуйста. с временем совсем ХХ, сейчас уже исчезаю, без точной цитаты, но)..

вполне можно сделать вывод, что когда Матильда взяла Альдочку из дедова круга, он был настолько одинок, что и будни и все праздники - с ней (а с кем еще?не с Хобердом же). А настроения Матильды на КНК очень воинственны. Да и психологически: утратившая сына бабушка внучка в то самое "яйцо с ватой " запихнет запросто...

Эр Vieux Gogan, похоже, без цитат не обойтись.
Хотелось бы отделить факты от домыслов и понять с чего они такие взялись.

К примеру, на чем основываются Ваши сомнения в том, что Матильда знакомила внука с Адрианом?
Откуда взялось ЭТО, про «яйцо с ватой»? Нет, я понимаю, конечно, что утратившая сына (некая абстрактная) женщина МОЖЕТ так поступить с внуком. Но не нахожу в книге ни одного подтверждения тому, чтобы это сделала Матильда.
И как это Ваше «яйцо с ватой» согласуется с Вашим же утверждением, что Матильда первые годы жизни Альдо не занималась его воспитанием?

Опять же, на основании чего сделан вывод, что Матильда с детства ставила подрастающего прЫнца в то самое «положение, что иного быть и не дОлжно и не может»? Подобное чванство совсем не в ее характере, особенно, если вспомнить горячий роман с доезжачим.

И откуда, на Ваш взгляд, взялся Матильдин нар-шад, если Раканы были такие затворники? Никуда не выходили? Ни с кем, кроме узенького круга избранных, не общались?

Вот Вы говорили «Альдочке играть было не с кем». А ведь Мы обсуждаем его жизнь (аж) до 19 лет. Времена песочницы к этому возрасту давно закончились. Приятели есть – Борны, Темплтон, наверняка кто-то еще из близких по возрасту дворян. Друзей – не нашлось.

Про одиночество в детстве… Насколько понимаю, в те времена для многих детей из благородных семей это было делом обычным. Детишек воспитывали няньки, кормилицы, гувернеры. А родители могли ими особо и не заниматься. Альдо с обожавшей его бабушкой еще зело повезло.

Вот кстати, когда читаешь агарисские диалоги Матильды и Альдо, вполне очевидно, что бабушка всегда была внуку другом. Они очень тепло общаются, на равных, безо всяких условностей, чопорности и этих Ваших «недОлжно».
И как Альдо поступает со своим самым первым другом?

Может это не Мир вокруг Альдо так плох? Может это он сам в этом Мире того… не очень?

Так ведь и объективно мир вокруг альдочки был хуже, чем вокруг семьи ноймариненов или даже лишившегося братьев Алвы, сравним папу-собернано с дедом-"раканом", сравним рудольфа с хобредом.. Боюсь. что и Матильда с Георгией Оллар сравнения не выдержит, ведь когда только "прекратила пить кассеру по утрам"(Карлссон)

Угу. А потом сравним сына Матильды с ее же внуком. И получится, что в том же самом Мире Эрнани, когда рос, предпочел брать пример с матери, а Альдо с деда.

Но в любом случае, обсуждая то, какой из Альдо друг, мы говорим про «сейчас», про то «шо выросло». Причины, почему оно такое выросло, меня как-то волнуют мало, поскольку ничего в итоге не меняют.

Зеленое яблоко, лежащее на овощном лотке, не становится спелым, от рассказа о его трудном детстве, прошедшем на лишенной солнца северной стороне дерева.
Так и Альдо не становится лучшим другом, от того, что ему в сравнении с кем-то меньше повезло в детстве.

Этот парень дружит по той же «схеме», по которой дружил его дед. Хотели бы Вы себе такого «хорошего» друга?

[Snake47]

Но в любом случае, обсуждая то, какой из Альдо друг, мы говорим про «сейчас», про то «шо выросло». Причины, почему оно такое выросло, меня как-то волнуют мало, поскольку ничего в итоге не меняют.

Зеленое яблоко, лежащее на овощном лотке, не становится спелым, от рассказа о его трудном детстве, прошедшем на лишенной солнца северной стороне дерева.
Так и Альдо не становится лучшим другом, от того, что ему в сравнении с кем-то меньше повезло в детстве.

Этот парень дружит по той же «схеме», по которой дружил его дед. Хотели бы Вы себе такого «хорошего» друга?

Сравнение про яблоки просто шикарно, порадовало своей образностью
Но ставить на одну полку Альдо и деда я бы не стал, "схема дружбы", думаю у них разная. Если дед принимал "дружбу" своего окружения как должное и по большому счету ничего сверхъестественного не требовал, обычные совместные сопли по поводу утраченного и мечтания...
С Альдо же совсем другая история. Он уже не просто принимает дружбу как она есть, ему этого мало, он еще и с головой окунает "друзей" в известную неприятную субстанцию (но надо отдать должное и сам в нее ныряет следом, не Хогберт, уже какой-то плюс). Посмотрите, что он сделал с Робером, заставил поступиться всем немногим, что у него осталось (честью, совестью и т.п.) - Вараста, лес св. Мартины, эшафот и т.п. И Дикона использовал на полную катушку.
А про отношение к дружбе видно из тех же разговоров про "друзей" за глаза: Дикону он говорит про Робера, что он уже не тот, устал, боится, Роберу про Дикона, что тот по сути сопливый мальчишка. Интересная дружбочка, печальная... Если уж придеживаться яблочной темы, то дед Альдо - зеленое яблоко, сам же Альдо - яблоко с червячным сюрпризом.

[Laeta]

Альдо-изгнанник мог поддерживать вполне пристойные приятельские отношения. Альдо-анакс настолько был погружен в идею собственной значимости, что назвать это дружбой я не могу - он видел себя и способы достижения своего величия. Что-то человеческое в нем видно впервые после начала интриг тогда, когда его уже сбросил Моро. Для меня Альдо укладывается в схему взбалмошный парень - анакс - смерть парня. Но это уж совсем ИМХО...  Анакс, кмк, умер до человека - когда не усидел в седле.

[Dolorous Malc]

Анакс, кмк, умер до человека - когда не усидел в седле.

Не-а. Когда он рассуждает о том, что Абвениев нету, раз уж они ему не помогли, не выполнили перед ним обязательств - это по-прежнему анакс.

[Лукач]

СПОЙЛЕРЫ

Не то чтоб я Жаждал "спасибо", но я его... приветствовал бы, а потому /но не исключительно в силу этого/ 

- Интересный вопрос, эр Лукач!
 Давайте возвращаться.
 Пока - не наметился, вы правы, но "пример" - причем в данном случае "благой" - заразителен, поэтому.../но не исключительно в силу этого, так Альдо не может не понимать, что при первых неудачах кто-то куда-то побежит, не люди типа Борна, но ванаги, Темплтон вот от мерзостей сбежать может: в Книге ему не понравилось, что Удо убили, еще что не понравиться - а не разбежишься, "Давенпорт.. кэналлицы не прощают!") Почему бы не разыграть исчезновение/смерть Борна как я предполагал?
 СПОЙЛЕРЫ

ну вот, вместо "спасибы" на этот раз и вовсе что тяжелое получу, коли не забанят за пост выше

  Я внял Вашему совету, и вот за него Вам отдельное и большое спасибо, вернулся к книге. И вот что я там обнаружил.
  Борн был арестован Ричардом. Мальчик заявился к своему спасителю по наводке Салигана, указавшего на Удо, как на заказчика покушения на Робера. Но причиной ареста стало попавшее в руки мальчика, только что законченное, очередное послание Сузы-Музы. В ходе обыска, в доме Борна был обнаружен яд, после чего его судьба, казалось, была предрешена. Во всяком случае, когда Матильда и Левий пришли к Альдо хлопотать за Удо, анакс был настроен крайне решительно. Не вмешайся бабушка и кардинал, Борн бы сгинул в Багерлее. Вывод – Альдо почти сразу определился в отношении судьбы Борна. А учитывая то, что известие об обнаружении у него яда, для самого Удо стало неожиданностью, и то, что нашёл этот яд тот самый Нокс, у которого установились с Альдо особые, доверительные отношения, можно сделать ещё пару выводов.
  Первое. Альдо не только приговорил Борна к смерти, но постарался скрыть подлинную причину этого приговора.
  Второе. Подлинной же причиной смертного приговора стало то самое послание Сузы-Музы.
   И вот тут мы возращаемся к тому, с чего начали наш разговор. Альдо шёл на поводу у своей подлости или же он вынуждено подчинялся воле обстоятельств?