Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 апреля 2024 года, 19:57:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Альбигойские войны и первая инквизиция
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Печать
Автор Тема: Альбигойские войны и первая инквизиция  (прочитано 21796 раз)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #30 было: 13 февраля 2013 года, 06:56:58 »

Вообще-то "сферические религиозные фанатики в вакууме", в большинстве своем, все же не верят что материальный мир создан дьяволом. Именно в этом заключается фундаментальное отличие нормальной религии от гностической секты.

У нас уже есть эталон "нормальной религии"? А можно на него посмотреть? А заодно узнать, чем он отличается в лучшую сторону от "ненормальной"?

Кстати, мой вопрос, к каким таким ужасам-ужасам-ужасам реально приводил катаризм в южном обществе, я гляжу, так и остался без ответа. Между тем, применительно к некоей другой религиозной организации (которая не является "гностической сектой") можно безо всяких предположений много чего найти в этот период - от религиозных войн до столетней охоты на людей в той же Окситании. Только вот затеяли всё это отнюдь не катары...
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #31 было: 28 февраля 2013 года, 23:15:00 »

О некоторых мифах, их источниках и степени их соотношения с исторической реальностью (много букв).

Уважаемый читатель, взгляните, пожалуйста, на нижеприведённые цитаты:

СПОЙЛЕРЫ

Не правда ли, они рисуют весьма мрачную картину одного из средневековых религиозных движений? Картина эта изображает, как сейчас нередко выражаются, тоталитарную секту, отрицающую семью и брак, рациональное познание, занимающуюся политическими убийствами и вводящую простодушных людей в заблуждение относительно своих целей и идеологии... У читателя невольно возникает мысль: в самом деле, уж не спасла ли инквизиция европейскую цивилизацию от одной из самых серьёзных угроз в её истории?

Но самое интересное в этой картине другое. Самое интересное в ней то, что она ложна практически в каждом своём пункте и реальной исторической картине соответствует не больше, чем литература жанра фэнтези. Как же такое возможно?

Большинство наших современников получают исторические знания отнюдь не из работ профессиональных историков. Как правило, они опираются на более или менее популярное изложение тех или иных исторических событий публицистами, журналистами, другими людьми – вплоть до профессиональных политиков. Надо заметить, что историческая картина, формируемая на основе таких «источников» и сама по себе обычно весьма далека от исторической реальности. Но в ряде случаев приходится говорить уже не о чрезмерной упрощённости, схематичности или идеологичности изложения, а о формировании исторического мифа, полностью подменяющего собой реальность.

И тут в особенно неприятной ситуации оказываются малоизвестные исторические темы. Из-за редкости или отсутствия на том или ином языке квалифицированных исторических исследований. В результате до обычного потребителя информации или даже заинтересованного человека оная информация доходит, как правило, или очень сильно «в общем и в целом», а зачастую через руки отнюдь не специалистов и даже не популяризаторов, а людей, для которых и сама эта информация и, особенно, степень её истинности имеют в лучшем случае служебное значение. Для иллюстрации историософских, политических, религиозных взглядов. И именно эта «иллюстрация» закрепляется в информационном пространстве. Проблема лишь в том, что она зачастую имеет крайне отдалённое отношение к реальным историческим фактам. А нередко создаёт у неспециалиста и полностью ложное впечатление о них.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #32 было: 28 февраля 2013 года, 23:19:04 »

продолжение

Одним из таких сюжетов является история ересей средневековой эпохи, в том числе ереси катаров. Здесь ситуация складывается одновременно из двух компонентов:

- во-первых, мало кто даже из интересовавшихся историей средневековья имеет более-менее подробные фактические сведения о происходивших в то время событиях;
- во-вторых, несмотря на это, данная тема периодически оказывается включённой в контекст религиозно-идеологических дискуссий.

Ярким примером того, насколько сильно искажает историческую картину сочетание незнакомства с фактами (в лучшем случае) и идейной ангажированности могут послужить высказывания известного православного апологета диакона Андрея Кураева, посвящённые ереси катаров, событиям альбигойского крестового похода и первой инквизиции. При этом, однако, значительная часть исторических мифов, существующих вокруг этих событий в русскоязычном информационном пространстве, восходит именно к работам А. Кураева.

Для того, что понять, насколько превратно изображён исторический период и происходившие в нём события в цитатах, приведённых по ссылке, разберём высказанные там тезисы подробно.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 01 марта 2013 года, 09:24:34 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #33 было: 28 февраля 2013 года, 23:19:51 »

В связи с вышесказанным у меня возник некоторый не совсем обычный вопрос, это как раз по поводу нежелательности вступления в брак и деторождения:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #34 было: 28 февраля 2013 года, 23:23:38 »

продолжение

Разрушением социальных (даже семейных) связей окситанского общества занимались отнюдь не катары, а их преследователи, прежде всего Инквизиция:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #35 было: 28 февраля 2013 года, 23:24:52 »

окончание

Решение духовных и теологических проблем, правда, имело в ту эпоху свою специфику, связанную не только с особенностями средневековой схоластики. Насколько успешно эти проблемы решались в области высокой теологии, я не берусь судить в силу малого знакомства с вопросом. Но для простецов, усомнившихся в тех или иных истинах веры, наготове были куда более простые и "убедительные" аргументы.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #36 было: 28 февраля 2013 года, 23:27:59 »

В связи с вышесказанным у меня возник некоторый не совсем обычный вопрос, это как раз по поводу нежелательности вступления в брак и деторождения:

СПОЙЛЕРЫ

Это цитата? Откуда она?
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #37 было: 28 февраля 2013 года, 23:31:23 »

Это просто вопрос. Ну он возник после прочтения определенной статьи и соответственно вызвал у меня ассоциации с обсуждаемой темой.
Ну в смысле кому служат те, кто выступает против брака и деторождения.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #38 было: 28 февраля 2013 года, 23:34:36 »

Это теологический вопрос? Улыбка Я, признаться, в этой области не специалист. Хотя любительски интересовался.

Можно как-то развернуть вопрос, а то я не очень понимаю, о чём он и в какой связи с данной исторической темой находится?
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #39 было: 28 февраля 2013 года, 23:50:08 »

Можно как-то развернуть вопрос, а то я не очень понимаю, о чём он и в какой связи с данной исторической темой находится?
По ряду причин мне именно крайне не хочется отвечать на этот вопрос. Хотя бы потому, что тогда я вообще могу не получить на него ответ по причине его не политкорректности. 
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #40 было: 01 марта 2013 года, 00:07:55 »

Ну, я, вообще, тут и привёл кучу цитат из работ современного французского историка Анн Бренон "Катаризм и семья", чтобы раскрыть тему.

А насчёт (не)политкорректности и магии не понял от слова "совсем". Я магией не занимаюсь, если что. Да и не верю в неё, признаться.
С политкорректностью почти та же самая история Улыбка
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #41 было: 01 марта 2013 года, 08:43:33 »

 Кураев возмущается сектами, проповедующими безбрачие?!! Но он сам принадлежит к религии, в которой есть многочисленные монашеские ордена.
Есть гипотеза, что религии, славящие целомудренную жизнь, возникают на территориях с перенаселением. Что в возникновении этих религий участвует тот же эволюционный механизм, который заставляет животных не размножаться в тесноте.
Последние гностики, которые еще есть на свете - мандеи (от арамейского слова "знание"). Их горстка на берегах Персидского залива. Они все еще говорят, что "тело - темница души", но при этом у них ранние браки и многодетность - религиозный долг. Без таких представлений малые общины не могут выжить, они, выходит, не видят ничего нелогичного в призыве: "Вперед, низведем как можно больше душ в темницы тел".
  Что будет с мандеями и другими меньшинствами Ближнего Востока в ближайщие десятилетия? С тамошними гражданскими и религиозными войнами?
Я очень боюсь, что от всех меньшинств останутся три деревни в Израиле, в ведомстве какого-нибудь Управления по заповедникам Кривая усмешка.
« Последняя правка: 02 марта 2013 года, 08:21:39 от Fiametta » Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #42 было: 01 марта 2013 года, 09:09:21 »

Кураев возмущается сектами, проповедующими безбрачие?!! Но он сам принадлежит к религии, в которой есть многочисленные монашеские ордена.
 

"Это называется плюрализм в одной голове. Запамятовал я медицинский термин" (с) Сергей Кара-Мурза. Улыбка Улыбка Улыбка
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #43 было: 20 марта 2013 года, 09:16:39 »

На тот случай, если кому-то интересны не только академические источники по проблеме Улыбка

Подборка сетевых дискуссий о катаризме:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #44 было: 24 марта 2013 года, 15:02:47 »

Шли лихие эскадроны окситанских партизан
Песня о файдитах:

http://muzofon.com/search/Lou%20Dalfin%20-%20Cavalier%20Faidit

Я, к сожалению, по французски (или она вообще по-окситански?) не понимаю, но на слух мне песня понравилась. Очень бодро звучит Улыбка

P.S.: Проверил по ЖЖ разбирающегося в вопросе человека. Песня на окситанском.
« Последняя правка: 24 марта 2013 года, 15:18:41 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!