Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 13:46:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Альбигойские войны и первая инквизиция
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: Альбигойские войны и первая инквизиция  (прочитано 16644 раз)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Альбигойские войны и первая инквизиция
« было: 13 октября 2011 года, 09:50:20 »

Думал, что бы полезное сделать в связи с возвращением на форум. Решил разместить краткий исторический обзор - в качестве введения в тему, обозначенную в заголовке. На тот случае, если кому-нибудь вдруг будет интересно.

Обзор не носит исчерпывающего характера и представляет собой лишь краткое обобщение событий. Но букв довольно много  Улыбка

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Часть 2.
« Ответить #1 было: 13 октября 2011 года, 09:53:19 »

Продолжение.

СПОЙЛЕРЫ
Что-то я, просматривая раздел, заметил, что при предыдущем просмотре пропустил родственную тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10266.0

Теперь думаю, лучше перенести это в неё или здесь оставить?
« Последняя правка: 13 октября 2011 года, 15:52:05 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #2 было: 06 декабря 2012 года, 09:34:49 »

Ещё одно краткое изложение событий, на этот раз не от любителя вроде меня, а от специалиста по периоду (и ответы на некоторые вопросы):

Анн Бренон "Крестовый поход против альбигойцев: исторические последствия священной войны".

http://www.delphis.ru/journal/article/krestovyi-pokhod-protiv-albigoitsev-istoricheskie-posledstviya-svyashchennoi-voiny
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #3 было: 06 декабря 2012 года, 23:55:31 »

Книгу Мадоля читал, изложено интересно и по порядку.
О святом Доминике с распространенной фамилией де Гусман (да и о Франциске из Ассизи) писал Честертон (тот самый, автор детективов).
Интересно было читать "Дама Тулуза" Елены Хаецкой, о путешествии к Монсегюру - помнится, гора и замок показались на фотках страшно маленькими.

P.S. Теперь все называется иначе: "Дама Тулуза" - это фэнтези, написанное позже, а путешествие в Монсегюр - вот оттуда, не все и без картинок, к сожалению.
http://zaborische.narod.ru/library/monsegur.html
« Последняя правка: 07 декабря 2012 года, 13:11:09 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #4 было: 07 декабря 2012 года, 15:08:56 »

Книгу Мадоля читал, изложено интересно и по порядку.

Да и Осокин очень неплох, особенно в плане изложения политических событий и военных действий. Разве что в религиоведческом плане устарел.

Интересно было читать "Дама Тулуза" Елены Хаецкой, о путешествии к Монсегюру - помнится, гора и замок показались на фотках страшно маленькими.

Не читал. А Монсегюр - действительно маленькая крепость, хотя нынешняя - это уже более поздняя постройка. Хотя и прежняя была невелика. А вот гора что снизу, что сверху очень впечатляет, по-моему, на тех фото, которые я видел. Сейчас пробую отыскать впечатлившую меня в своё время панораму, но пока не получается. Может, вечером найду. Почти неприступной крепостью Монсегюр именно из-за горы считался.

P.S.: Есть ещё легенда, что Гийом Белибаст перед казнью предсказал возрождение катаризма через 700 лет. Всего 9 лет осталось Улыбка
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #5 было: 13 декабря 2012 года, 00:00:06 »

Некоторые вещи не меняются - двойные стандарты XIII века, "разведчики" и "шпионы":

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #6 было: 19 декабря 2012 года, 23:41:01 »

Они учили, что человеческие души пленены в материальном мире, созданном злым духом, но могут освободиться от власти демона и соединиться с Богом с помощью особого таинства – консоламентум.
В общем то это и есть рациональная причина гонений на катаров, богумилов и прочие подобные секты. Слишком быстро от постулата "материальный мир создан демоном" они переходят к постулату "надо убить человека чтобы освободить его душу из этого порочного мира (и попутно забрать его имущество)" а затем и к "никакого Бога нет, но надо убить человека чтобы забрать его имущество".
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #7 было: 20 декабря 2012 года, 12:47:26 »

В общем то это и есть рациональная причина гонений на катаров, богумилов и прочие подобные секты. Слишком быстро от постулата "материальный мир создан демоном" они переходят к постулату "надо убить человека чтобы освободить его душу из этого порочного мира (и попутно забрать его имущество)" а затем и к "никакого Бога нет, но надо убить человека чтобы забрать его имущество".

А теперь, внимание, вопрос Улыбка Есть ли хоть один достоверно зафиксированный случай такого религиозно мотивированного убийства со стороны катаров?
А вот со стороны "жизнеутверждающей" (будто бы) католической ортодоксии мы имеем в обсуждаемом случае многолетнюю религиозную войну с массовыми казнями в процессе и столетнюю охоту инквизиции на людей. Причём, это-то совершенно открыто мотивировалось религиозными причинами (или, по меньшей мере, поводами). И было не самодеятельностью верующих, а официальной политикой церкви, провозглашённой с вершины церковной иерархии.  
« Последняя правка: 20 декабря 2012 года, 12:55:12 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Пушок
Герцог
*****

Карма: 48
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5674

Делай что должно - и будь что будет!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #8 было: 20 декабря 2012 года, 13:10:00 »

Выбирать между Катарами и тогдашней римокатолич.церковью - как между чумой и холерой... Но катары всеж были антисистемой... Гасили их правильно но страшно жаль невинных и как ужасен был погром южной культуры...
« Последняя правка: 20 декабря 2012 года, 13:12:07 от Пушок » Авторизирован

я конкистадор в панцире железном.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #9 было: 20 декабря 2012 года, 14:05:38 »

Выбирать между Катарами и тогдашней римокатолич.церковью - как между чумой и холерой... Но катары всеж были антисистемой... Гасили их правильно но страшно жаль невинных и как ужасен был погром южной культуры...

"Антисистема" - термин из гумилёвской фэнтези, а не из исторической науки. И почему-то местное население, которое бок о бок с катарами жило, не считало что "гасили их правильно", а считало совсем наоборот. Даже католики в большинстве своём. До такой степени считало, что сражалось против "гасителей" с оружием в руках и восставало неоднократно. А одну инквизиционную миссию под Авиньонетом от местных жителей постигла известная судьба Улыбка С тех пор инквизиторы отваживались передвигаться по Окситании только в сопровождении солдат. Не ценило местное население "борцов с антисистемой". И есть мнение (не только моё), что ему было виднее.

«Чем сжигать еретиков, лучше было бы сжечь инквизитора Фурнье, ибо он требует десятину от приплода ягнят или карнеляж» (с) местный деревенский староста.
« Последняя правка: 20 декабря 2012 года, 15:08:14 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #10 было: 21 декабря 2012 года, 20:46:58 »

Интересно было читать "Дама Тулуза" Елены Хаецкой, о путешествии к Монсегюру - помнится, гора и замок показались на фотках страшно маленькими.
P.S. Теперь все называется иначе: "Дама Тулуза" - это фэнтези, написанное позже,
А мне было интересно после "Дамы Тулузы" перечитать ЕЩЕ БОЛЕЕ ФЕТАЗИ "Песнь для Арбонны" Гая Гаврилы Кея - если Хаецкая "за Монфора" и славно кроет "куртуазных провансальцев", то Кей - а он писал по французским историкам Ф. Арьесу и Ж. Дюбюи - более традиционно для "фентази" изображает Великое Искусство (катаров - причем жрецы в Арбонне достаточно страшны, глаза себе выкалывают для пущей проницательности) против Франкского Тоталитаризма. Но вообще книга прекрасная:)
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
S1
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 1669

Я - ламер!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #11 было: 21 декабря 2012 года, 21:22:39 »

Цитата
Даже католики в большинстве своём. До такой степени считало, что сражалось против "гасителей" с оружием в руках и восставало неоднократно
Так то оно так но ведь у того же Монфора была отнюдь не стотысячная армия а он тем не менее лихо громил катаров.В сухом остатке еретиков разбили причем отнюдь не громадными силами.
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #12 было: 21 декабря 2012 года, 22:32:42 »

Так то оно так но ведь у того же Монфора была отнюдь не стотысячная армия а он тем не менее лихо громил катаров.В сухом остатке еретиков разбили причем отнюдь не громадными силами.

Вообще-то, в конечном итоге разбили (и убили) именно Монфора, если о первом крестовом походе говорить. И вроде бы, полководческих талантов Монфора я, тем не менее, не отрицал. К человеку и его исторической роли можно относиться плохо, даже если он был выдающимся полководцем Улыбка

А завоевали Окситанию окончательно, когда к этому подключилась французская корона. И на её стороне как раз был перевес в силах.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
S1
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 1669

Я - ламер!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #13 было: 22 декабря 2012 года, 20:04:39 »

Цитата
Вообще-то, в конечном итоге разбили (и убили) именно Монфора, если о первом крестовом походе говорить
Да я и не спорю.Просто Монфор с очень небольшими силами продержался в Лангедоке довольно долго.И французская корона не посылала на юг огромные армии.Это говорит о том что как раз катаров поддерживало активное меньшинство,большинство же окситанцев скорее всего смотрело куда ветер подует.
Был в Каркассоне и гид говорил что там была могила Монфора а потом увезли во Францию.Меня кстатии всегда интересовало,этот Монфор имел отношение к "английскому" Монфору?
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #14 было: 22 декабря 2012 года, 20:27:26 »

Да я и не спорю.Просто Монфор с очень небольшими силами продержался в Лангедоке довольно долго.И французская корона не посылала на юг огромные армии.

Армия первого крестового похода в разные периоды очень сильно различалась по численности. В момент начала похода современники находили её очень многочисленной. Но по феодальному обычаю рыцари обязаны были участвовать в походе только сорок дней в году, и значительное их количество после отбытия обязательного срока расходилось по домам, после чего Монфор оставался с наиболее верными последователями и наёмниками.
А французская армия могла действовать более систематически, да обычно и вполне себе имела численное превосходство. Если брать, например, осаду Монсегюра во время восстания 1240-х годов, так и подавляющее.

Цитата
Меня кстатии всегда интересовало,этот Монфор имел отношение к "английскому" Монфору?

Симон де Монфор-младший (который действовал в Англии) - сын знаменитого крестоносца, если я ничего не путаю.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!