Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
|
|
|
Автор
|
Тема: Альбигойские войны и первая инквизиция (прочитано 21777 раз)
|
S1
|
Армия первого крестового похода в разные периоды очень сильно различалась по численности. В момент начала похода современники находили её очень многочисленной. Но по феодальному обычаю рыцари обязаны были участвовать в походе только сорок дней в году Не уверен что правило сорока дней распространялось и на Крестовые походы.А "современникам" вообще то свойственно преувеличивать численность войск. Если брать, например, осаду Монсегюра во время восстания 1240-х годов, так и подавляющее. Вроде Монсегюр был небольшой крепостицей с весьма скромным гарнизоном(около 150 человек) так что обеспечить "подавляющее преимущество" было не трудно.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Не уверен что правило сорока дней распространялось и на Крестовые походы.
Ну, в Сирии или Палестине через сорок дней разойтись по домам было трудновато, но во Франции вполне расходились. Я точно не помню, у кого это читал, по-моему, у Осокина (проверю). Но упоминание о том, что основной корпус крестоносцев разошёлся первый раз уже к сентябрю 1209 года (а боевые действия, насколько я помню, начались в июле) - я и здесь приводил: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15062.msg738480#msg738480 (последний абзац под спойлером)
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Kitero
|
В общем то это и есть рациональная причина гонений на катаров, богумилов и прочие подобные секты. Слишком быстро от постулата "материальный мир создан демоном" они переходят к постулату "надо убить человека чтобы освободить его душу из этого порочного мира (и попутно забрать его имущество)" а затем и к "никакого Бога нет, но надо убить человека чтобы забрать его имущество".
А теперь, внимание, вопрос Есть ли хоть один достоверно зафиксированный случай такого религиозно мотивированного убийства со стороны катаров? Быть может я недостаточно подробно описал ход богословской мысли подобных религиозных фанатиков: Тезис 1. Материальный мир иллюзорен и создан злым духом, демоном, сатаной - короче антиподом Бога. Тезис 2. Все ценности материального мира не имеют никакого значения, так как они идут от злого духа. Тезис 3. Человеческая жизнь здесь, в материальном иллюзорном мире не имеет никакого значения и ценности, ведь завершив ее (любым способом) попадешь в истинный настоящий мир. Тезис 4. Любые удовольствия здесь, в материальном иллюзорном мире не имеют значения. Похоть, чревоугодие, алчность для истинного адепта ничего не значат. Отсюда совершенно логично следует: Тезис 5. В жизни адепта могут и должны соответствующим образом чередоваться периоды аскетизма и самоотречения с периодами предавания всем порокам в рамках укрепления души в борьбе с соблазнами. А затем, в силу слабости человеческой идет разложение секты: Тезис 6. Истинный адепт может совершить любое преступление, так как он чист душой и совершает его не из злого умысла а исключительно освобождая свою и чужие души от соблазнов этого мира. В результате деятельности секты наиболее активная часть общества морально деградирует и либо вымирает сама, либо, гораздо чаще, уничтожается соседями, исповедающими более простые и приземленные ценности. В итоге исмаилитов, манихеев, богумилов, катаров, старообрядцев активно резали на протяжении всей истории человечества.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Быть может я недостаточно подробно описал ход богословской мысли подобных религиозных фанатиков
Проблема не в этом. Проблема в том, что Вы описали ход богословской мысли (в данном случае) не реальных катаров, а "сферических религиозных фанатиков в вакууме". Именно поэтому я и спрашивал о подверждении реальными историческими фактами таких построений. Между тем, для того, чтобы узнать, во что верили катары и как это было связано с их религиозной практикой, в наше время нет нужды прибегать к умозрительным построениям - благо, есть уже основанные на аутентичных источниках исследования. И даже на русский язык некоторое их количество переведено. Например, здесь: http://credentes.livejournal.com (большая часть журнала - как раз переводы современных французских специалистов, начиная с Жана Дювернуа, который, собственно, и ввёл в научный оборот основной массив источников по катаризму. Ладюри свою классическую работу как раз на основе собранных Дювернуа материалов написал).
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Пушок
|
Перечитать Отто Рана, что-ли... К сожалению, "антисистемы" - это не фэнтэзи.
|
|
|
Авторизирован
|
я конкистадор в панцире железном.
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
К сожалению, "антисистемы" - это не фэнтэзи. Фэнтези-фэнтези, особенно отжыги Гумилёва про катарских работорговцев и Кураева про крестовый поход в защиту женщины-матери
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Ilona
|
Фэнтези-фэнтези, особенно отжыги Гумилёва про катарских работорговцев Гы. Гумилёва читала изрядно, но такого у него не помню. Это где он так отжигал?
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
В "Этногенезе и биосфере Земли" точно (но этот кусок текста, по-моему, и в других его работах есть): "Ну, а каково было поведение самих еретиков? Меньше всего они хотели мира. Феодалов они, конечно, убивали, но столь же беспощадно они расправлялись с крестьянами и горожанами, отнимая их достояние и продавая их жен и детей в рабство." (с) То есть, нарисовал он примерно такую картину: А когда я несколько вник в вопрос, у меня возникло такое впечатление:
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Ilona
|
Значит, позабыла, давно читала. Спасибо. И кому ж они могли в рабство-то продавать, неужели всяким неверным и язычникам?
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
А он не объясняет. Продавали - и точка.
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А он не объясняет. Продавали - и точка.
Понятно. Вопрос :"Кому?" - сразу переводит интересующихся в разряд нерукопожатных...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Dylan
|
"Ну, а каково было поведение самих еретиков? Меньше всего они хотели мира. Феодалов они, конечно, убивали, но столь же беспощадно они расправлялись с крестьянами и горожанами, отнимая их достояние и продавая их жен и детей в рабство." (с)
И кому ж они могли в рабство-то продавать, неужели всяким неверным и язычникам? Ну кому - это вовсе не бином Ньютона. Продажа безземельных сервов, как и приравнивание к сервам свободных людей, захваченных во время стычек между манорами - в это время дело обычное. Никаких язычников искать не надо, соседние бароны, графы и прочие виконты вполне купят и едва ли что докажешь в синьориальном суде, а королевский суд далеко и король высоко. Да и продажа неверным - не так уж невозможна технически. Флоты мусульман Магриба и южной Испании вполне значимая сила в Средиземном море и Бискайском заливе, омывающих берега Прованса.
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Эррор Ляпсус
|
Ну, мало ли кто чего мог... Только что-то специалисты про это молчат. Один Гумилёв рассказывает Не говоря уж о том, что он некритически пересказал все байки, сплетни, анекдоты о тех же катарах (в которые даже многие из их врагов не верили), изрядно сдобрив эту смесь плодами собственной фантазии.
|
|
|
Авторизирован
|
- Красиво сказано, клянусь собакой! - Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"
"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
|
|
|
Dylan
|
Ну, мало ли кто чего мог... Только что-то специалисты про это молчат.
Может потому и молчат, что продажа "лишних" сервов, как и жертв междоусобиц - дело настолько обычное, что катары в этом ничуть не отличались от католиков. Какой смысл на этом внимание заострять. Как там у Стругацких - "Нормальный уровень средневекового зверства". Это все равно, что на Руси века 15-го какому нибудь татарскому служилому царевичу мусульманского вероисповедания Бабаю Ханбабаевичу ставить в вину куплю-продажу холопов, не замечая того, что этим грешат и русский боярин Толстопуз Нажорич и даже сам князь Ваня Красно Солнышко.
|
|
« Последняя правка: 12 февраля 2013 года, 13:59:13 от Dylan »
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Kitero
|
Проблема не в этом. Проблема в том, что Вы описали ход богословской мысли (в данном случае) не реальных катаров, а "сферических религиозных фанатиков в вакууме". Вообще-то "сферические религиозные фанатики в вакууме", в большинстве своем, все же не верят что материальный мир создан дьяволом. Именно в этом заключается фундаментальное отличие нормальной религии от гностической секты.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
|
|
|
|