Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 апреля 2020 года, 23:43:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Альбигойские войны и первая инквизиция
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: Альбигойские войны и первая инквизиция  (прочитано 16664 раз)
S1
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 1669

Я - ламер!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #15 было: 22 декабря 2012 года, 20:54:15 »

Цитата
Армия первого крестового похода в разные периоды очень сильно различалась по численности. В момент начала похода современники находили её очень многочисленной. Но по феодальному обычаю рыцари обязаны были участвовать в походе только сорок дней в году
Не уверен что правило сорока дней распространялось и на Крестовые походы.А "современникам" вообще то свойственно преувеличивать численность войск.
Цитата
Если брать, например, осаду Монсегюра во время восстания 1240-х годов, так и подавляющее.

Вроде Монсегюр был небольшой крепостицей с весьма скромным гарнизоном(около 150 человек) так что обеспечить "подавляющее преимущество" было не трудно.
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #16 было: 22 декабря 2012 года, 22:47:00 »

Не уверен что правило сорока дней распространялось и на Крестовые походы.

Ну, в Сирии или Палестине через сорок дней разойтись по домам было трудновато, но во Франции вполне расходились. Я точно не помню, у кого это читал, по-моему, у Осокина (проверю). Но упоминание о том, что основной корпус крестоносцев разошёлся первый раз уже к сентябрю 1209 года (а боевые действия, насколько я помню, начались в июле) - я и здесь приводил:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15062.msg738480#msg738480 (последний абзац под спойлером)
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #17 было: 08 января 2013 года, 16:55:41 »

В общем то это и есть рациональная причина гонений на катаров, богумилов и прочие подобные секты. Слишком быстро от постулата "материальный мир создан демоном" они переходят к постулату "надо убить человека чтобы освободить его душу из этого порочного мира (и попутно забрать его имущество)" а затем и к "никакого Бога нет, но надо убить человека чтобы забрать его имущество".
А теперь, внимание, вопрос Улыбка Есть ли хоть один достоверно зафиксированный случай такого религиозно мотивированного убийства со стороны катаров?
Быть может я недостаточно подробно описал ход богословской мысли подобных религиозных фанатиков:
Тезис 1. Материальный мир иллюзорен и создан злым духом, демоном, сатаной - короче антиподом Бога.
Тезис 2. Все ценности материального мира не имеют никакого значения, так как они идут от злого духа.
Тезис 3. Человеческая жизнь здесь, в материальном иллюзорном мире не имеет никакого значения и ценности, ведь завершив ее (любым способом) попадешь в истинный настоящий мир.
Тезис 4. Любые удовольствия здесь, в материальном иллюзорном мире не имеют значения. Похоть, чревоугодие, алчность для истинного адепта ничего не значат.
Отсюда совершенно логично следует:
Тезис 5. В жизни адепта могут и должны соответствующим образом чередоваться периоды аскетизма и самоотречения с периодами предавания всем порокам в рамках укрепления души в борьбе с соблазнами.
А затем, в силу слабости человеческой идет разложение секты:
Тезис 6. Истинный адепт может совершить любое преступление, так как он чист душой и совершает его не из злого умысла а исключительно освобождая свою и чужие души от соблазнов этого мира.

В результате деятельности секты наиболее активная часть общества морально деградирует и либо вымирает сама, либо, гораздо чаще, уничтожается соседями, исповедающими более простые и приземленные ценности. В итоге исмаилитов, манихеев, богумилов, катаров, старообрядцев активно резали на протяжении всей истории человечества.
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #18 было: 09 января 2013 года, 10:18:16 »

Быть может я недостаточно подробно описал ход богословской мысли подобных религиозных фанатиков

Проблема не в этом. Проблема в том, что Вы описали ход богословской мысли (в данном случае) не реальных катаров, а "сферических религиозных фанатиков в вакууме". Именно поэтому я и спрашивал о подверждении реальными историческими фактами таких построений.
Между тем, для того, чтобы узнать, во что верили катары и как это было связано с их религиозной практикой, в наше время нет нужды прибегать к умозрительным построениям - благо, есть уже основанные на аутентичных источниках исследования. И даже на русский язык некоторое их количество переведено. Например, здесь:
http://credentes.livejournal.com (большая часть журнала - как раз переводы современных французских специалистов, начиная с Жана Дювернуа, который, собственно, и ввёл в научный оборот основной массив источников по катаризму. Ладюри свою классическую работу как раз на основе собранных Дювернуа материалов написал).
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Пушок
Герцог
*****

Карма: 48
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5674

Делай что должно - и будь что будет!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #19 было: 12 февраля 2013 года, 08:00:45 »

Перечитать Отто Рана, что-ли...  Глазки вверх
К сожалению, "антисистемы" - это не фэнтэзи.  Кривая усмешка
Авторизирован

я конкистадор в панцире железном.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #20 было: 12 февраля 2013 года, 09:28:28 »

К сожалению, "антисистемы" - это не фэнтэзи.  Кривая усмешка

Фэнтези-фэнтези, особенно отжыги Гумилёва про катарских работорговцев и Кураева про крестовый поход в защиту женщины-матери  Смех
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #21 было: 12 февраля 2013 года, 10:07:10 »

Фэнтези-фэнтези, особенно отжыги Гумилёва про катарских работорговцев
Гы. Гумилёва читала изрядно, но такого у него не помню. Это где он так отжигал?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #22 было: 12 февраля 2013 года, 11:50:49 »

В "Этногенезе и биосфере Земли" точно (но этот кусок текста, по-моему, и в других его работах есть):

"Ну, а каково было поведение самих еретиков? Меньше всего они хотели мира. Феодалов они, конечно, убивали, но столь же беспощадно они расправлялись с крестьянами и горожанами, отнимая их достояние и продавая их жен и детей в рабство." (с)

То есть, нарисовал он примерно такую картину:
     
А когда я несколько вник в вопрос, у меня возникло такое впечатление:
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #23 было: 12 февраля 2013 года, 11:54:04 »

Значит, позабыла, давно читала. Спасибо. И кому ж они могли в рабство-то продавать, неужели всяким неверным и язычникам?  Глазки вверх
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #24 было: 12 февраля 2013 года, 11:56:33 »

А он не объясняет. Продавали - и точка.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #25 было: 12 февраля 2013 года, 12:09:22 »

А он не объясняет. Продавали - и точка.
Понятно. Вопрос :"Кому?" - сразу переводит интересующихся в разряд нерукопожатных...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #26 было: 12 февраля 2013 года, 12:49:18 »

"Ну, а каково было поведение самих еретиков? Меньше всего они хотели мира. Феодалов они, конечно, убивали, но столь же беспощадно они расправлялись с крестьянами и горожанами, отнимая их достояние и продавая их жен и детей в рабство." (с)
И кому ж они могли в рабство-то продавать, неужели всяким неверным и язычникам?  Глазки вверх
Ну кому - это вовсе не бином Ньютона. Продажа безземельных сервов, как и приравнивание к сервам свободных людей, захваченных во время стычек между манорами - в это время дело обычное. Никаких язычников искать не надо, соседние бароны, графы и прочие виконты вполне купят и едва ли что докажешь в синьориальном суде, а королевский суд далеко и король высоко.
Да и продажа неверным - не так уж невозможна технически. Флоты мусульман Магриба и южной Испании вполне значимая сила в Средиземном море и Бискайском заливе, омывающих берега Прованса.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #27 было: 12 февраля 2013 года, 13:07:06 »

Ну, мало ли кто чего мог... Только что-то специалисты про это молчат. Один Гумилёв рассказывает Улыбка Не говоря уж о том, что он некритически пересказал все байки, сплетни, анекдоты о тех же катарах (в которые даже многие из их врагов не верили), изрядно сдобрив эту смесь плодами собственной фантазии.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #28 было: 12 февраля 2013 года, 13:52:30 »

Ну, мало ли кто чего мог... Только что-то специалисты про это молчат.
Может потому и молчат, что продажа "лишних" сервов, как и жертв междоусобиц - дело настолько обычное, что катары в этом ничуть не отличались от католиков. Какой смысл на этом внимание заострять. Как там у Стругацких - "Нормальный уровень средневекового зверства".
Это все равно, что на Руси века 15-го какому нибудь татарскому служилому царевичу мусульманского вероисповедания Бабаю Ханбабаевичу ставить в вину куплю-продажу холопов, не замечая того, что этим грешат и русский боярин Толстопуз Нажорич и даже сам князь Ваня Красно Солнышко.
« Последняя правка: 12 февраля 2013 года, 13:59:13 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #29 было: 12 февраля 2013 года, 21:33:15 »

Проблема не в этом. Проблема в том, что Вы описали ход богословской мысли (в данном случае) не реальных катаров, а "сферических религиозных фанатиков в вакууме".
Вообще-то "сферические религиозные фанатики в вакууме", в большинстве своем, все же не верят что материальный мир создан дьяволом. Именно в этом заключается фундаментальное отличие нормальной религии от гностической секты.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!