Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 апреля 2024 года, 04:47:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Альбигойские войны и первая инквизиция
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать
Автор Тема: Альбигойские войны и первая инквизиция  (прочитано 21783 раз)
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #45 было: 25 марта 2013 года, 23:24:35 »

Дата становления новой системы духовной и светской власти и борьбы с ересью

"Сегодня день, когда в 1199 году на свет появилась знаменитая булла Vergentis in Senium, которую Иннокентий Третий послал в Витербо. Именно там говорится о том, что ересь - это предательство и оскорбление Бога. Именно там он потребовал, чтобы санкции и процедурные нормы, применяемые к предателям государства и тем, кто оскобрлял величие римского народа, отныне применялись к еретикам. Будучи не только князем Церкви, но и светским князем, он смоделировал систему, которой должны были следовать другие правители. C этих пор задачей светских правителей становится наказание еретиков - иначе легитимность их власти будет поставлена под вопрос. Но указывать на то, кто именно думает "слишком много и не о том", может только церковная иерархия, вернее, ее глава - папа" (с)
http://credentes.livejournal.com/199555.html
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #46 было: 01 апреля 2013 года, 09:39:32 »

Роль катарских верующих в экономике Юга. В точности она не может быть определена, так как нет достаточного массива источников, но ясно, что в период распространения катаризма никакого хозяйственного упадка на Юге не наблюдалось:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #47 было: 01 апреля 2013 года, 12:48:13 »

Отдельная жесть - распространённая формулировка отречения, если человек решал отказаться от пребывания в катарской церкви и присоединиться к католической:

"В будущем мы не станем так называться, как до сих пор - христианами, но только братьями" (с) цит. по: Жан Дювернуа "Религия катаров" (сокращённый перевод).
http://credentes.livejournal.com/171045.html

Связано-то это было с тем, что основное самоназвание катаров было как раз "христиане" или "добрые христиане". Но как звучит!  В шоке  Смех

Впрочем, имевший как раз в те времена запрет у католиков на чтение и толкование мирянами Библии - тоже любопытная вещь для практики церкви, для которой (по крайней мере, формально) одной из основных задач является проповедь.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #48 было: 02 апреля 2013 года, 13:01:32 »

Судьбы инквизиторов. Туда и дорога, как говорится...

"Посмертное осуждение Арнода де Кастельбо, кажется, было спровоцировано конфликтом по поводу прав графа Уржельского на наследование. Обвинитель настаивал на том, что Арнод де Кастельбо виновен в ереси, что подтверждалось многочисленными слухами. Приговор был идентичным: он был осужден на эксгумацю останков, как его дочь Эрмессинда. Автором этого акта был доминиканец Пьер де Кадирета, который возвел в Пючсерда церковь, посвященную святому Петру-Мученику, инквизитору, убитому в Италии в 1252 году и канонизированному в следующем. Но и судьба де Кадирета была незавидной: в 1270 г. он тоже был убит" (с) Анни Казенаве "Пиренейский край среди бурь"
http://ostal-eretges.livejournal.com/15076.html



Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #49 было: 05 апреля 2013 года, 12:24:22 »

Гийом Белибаст, последний из катаров Лангедока

Статья Готье Ланглуа "Белибаст, несовершенный катар":
http://credentes.livejournal.com/4847.html

Статья Анн Бренон "Последнее путешествие последнего Доброго Человека" (о последнем странствии Белибаста):
http://credentes.livejournal.com/6401.html

Легат Арно Амори и его знаменитая фраза

Арно Амори или Арнольд Амальрик вошёл в историю фразой, будто бы сказанной им при взятии Безье: "Убивайте всех, Господь узнает своих".

http://credentes.livejournal.com/6294.html - подборка различных фактов из жизни папского легата, его высказываний и мнений различных историков о нём. В общем, если он этой знаменитой фразы и не сказал, то много ещё чего наговорил не лучше. Видимо, что-то такое с него вполне сталось бы ляпнуть, судя по его малоприятному характеру.

Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #50 было: 15 апреля 2013 года, 17:34:14 »

Извлечение из сетевой дискуссии с участием специалиста.

Механизм работы окситанской инквизиции:

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #51 было: 16 апреля 2013 года, 11:09:58 »

Про многое вспомнил, а про один из главных сетевых источников забыл Улыбка

Правда, он на французском, поэтому я его пока особо не читал.

Сайт с материалами одного из главных специалистов по катаризму, Жана Дювернуа (уже, к сожалению, покойного):

http://jean.duvernoy.free.fr/
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #52 было: 18 апреля 2013 года, 00:50:19 »

Кураев возмущается сектами, проповедующими безбрачие?!! Но он сам принадлежит к религии, в которой есть многочисленные монашеские ордена.
1. Кураев православный. В православии нет многочисленных монашеских орденов. Не путайте с католицизмом.
2. Насколько понимаю, православному священику, в отличие от католического, не то желательно не то даже обязательно быть женатым человеком.
3. Собственно институт монашества, что в Европе, что у нас в России, это скорее средневековый вариант выхода на пенсию. Молодежь, особенно у нас, в монастыри как-то не рвалась... Что касается 1 тысячелетия нашей эры, александрийских монахов и их любимых погромов - там возможно действительно в монастырях сидел излишек населения...
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #53 было: 18 апреля 2013 года, 06:56:49 »

1. Кураев православный. В православии нет многочисленных монашеских орденов. Не путайте с католицизмом.

Тем не менее, монашество в православии есть (и даже зародилось оно на христианском востоке, если мне память не изменяет). И обет безбрачия в число монашеских обетов входит.

Цитата
Насколько понимаю, православному священику, в отличие от католического, не то желательно не то даже обязательно быть женатым человеком.

К монахам это не относится, тем не менее. И к иерархам церкви, которые формируются из числа монашествующих, тоже.

Цитата
Собственно институт монашества, что в Европе, что у нас в России, это скорее средневековый вариант выхода на пенсию. Молодежь, особенно у нас, в монастыри как-то не рвалась...

Какое совпадение с катаризмом Улыбка У катаров, особенно в эпоху расцвета движения, тоже было принято обычно принимать консоламентум уже в достаточно пожилом возрасте. Формально это разрешалось с 12 лет, по-моему, чтобы имело место сознательное принятие обетов, но реально это не поощрялось.

А главная проблема Кураева даже не в том, чем он там возмущается, а чем нет - а тем, что он использует в качестве источника "исторических фактов" не труды специалистов, а творения ненаучных фантастов вроде Парнова или Береславского. Как, впрочем, и Гумилёв, который, описывая дуалистические движения средневековья, просто собрал о них всевозможные слухи, сплетни, анекдоты без малейшего критического анализа, а потом ещё обильно сдобрил это собственной спекулятивной историософией. В литературном смысле блюдо получилось, может, и съедобное (раз многие читают; и я, пока ничего не знал по теме, тоже читал с удовольствием), но в плане получения исторических сведений совершенно неполезное.
« Последняя правка: 18 апреля 2013 года, 08:48:28 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #54 было: 20 апреля 2013 года, 00:13:57 »

А главная проблема Кураева даже не в том, чем он там возмущается, а чем нет - а тем, что он использует в качестве источника "исторических фактов" не труды специалистов, а творения ненаучных фантастов вроде Парнова или Береславского.

Честно говоря подозреваю что трудов специалистов по катарам попросту нет. Точнее нет неангажированных трудов. Средневековые католические источники закономерно обливают катаров грязью. Современные "исследования" следуют модной тенденции и обливают грязью уже католическую церковь. При этом задача достичь объективности - не ставится в принципе.
Авторизирован
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #55 было: 20 апреля 2013 года, 09:53:02 »

Честно говоря подозреваю что трудов специалистов по катарам попросту нет.

Они есть Улыбка Да и давно уже есть. Даже книга Осокина, даром что ей почти полтораста лет, вполне прилично описывает ход политических событий и военных действий, хотя в религиоведческом плане, конечно, устарела. Потому что тогда вероучительные документы самих катаров были недоступны. Так что Осокин ещё выводит родословную катаризма из манихеев.

Цитата
Точнее нет неангажированных трудов.

Это зависит от того, что Вы понимаете под ангажированностью. Вообще-то, для того, чтобы заниматься той или иной исторической темой, уже требуется определённый и довольно специфический интерес к ней. Занимающихся исторической наукой роботов пока не придумали.
О мотивации одного из виднейших специалистов по вопросу, Жана Дювернуа, можно, например, тут прочесть:
http://credentes.livejournal.com/15695.html

Цитата
Средневековые католические источники закономерно обливают катаров грязью.

Далеко не все. Даже некоторые католические антикатарские полемисты того времени не разделяли и не распространяли антикатарских "анекдотов" (например, Якоб де Капелис, если я ничего не путаю), а предупреждали читателя, чтобы он не верил жутким слухам о нравах катаров. Хотя, естественно, тенденция творения "чёрной легенды" о катаризме длительное время преобладала.
Да и первая инквизиция была больше заинтересована в том, чтобы выявить действительных катаров, а не в том, чтобы, как в деле с тамплиерами, например, побольше народу, неугодного светской власти, под расправу подвести. Поэтому до сих пор материалы инквизиции - один из главных источников по катаризму. Хотя они, конечно, обладают своей спецификой.

Цитата
Современные "исследования" следуют модной тенденции и обливают грязью уже католическую церковь.

В чём это "обливание грязью" выражается и какой именно "модной тенденции" они следуют?

Кстати, например, катарский "Трактат о двух началах" впервые нашёл и опубликовал как раз католический историк, монах-доминиканец Антуан Дондейн.

Цитата
При этом задача достичь объективности - не ставится в принципе.

Из чего Вы делаете такой вывод?
« Последняя правка: 20 апреля 2013 года, 12:49:15 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #56 было: 26 июня 2013 года, 20:48:13 »

Что-то я вчера пропустил знаменательную дату Улыбка

795 лет назад (через пять лет, однако, будет круглая дата!) был сделан весьма удачный выстрел из такого, в общем-то, не слишком точного оружия, как катапульта.

Просто-таки можно назначить 25 июня "Днём окситанской артиллерии допороховой эпохи" Улыбка

Так выпьем за меткость тулузских артиллеристов!
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #57 было: 01 июля 2013 года, 22:58:11 »

Интересное языковое явление

"Симон де Монфор, череп которого разлетелся на куски во время осады Тулузы, оставил по себе в языке ок слово simon, синоним «жестокий», и в этом смысле оно до сих пор употребляется в Лаурагэ" (с) http://credentes.livejournal.com/23099.html
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #58 было: 18 июля 2013 года, 07:08:46 »

Два эпизода из истории противостояния инквизиторам в Окситании. 1230-е годы.

http://raimon-lo-fol.livejournal.com/128825.html

Итак, деревня Сорэз в Альбижуа (ныне - департамент Тарн, 81), это примерно на полпути между Кастельнодари и Кастром.

Как-то раз сержант из местного аббатства арестовал двух Добрых Женщин. Это послужило причиной бурного возмущения местных крестьянок, которые, вооружившись вилами и палками, заставили незадачливого вояку еретичек отпустить. Тот сразу же помчался жаловаться местному аббату, который самолично прибыл на место преступления, дабы призвать тёток к порядку. Он не добился ничего, кроме насмешек: жительницы Сорэза выдали за невинных жертв туповатого сержанта двух респектабельных замужних крестьянок, которых он якобы не признал в одеяниях жниц.

BnF, Doat, t. XXV, ff° 39-40.

Вторая история произошла в местечке Belleperche в Тулузен (ныне - Тарн-и-Гаронна, 82).

Местный кюре получил сведения, что двое Добрых Людей (один из них по имени Арнаут Юк, диакон) пришли в один из домов и дали утешение умирающему. Кюре велел окружить дом, чтобы устроить ловушку. Но жители дома умудрились проделать дыру в стене своего дома и примыкающего к нему соседнего; соседи таким же образом выпустили еретиков в прилегающий амбар, откуда те сумели ускользнуть с помощью приставной лестницы.

BnF, Doat, t. XXV, ff° 292-3.

Вообще, если верить протоколам Инквизиции, укрытием для беглецов мог служить короб для муки с двойным днищем; или, например, бочка, в которой однажды Добрый Человек просидел два дня, прежде чем он смог даровать consolamentum умирающему.

BnF, Ms. lat. 4269, Doat, t. XXIII, f° 71.
Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Эррор Ляпсус
Герцог
*****

Карма: 598
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1124

Суррогад чудоюдный


просмотр профиля WWW
Re: Альбигойские войны и первая инквизиция
« Ответить #59 было: 01 октября 2013 года, 12:23:13 »

Краткое изложение ряда исторических событий.

Южный (окситанский) парк (мини-пьеса в трёх действиях)

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 21 ноября 2013 года, 21:51:12 от Эррор Ляпсус » Авторизирован

- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!