Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV

[Holiday]

Сам Фердинанд оценивал свой поступок как предательство... См. его предсмертный диалог с Окделлом...

И? Для совестливого человека естественно судить себя строже, чем это будет делать посторонний и незаинтересованный наблюдатель.
Это свидетельство мук совести.

  Или у Катарины нет совести, или она излишне строга, или же всё дело в том, что она не посторонний и заинтересованный участник?

Не пойму, отчего Вы считаете, что Фердинанд оценивает свой поступок неверно.

У предательства (обычно) есть три стороны – предаваемый, предатель и общество. Взгляд на один предмет из разных точек редко дает одинаковую картинку.

Здесь часто говорили о том, был ли поступок короля предательством для Алвы. Много говорили о предательстве с точки зрения общества. И, благодаря эру Уленшпигелю, наконец , заговорили о точке зрения самого преступившего.

Сам этот человек, если он достаточно смел и честен, всегда в состоянии осознать преступил ли он через какой-то свой собственный внутренний запрет, предал ли что-то важное для себя.
 «Чтобы предать святыню - надо ее иметь.» Алва для Фердинанда не святыня конечно - но человек, которого он достаточно ценил, любил, восхищался, многим был обязан. Так что, полагаю, для себя в оценке своих действий Фердинанд ни сколько не ошибся.

И действительно, в этом Фердинанд оказался гораздо смелее Окделла. У Ричарда никогда не хватало храбрости посмотреть  правде о себе в глаза.

[Лукач]

Не пойму, отчего Вы считаете, что Фердинанд оценивает свой поступок неверно.

  Я так не считаю, меня зацепило:

Сам Фердинанд оценивал свой поступок как предательство... См. его предсмертный диалог с Окделлом...

И? Для совестливого человека естественно судить себя строже, чем это будет делать посторонний и незаинтересованный наблюдатель.
Это свидетельство мук совести.

   Я понял так. Фердинанд назвал свои действия предательством потому, что испытывает муки совести, и как следствие судит себя строже, чем сделал бы это, будь он посторонним и незаинтересованным наблюдателем. Значит, для постороннего и незаинтересованного наблюдателя, то есть для того кто способен судить объективно, действия Фердинанда не являются предательством.
  Но тогда Катарина несправедлива к своему супругу. А если так, то в чём причина?

[Holiday]

Но тогда Катарина несправедлива к своему супругу. А если так, то в чём причина?

Вряд ли она несправедлива. Она достаточно знает своего супруга, чтобы понимать, является ли этот оговор предательством с его стороны.

[Sveta]

Есть одно НО: где публичность? Ричарда Окделла даже при большом желании публикой не назовёшь. Фердинанд никому ничего не говорил, кроме явившегося к нему в камеру юного супрема. Поэтому слово "публичное отречение" от лжи здесь не подходит. Не спорю: Ричарду он вдарил по полной, но - скорее вскользь, почти нечаянно. Тот сам подставился, приставая к нему продолжительное время с вопросами. Фердинанд "воспрял духом", осудил себя - это да. А вот о публичности покаяния вы, дорогие мои, что-то не то говорите... Для публичности нужна публика - это, как минимум, три человека, ибо даже двое - ещё не сборище...

  Но тогда Катарина несправедлива к своему супругу. А если так, то в чём причина?

Хитро у вас получается: уже опять Катарина виновата! Человек, заставивший Фердинанда опомниться... Теперь уже она виновата! В чём? Что пробудила от спячки  это бревно, заставив почувствовать себя человеком?
У сильного всегда бессильный виноват! А у наших мужчин во всём виноваты женщины...
Да если бы она не обвинила его (не король, не дворянин, не мужчина... а кто? слизняк!), он бы и не очнулся от того транса, в котором пребывал, и раскаяния бы никакого не было! В чём же несправедливость? Не дала с собой, таким слабеньким и ни на что не годным, мириться? Дала надежду на то, что Талиг, который он похоронил вместе с собой, ещё жив и борется?
Ребята, откуда такая узость мышления? Вот есть человек, сломанный, бессильный... Приходит единственное существо, способное напомнить этому... тюфяку, что оно, существо, между прочим, человек, КОРОЛЬ, который ОБЯЗАН... Существо вздрагивает, приходит в себя, в его глазах смысл появляется... Он с ужасом понимает, ЧТО только что сотворил... И отрекается от лжи, принимает на грудь всё то, от чего отрёкся... Хорошо это или плохо? Значит, Катарина сделала доброе дело? Так в чём же вы её обвиняете? Беспокойство причинила? Потревожила, "жирок растрясла"? Надо было оставить так, как есть?..
И- кстати. То, что сделала Катарина, она сделала не ради и не для Фердинанда... Проснувшаяся совесть бывшего короля - это побочный эффект. То, что сделала Катари, она сделала и не для себя тоже - для "общества". Для тех, кто должен был понять, что жизнь не кончилась. Что надо бороться за совесть, за честь, за свою страну... Она, слабая женщина, вдохнула смелость в сильных мужчин: на самом деле она подставила плечо Алве. И её правильно поняли: для всех она снова стала в этот день КОРОЛЕВОЙ! Не только для южан. Почему? Потому что она сказала, хоть вслух это и не произнесла: Талиг - жив! И за него надо бороться!

[Уленшпигель]

Жить с закрытыми глазами необыкновенно легко и комфортно.
Тем больше уважения вызывает человек, способный признаться в своей собственной неправоте и покаяться. Слишком редко таковые встречаются в реале.

Именно так.

[quote author=Sveta link=topic=14740.msg636167#msg636167
Хитро у вас получается: уже опять Катарина виновата! Человек, заставивший Фердинанда опомниться... Теперь уже она виновата! В чём? Что пробудила от спячки  это бревно, заставив почувствовать себя человеком?
У сильного всегда бессильный виноват! А у наших мужчин во всём виноваты женщины...
Да если бы она не обвинила его (не король, не дворянин, не мужчина... а кто? слизняк!), он бы и не очнулся от того транса, в котором пребывал, и раскаяния бы никакого не было! В чём же несправедливость? Не дала с собой, таким слабеньким и ни на что не годным, мириться? Дала надежду на то, что Талиг, который он похоронил вместе с собой, ещё жив и борется?
Ребята, откуда такая узость мышления? Вот есть человек, сломанный, бессильный... Приходит единственное существо, способное напомнить этому... тюфяку, что оно, существо, между прочим, человек, КОРОЛЬ, который ОБЯЗАН... Существо вздрагивает, приходит в себя, в его глазах смысл появляется... Он с ужасом понимает, ЧТО только что сотворил... И отрекается от лжи, принимает на грудь всё то, от чего отрёкся... Хорошо это или плохо? Значит, Катарина сделала доброе дело? Так в чём же вы её обвиняете? Беспокойство причинила? Потревожила, "жирок растрясла"? Надо было оставить так, как есть?..
И- кстати. То, что сделала Катарина, она сделала не ради и не для Фердинанда... Проснувшаяся совесть бывшего короля - это побочный эффект. То, что сделала Катари, она сделала и не для себя тоже - для "общества". Для тех, кто должен был понять, что жизнь не кончилась. Что надо бороться за совесть, за честь, за свою страну... Она, слабая женщина, вдохнула смелость в сильных мужчин: на самом деле она подставила плечо Алве. И её правильно поняли: для всех она снова стала в этот день КОРОЛЕВОЙ! Не только для южан. Почему? Потому что она сказала, хоть вслух это и не произнесла: Талиг - жив! И за него надо бороться!

ППКС! И вот с этого момента я стал уважать Катари. Ибо стало за что. Она подняла Знамя. Это очень просто сделать, вот только сил и мужества на это хватает у очень малого числа людей...

[Dolorous Malc]

Я хочу разобраться.

Катари в этой сцене откровенно давит на эмоции. Руки заламывает. Считать её объективным свидетелем нельзя.

И чего он хотел?

  Насколько я понял, доказать всем, что он король, ну и исправить допущенные «перегибы».

Кажется, мы говорим о разных моментах времени.

Слово «покаяться» не подходит к Фердинанду. На мой взгляд, покаяние подразумевает то, что человек уже не совершит того, в чём раскаялся.

Так он и не совершил.

[Dolorous Malc]

Есть одно НО: где публичность?

На суде, естественно.
ЯМ-1, стр 472, последняя.
Точную цитату приводили в этой же теме, несколькими страницами выше.

[Holiday]

Я хочу разобраться.

Катари в этой сцене откровенно давит на эмоции. Руки заламывает. Считать её объективным свидетелем нельзя.

А почему Вы напрочь отказываете Катарине в праве испытывать эмоции? Обстановка, прям скажем, располагает.

[Convollar]

Жить с закрытыми глазами необыкновенно легко и комфортно.
Тем больше уважения вызывает человек, способный признаться в своей собственной неправоте и покаяться. Слишком редко таковые встречаются в реале.

Именно так.

[quote author=Sveta link=topic=14740.msg636167#msg636167
Хитро у вас получается: уже опять Катарина виновата! Человек, заставивший Фердинанда опомниться... Теперь уже она виновата! В чём? Что пробудила от спячки  это бревно, заставив почувствовать себя человеком?
У сильного всегда бессильный виноват! А у наших мужчин во всём виноваты женщины...
Да если бы она не обвинила его (не король, не дворянин, не мужчина... а кто? слизняк!), он бы и не очнулся от того транса, в котором пребывал, и раскаяния бы никакого не было! В чём же несправедливость? Не дала с собой, таким слабеньким и ни на что не годным, мириться? Дала надежду на то, что Талиг, который он похоронил вместе с собой, ещё жив и борется?
Ребята, откуда такая узость мышления? Вот есть человек, сломанный, бессильный... Приходит единственное существо, способное напомнить этому... тюфяку, что оно, существо, между прочим, человек, КОРОЛЬ, который ОБЯЗАН... Существо вздрагивает, приходит в себя, в его глазах смысл появляется... Он с ужасом понимает, ЧТО только что сотворил... И отрекается от лжи, принимает на грудь всё то, от чего отрёкся... Хорошо это или плохо? Значит, Катарина сделала доброе дело? Так в чём же вы её обвиняете? Беспокойство причинила? Потревожила, "жирок растрясла"? Надо было оставить так, как есть?..
И- кстати. То, что сделала Катарина, она сделала не ради и не для Фердинанда... Проснувшаяся совесть бывшего короля - это побочный эффект. То, что сделала Катари, она сделала и не для себя тоже - для "общества". Для тех, кто должен был понять, что жизнь не кончилась. Что надо бороться за совесть, за честь, за свою страну... Она, слабая женщина, вдохнула смелость в сильных мужчин: на самом деле она подставила плечо Алве. И её правильно поняли: для всех она снова стала в этот день КОРОЛЕВОЙ! Не только для южан. Почему? Потому что она сказала, хоть вслух это и не произнесла: Талиг - жив! И за него надо бороться!

ППКС! И вот с этого момента я стал уважать Катари. Ибо стало за что. Она подняла Знамя. Это очень просто сделать, вот только сил и мужества на это хватает у очень малого числа людей...

Согласна, эр Уленшпигель.  От себя я бы только добавила один момент - Фердинанд уже подписал отречение  от трона за себя и за сына, но он ещё не успел отречься от своего отцовства. И это, ИМХО, немаловажно - для всех.  Для страны, для армии и для Катарины лично.  Одно дело - сражаться за законного наследника престола - пусть даже и с учётом отречения Фердинанда от трона - другое дело - за бастарда неведомого происхождения.  В руках Альдо это была бы очень сильная карта. Так что действия Катарины были, ИМХО, направлены и на то, чтобы не дать Фердинанду совершить последнее предательство - собственных детей. И она вполне преуспела. Она, можно сказать, выиграла судебный процесс, хотя и была лишь свидетелем.

[Dolorous Malc]

А почему Вы напрочь отказываете Катарине в праве испытывать эмоции? Обстановка, прям скажем, располагает.

Да вроде одно другому не мешает. Вполне можно испытывать искренние чувства и одновременно актёрствовать.

[Holiday]

А почему Вы напрочь отказываете Катарине в праве испытывать эмоции? Обстановка, прям скажем, располагает.

Да вроде одно другому не мешает. Вполне можно испытывать искренние чувства и одновременно актёрствовать.

Но актерство - есть притворство.
Что такого на суде, на Ваш взгляд, сказала Катарина, с чем на самом деле была не согласна? В чем именно была игра?

[Dolorous Malc]

Но актерство - есть притворство.

А так же преувеличение, драматизация, утрирование.

Что такого на суде, на Ваш взгляд, сказала Катарина, с чем на самом деле была не согласна?

Ну, например, что Рокэ - "единственный, кто был верен". А как же Давенпорт? Она своими глазами видела Давенпорта.

[Holiday]

Но актерство - есть притворство.

А так же преувеличение, драматизация, утрирование.

Что такого на суде, на Ваш взгляд, сказала Катарина, с чем на самом деле была не согласна?

Ну, например, что Рокэ - "единственный, кто был верен". А как же Давенпорт? Она своими глазами видела Давенпорта.

А не придираетесь ли Вы к Катарине, требуя от нее четких и корректных формулировок во время ее весьма эмоционального выступления? Все таки, не научный доклад женщина делает...
Уж Мы то здесь, на ЗФ, находимся в куда более спокойной обстановке, и то не всегда удачно выражаем свои мысли.

[Dolorous Malc]

А не придираетесь ли Вы к Катарине, требуя от нее четких и корректных формулировок во время ее весьма эмоционального выступления?

Напротив. Я её хвалю. За выбор формулировок в том числе. Они идеально соответствовали цели (выручать Рокэ).
И если вдруг окажется, что она сочинила свою речь заранее и заучила наизусть - я это тоже целиком одобрю.

[Convollar]

И если вдруг окажется, что она сочинила свою речь заранее и заучила наизусть - я это тоже целиком одобрю.

Именно! Правильно срежиссировать свой выход, найти нужную линию поведения, интонации - это плюс Катарине. На выступления известных адвокатов порою народ собирается - посмотреть и послушать. Потому, что это всегда немножко театр. И это тоже плюс - вызвать у зрителей эмоциональный отклик. Катарина провела свою партию безупречно - от вовремя соскользнувшей вуали до пепельного водопада волос. И это всё только усилило эмоциональный эффект выступления.  Ей здесь можно только восхищаться - только такой вот выход и мог вызвать нужную реакцию и у Фердинанда и у присутствующих на суде. Если бы она сказала то же самое, просто монотонно отбубнив слова с трибуны или, напротив, закатив истерику на этой самой трибуне - впечатление было бы совсем иное. Она всё сделала правильно. Очень точно.