Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV

[Laeta]

Я опять нудить буду...
Так вот, предательство и измену я попыталась развести. Итого, скудные итоги моих изысканий:
1. Предательство - это нарушение доверия. Морально-этическая сторона исследована недостаточно для определения четких критериев.
2. Измена - это действия, нанесшие вред нации, стране. Ранее - это преступление против сеньйора или вассала, убийство женой мужа.

Итого, придется мне признать, что показания на суде официально квалифицируются скорее как измена, а не предательство.
В предательстве должны быть еще и травма у посрадавшего и специфика восприятия виновного - осознание или отрицание. И тут получается интересно - у Фердинанда выходит осознание позже. А судить о травме у Рокэ мы не можем - нет данных, или я их не вижу.
Хотя реакция на известия о смерти очень холодная...

СПОЙЛЕРЫ

Помогите, пожалуйста, что я утворить могла, что цитировать чужие посты не могу, а мой отображаются с большим опозданием...

[Laeta]

Прочитала натисанное со времен отправленного мной сообщения:
ни предательство, ни измена не являются чисто оценочными названиями действий. Насколько я поняла, для того, чтоб говорить именно о предательстве, а не измене, нужно не просто "слить" (не знаю как выразить) человека, нужно, чтоб он тебе доверял.
Вопрос - что хуже у меня был. По размышлении и копании - для меня одинаково мерзко.
И тут вот вопрос - Алву на суде тогда кто предал? Мы же суд в 4 предательства считаем?
Я запуталась...

Но на оценке это не сказалось - я все равно считаю показания на суде "черными". И оправдывать их нельзя.
И еще - то, что Алва, выходит из вышенаписанного, не доверял своему королю тоже вот нелестно Фердинанда характеризует...

[Valckin]

А! Ну, если так, можно составить список предателей в ОЭ.

1. Фердинанд Оллар (предал Алву)
2. Рокэ Алва (предал фельпского генерала)
3. Робер Эпинэ (предал Талиг, а потом Альдо)
4. Ричард Окделл (предал все, что мог)
5. Валентин Придд (предал Альдо)
6. Альдо (предал гоганов)
7. Катарина Леони Оллар (предала Штанцлера)

Что-то в этом есть!  А еще, кстати, есть Марсель - предатель со стажем! А Матильда предала Дьегаррона, когда вышла за Бонифация, во как!
Хотя я - опять - попытаюсь согласиться с эрэа (да как же оно склоняется?!) Лаэтой по поводу измены и предательства. Тогда можно вычеркнуть Талиг для Эпине, Алву для Валентина, гоганов для Альдо.

[Боцман]

Ли в разговоре с Давенпортом вполне четко объяснил, что является признаком предательства -  неожиданность действия  для предаваемого. Эрэа Laeta более развернуто сформулировала.

[Sveta]

Предательство - это, повторю, не факт а оценка действия.
Точно так же, как убийство - это оценка действия. Насильственного лишения жизни.
И вот тут я хочу заметить, что оценивать поступок человека, не зная его причин, в моих глазах аморально.
... Даже несмотря на то, что сами недавно признавались, что потенциально являетесь такой же предательницей.

Наша беседа почему-то Вас задевает... Вы выходите из себя... Это интересно...
Так вот, милейший. Пусть это будет концом нашей непродолжительной "дружбы", но я скажу: Вы лжёте. Откровенно и уверенно: или Вы снимаете моральные оценки для всех, или оставляете их всем. Почему и по какой причине Вы можете судить, что морально, а что - аморально, причём "с присущей Вам безапелляционностью", а другие - нет?
Как филолог - профессиональный литератор, лингвист заверяю: идёт подмена понятий!
Ибо слова "убийство" и "насильственное лишение жизни" в русском языке СИНОНИМЫ.
То есть, слова с одним и тем же значением, отличающиеся друг от друга лишь стилистической окраской (последнее - официальный стиль, мы так в разговорной речи не говорим), вызванной "оттенками значений" - но общая семантическая ветвь - одна!!!
Далее: слово предательство - не оценка, а термин, обозначающий "выдачу кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому-или чему-либо, неисполнение долга перед кем-либо или чем-либо ". Нет здесь оценки. Это значение слова. Мораль начинается дальше, поскольку в языке слово не работает без контекстуальных значений:
1.Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу;
2.Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену;
3.Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию(религиозное отступничество).
Вот эти три моральные оценки одного и того же явления имеют отношение к морали. Люди всегда пытаются определить своё отношение к явлению - и вот Вам три демонстрации этого отношения. А явление, понятие, термин - ни при чём!
Значение слова и явление существуют сами по себе, вне нравственных оценок.
Просто в данный момент я вижу попытку смешать нравственные понятия... превратить в ничто то, что несёт в себе основу человеческих отношений. Механика и торговые отношения - вот что я вижу в подходе, который демонстрирует Гюнце. Вижу намерение отмести и вычеркнуть из восприятия ту мысль, что "предательство плохо пахнет" и - по большому счёту - вообще вывести мораль из обращения, оставить только схему: мне хорошо - значит, происходящее морально. Мне не очень хорошо - значит, происходящее аморально.
А обвинения строится из тех же аргументов, что и высказанные до этого мысли оппонента: хитро, ничего не скажешь.
Да, ни у Вас, дорогой мой Гюнце, ни у меня нет фактов о жизни Фердинанда, мы не держали свечу над ним в Багерлее. Да и самого-то его, что интересно, тоже - нет! Есть текст книги, на основании которого мы делаем выводы. Текст - один, а восприятие его - разное: в результате Вы хотите оправдать слабака, я - обвинить, а кто-то ещё - пожалеть.
Оба мы с Вами не правы абсолютно: я тащу в оценку факта предательства свои страхи, фобии, опыт пережитых неприятностей и бед, но и Вы точно также тащите воображаемые обстоятельства: острые болевые синдромы, предполагаемые угрозы о расстреле заложников и т.д. и т.п. - в одну кучу. В том числе и так называемое потенциальное предательство. Явление ещё не факт, если не состоялось. Так что не кидайте в меня камни - я ещё никого не предала... Более того, если я сдамся и ради спасения жизни дочери совершу грех и предам кого-либо, и это ляжет пятном на честь, доброе имя моей дочери и таким образом сломает ей жизнь - это уже будет считаться совершением мной предательства уже по отношению к ней. Так что не делите шкуру неубитой выдры, "кормящей матери": может, я ещё и не стану никого предавать... А Вы уже камень бросили... Фи!

А на самом деле стоило бы вообще подумать: что есть предательство? Ибо, исходя из ваших посылок, можно договориться, что любая женщина - предательница, потому что, дура, предаёт себя и свой организм, на девять месяцев обрекая его на мучения, а потом ещё лет на двадцать отрекается от удовольствия целиком и полностью жить ради себя - на ноги дитя неразумное ставить... А любой мужчина и вовсе монстр, потому что предаёт себя, лишаясь 100 % внимания своей женщины, и предаёт её, поскольку это всё-таки он "делает её ребёнка" и лишает её "радости и наслаждений"... Просто бред!!! Сжечь и забыть! А то мозги сплавятся!

Насколько я поняла, для того, чтоб говорить именно о предательстве, а не измене, нужно не просто "слить" (не знаю как выразить) человека, нужно, чтоб он тебе доверял.
Но на оценке это не сказалось - я все равно считаю показания на суде "черными". И оправдывать их нельзя.

Правильно! Но - в определении, которое я всё же вытащила на свет божий, пренебрегая (тоже предавая себя!) уже, блин, отдыхом и сном, чётко проговаривается "нарушение верности и неисполнение долга" без всяких оговорок о наличии или отсутствии доверия со стороны лица, которого предают. Порушенное доверие - это, несомненно, плохо. А предательство - самое гнусное из всего, что может совершить человек. Что бы и кто бы по этому поводу ни говорил... Потому что каждый раз предательство бьёт нас "из-за угла", "в спину", и к нему привыкнуть нельзя... Такая вот  беда....

[Лилиет]

...а Фердинанд все равно не виноват

[Боцман]

убрать из фразы "в моих глазах" - и вуаля,  фок Гюнце абсолютно безапелляционен. Берет на себя право судить и навязывает другим свои моральные установки. Мило. 

[Sveta]

А! Ну, если так, можно составить список предателей в ОЭ.
1. Фердинанд Оллар (предал Алву)
2. Рокэ Алва (предал фельпского генерала)
3. Робер Эпинэ (предал Талиг, а потом Альдо)
4. Ричард Окделл (предал все, что мог)
5. Валентин Придд (предал Альдо)
6. Альдо (предал гоганов)
7. Катарина Леони Оллар (предала Штанцлера)

Да, но Рокэ Алва и не говорил, что он защищает фельпского генерала  - он защищал Талиг. Поэтому предательства нет - он служит Талигу "исправно". Есть не очень "чистоплотные" средства достижения выполнения собственной присяги... Но это тоже уже обсуждалось: можно ли прожить на свете, "не замарав рук"... Только морскому огурцу и можно. И то его уже в чём только не обвинили!  Робер Эпинэ действительно предал Талиг, но искупил этот проступок юности ценой растоптанной личной привязанности к светловосому юноше, закладывавшему фамильные янтари, чтобы его накормить... А Альдо он всё же предал... Другое дело - что ТАКОГО друга не предать стоило бы слишком больших жертв со стороны невинных жертв. Робер выбрал между двумя предательствами... Уже говорилось об этом...
Ричард в самом деле предал всё, и в том числе себя...
Валентин Придд избегнул предательства путём хитросплетения приносимых клятв и присяг...
Альдо грубо и нагло предал гоганов...
Катарина не предала Штанцлера (она даже никому не рассказала, как и чем он её шантажировал), выпустила его из Багерлее и дала возможность сбежать... Она просто вырвалась из-под его власти...
А Марсель и вовсе никому не присягал и ничего никому не обещал...

[Dolorous Malc]

А Марсель и вовсе никому не присягал и ничего никому не обещал...

Ну так и Фердинанд никому не присягал и ничего не обещал.

[Dama]

А Марсель и вовсе никому не присягал и ничего никому не обещал...

Ну так и фердинанд никому не присягал и ничего не обещал.

Вы ошибаетесь, эр Malcolm. Во-первых, любая присяга связывала обе стороны, и если вассал обязывался служить, то сюзерен в ответ брал на себя обязанность хранить и защищать своего вассала. А кроме того, Фердинанд приносил коронационную присягу, в которой содержались в числе прочих и обязательства блюсти справедливость и защищать всех своих подданных. Конечно, Вы можете сказать, что после отречения присяга утратила силу, но и тогда как минимум оставался долг перед Рокэ за спасённую жизнь - свою и заложников.

[Dolorous Malc]

И тут вот вопрос - Алву на суде тогда кто предал?

А никто.

Мы же суд в 4 предательства считаем?

Мы пытаемся засчитать суд за четвёртое предательство - по той единственной причине, что ничего более похожего на предательство в тексте нет. Так сказать, на безрыбье и рак рыба.
Но четыре всё равно никакими силами не набирается. А раз не набирается, я не вижу оснований за уши притягивать факты под концепцию.

И еще - то, что Алва, выходит из вышенаписанного, не доверял своему королю тоже вот нелестно Фердинанда характеризует...

Нелестно, кто бы спорил.
А вот то, что он нашёл в себе мужество в оговоре признаться и взять показания назад - лестно характеризует.
В целом я бы счёл, что итог положительный.
Как говорится, один раскаявшийся грешник более угоден Господу, чем десять праведников.

[Dolorous Malc]

Во-первых, любая присяга связывала обе стороны, и если вассал обязывался служить, то сюзерен в ответ брал на себя обязанность хранить и защищать своего вассала.

Исторически - да, в период феодализма. Но с формированием абсолютных монархий этот принцип и на Земле утратил силу, а уж тем более бессмысленно распространять его на Талиг, где феодализма в земном смысле никогда не было.

А кроме того, Фердинанд приносил коронационную присягу

Сия присяга упоминается в тексте?

но и тогда как минимум оставался долг перед Рокэ за спасённую жизнь - свою и заложников.

Да. Но это не долг в смысле "обязательство". Я уже соглашался, что обвинить Фердинанда в неблагодарности можно.

[Sveta]

Далее: слово предательство - не оценка, а термин, обозначающий "выдачу кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому-или чему-либо, неисполнение долга перед кем-либо или чем-либо ". Нет здесь оценки.
Значение слова и явление существуют сами по себе, вне нравственных оценок.

Оценка как таковая даётся нами, когда мы говорим: подлый предатель, вероломный предатель и т.д.
В случае с несчастным королём вероломства, несомненно, нет. Есть слабость. Но это уже оценка. А факты есть факты. Дождь, идущий сутки, сам по себе ни плох, ни хорош - он явление природы. Однако для отпускника, собиравшегося в этот день загорать, он - помеха в исполнении его планов и отпускник говорит: проклятый дождь. А садовод, дожидавшийся дождя две недели, говорит: славный дождик! вовремя прошёл... Это - оценки. Дождь же просто идёт, ему нет дела до человеческих оценок. Так и с фактом предательства Фердинанда. Как факт - оно произошло, ибо произошли и неисполнение королём долга сюзерена, и "выдача" ПМ как вассала и как офицера, присягнувшего и выполнявшего присягу, причём даже не за реальные проступки, а путём прямого оговора, попытки обвинения в том, чего не было. Но это уже не к предательству - к ложным обвинениям относится, то есть к клевете и возведению того, что наши предки называли "лжа", "скверна". Мы в клевете Фердинанда не обвиняем (всё - враньё, гадко, а потому скверно). Обвиняем в нарушении своего долга как государя и человека. СПОЙЛЕРЫ

ИМХО Сталин был сатрапом, мучающимся от приступов паранойи, жестоким тираном, изувером, но предателем он не был! Осуждая и расстреливая своих генералов и маршалов, уничтожая их, он их не предавал - обвинял в измене трудовому народу и казнил. Но не предавал.

Во-первых, любая присяга связывала обе стороны, и если вассал обязывался служить, то сюзерен в ответ брал на себя обязанность хранить и защищать своего вассала.

Исторически - да, в период феодализма. Но с формированием абсолютных монархий этот принцип и на Земле утратил силу, а уж тем более бессмысленно распространять его на Талиг, где феодализма в земном смысле никогда не было.

Хм-м, интересно... Если дождь называть... Пересмешником, он перестанет быть "выпадением осадков в виде водяных капель"? Да, на Земле придуманы названия для общественно-экономических формаций, как-то: рабовладельческий строй, феодализм, капитализм, социализм и т.д. Каждой соответствует своя, определённая система экономических и правовых отношений в обществе... Как ни назови, эти отношения останутся. Чугунок - русское название кастрюли из чугуна. Назовём его другим словом, он всё равно останется посудой для приготовления пищи... Так и с феодализмом в Талиге.  КАПИТАЛИЗМА, как типа общества, основанного на частной собственности на средства производства и эксплуатации капиталом наемного труда, рыночной экономике, функционирующей в рамках системы свободного предпринимательства, в Талиге нет. Рабовладения - нет. Зато есть система "феодов", подчинённых своему Хозяину, и система морально-этических норм, выстроенных в системе вассального подчинения. Что же это такое, как не феодализм?

Вы ошибаетесь, эр Malcolm. Во-первых, любая присяга связывала обе стороны, и если вассал обязывался служить, то сюзерен в ответ брал на себя обязанность хранить и защищать своего вассала. А кроме того, Фердинанд приносил коронационную присягу, в которой содержались в числе прочих и обязательства блюсти справедливость и защищать всех своих подданных. Конечно, Вы можете сказать, что после отречения присяга утратила силу, но и тогда как минимум оставался долг перед Рокэ за спасённую жизнь - свою и заложников.

ЛП, часть 5, гл.7
"-Что там объявил ваш Эсперадор?... Присяга, данная против воли, не имеет силы?
....
Офицер задумчиво глянул на своё оружие, сдержанно поклонился королю и вдруг резко переломил клинок о колено.
-Значит, не имеет силы? - обломки полетели прямо в пятнистую морду Кракла. - Ну нет! Присяга, отменённая против воли, остаётся присягой! Именем Талига!"
Данный офицер оценивает ситуацию и выбирает ту систему моральных ценностей, которая ему больше подходит. Это ситуация морального выбора...
А факты, опять же, есть факты... СПОЙЛЕРЫ

Знаете, что самое смешное? Потомки Романовых до сих пор совершенно серьёзно доказывают своё право на русский престол, поскольку Николай II отрёкся "против воли, под давлением" и отречение было составлено максимально неправильно, были нарушены практически все пункты процедуры и правила оформления данного документа... То бишь, он не имеет юридической силы... А то, что народ выразил своё "волеизъявление", оспаривается ввиду того, что все присяги, данные государю, были "отменены против воли"  и остались присягами, то есть на данный момент являются нарушенными... Это опять юридический выверт, но он основан на факте Гражданской войны в обществе - то есть, часть общества действительно никакого "волеизъявления" по поводу свержения Николая II не проявляла и люди предпочли умереть или потерять Родину, но остаться верными данным присягам. Спор затянулся и даже кажется несколько... глупым в современном обществе...  Но он имеет место быть. Прямо как у нас тут...

А кроме того, Фердинанд приносил коронационную присягу

Сия присяга упоминается в тексте?

Есть два момента в тексте:
1. когда Дикон даёт присягу Ракану (Альдо) и удивляется тому, что её текст практически совпадает с текстом присяги, установленной в Талиге ("она чуть ли не  слово в слово повторяет присягу присягу ПМ в Талиге...")
2.во время коронации Альдо Левий произносит ритуальные фразы "Почитай Пастыря своего и Отца своего... Не злоумышляй против брата своего во ожидании...Будь милосерден к слабым и беспощадным к злобствующим и возгордившимся" и т.д. То есть, с Фердинанда во время коронации тоже брали клятвы... Но, кроме того, что он король, в Талиге он ещё и глава Церкви. То есть, став королём, он ещё и главой Церкви, моральным Законом для подданных формально стал... То есть, взвалил на свои плечи двойной груз...
Эти два момента заставляют нас думать, что НЕ УПОМИНАЮЩАЯСЯ в тексте коронационная присяга Фердинанда имела место быть, как имела место быть сама коронация.... И принесена эта присяга была именно в том виде, в каком её упоминает Dama. И нарушена "слабым королём "от... и до...".
"Король Талига не может лгать"... Но лжёт! Нонсенс. Стало быть, или лгущий - не король, или король не лжёт... Ловушка. Безжалостная. Оплеуха... Вправляющая мозги. А потом - выступление Катари...
Да, Фердинанда - жалко... Но это его не оправдывает... Это с ним примиряет... Особенно - учитывая его последующую смерть, которой так или иначе он данную "против воли" "лжу и клевету" "искупает"... По моральному закону. Не по юридическому, разумеется... Вся последняя фраза "закавычена" ввиду оттенка смсла, вкладываемого в слова именно потому, что в них содержится горечь и ирония, но тоже - горькая...

[passer-by]

Данный офицер оценивает ситуацию и выбирает ту систему моральных ценностей, которая ему больше подходит. Это ситуация морального выбора...

Вот здесь, имхо, та же, чётко сформулированная ситуация морального выбора.
«- А если король воюет с сюзереном рыцаря? – спросил третий голос... –Тогда рыцарь должен стать на сторону того, кто прав. И если его сюзерен не прав, а прав король, рыцарь должен пойти к сюзерену и официальным образом отстраниться от службы. После этого, если от него что-то останется, он может предложить свои услуги королю».
         «Маг при дворе её величества»

[фок Гюнце]

Предательство - это, повторю, не факт а оценка действия.
Точно так же, как убийство - это оценка действия. Насильственного лишения жизни.
И вот тут я хочу заметить, что оценивать поступок человека, не зная его причин, в моих глазах аморально.
... Даже несмотря на то, что сами недавно признавались, что потенциально являетесь такой же предательницей.

Наша беседа почему-то Вас задевает... Вы выходите из себя... Это интересно...
Так вот, милейший. Пусть это будет концом нашей непродолжительной "дружбы", но я скажу: Вы лжёте. Откровенно и уверенно: или Вы снимаете моральные оценки для всех, или оставляете их всем. Почему и по какой причине Вы можете судить, что морально, а что - аморально, причём "с присущей Вам безапелляционностью", а другие - нет?

Потому что Вы сами дали мне это право.
Вы, не имея никаких оснований выносите моральный вердикт. Следовательно, я тоже буду выносить моральный вердикт без достаточных оснований.
Если Вам отчего-то не нравится, что я безапелляционно ставлю моральные оценки - прекратите этим заниматься сами.
А если Вы полагаете себя вправе делать то, в чем отказываете собеседникам -  то назвать Вашу позицию аморальной у меня появляются достаточные основания.

Как филолог - профессиональный литератор, лингвист заверяю: идёт подмена понятий!
Ибо слова "убийство" и "насильственное лишение жизни" в русском языке СИНОНИМЫ.

Расскажите это юристам - они будут очень удивлены.

То есть, слова с одним и тем же значением, отличающиеся друг от друга лишь стилистической окраской (последнее - официальный стиль, мы так в разговорной речи не говорим), вызванной "оттенками значений" - но общая семантическая ветвь - одна!!!
 

Да ну! И в Уголовном кодексе семантическая ветвь - одна?
Не знаю подобной филологии. Как и Вы, впрочем.

Далее: слово предательство - не оценка, а термин, обозначающий "выдачу кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому-или чему-либо, неисполнение долга перед кем-либо или чем-либо ". 

Откуда Вы это взяли?

Механика и торговые отношения - вот что я вижу в подходе, который демонстрирует Гюнце. 

И мне кажется, что источник Вашего видения подозрительно совпадает с источником видения пресловутых "пирогов".

Вижу намерение отмести и вычеркнуть из восприятия ту мысль, что "предательство плохо пахнет"

А вот с этого места - уже серьезно.
Вы безосновательно, не зная обстоятельств, не имея ни малейшего понятия о причинах и реальной ситуации, осудили человека.
Когда Вас поймали на легкомысленном и необоснованном суждении, попытались сделать вид, что Вы не осуждали и не оценивали, а использовали лишь термин.
При этом Вы сделали это неаккуратно - термины не пахнут. То есть, Ваше утверждение о том, что Вы использовали лишь термин -   это ложь. Вы ее сами только что подтвердили.
Вы лгали про "пироги". Вы лжете про термин. Вы сейчас сами подтвердили, что использовали не термин, а эмоционально окрашенную оценку.
Это нехорошо.
а то, что Вы при этом слишком часто обвиняете собеседников во лжи и передергивании - нехорошо вдвойне.
Ваша позиция - осуждать человека, не зная обстоятельств - морально уязвима.
Ваш способ ее защиты - уязвим вдвойне.