О восприятии героев ОЭ

[Convollar]

От бобра - бобренок, от свиньи - поросенок...

В данном случае от вепря - зверь сильный, упрямый, неудержимый совершенно при нападении, но при этом у него слабо развито зрение, зато слух отличный.  Раздражённый - прёт как танк, напролом. Что-то здесь есть общее и с папой и с сыном, не находите?

[фок Гюнце]

Честно говоря, не очень...

[Convollar]

Честно говоря, не очень...

Ну - упрямство черда Окделловская. То, что зрение у них слабовато - так и ведь и видят они только то, что вот рядом, под носом - особой широтой кругозора ни Эгмонт, ни  его потомок не отличались. А вот слушать - причём совершенно некритично воспринимать услышанное  - это да, всегда пожалуйста - хоть СБЧ, хоть Дидериха. А уж как прёт разъярённый кабан - ну, это мы видели в ШС.

[фок Гюнце]

Дело в том, что упрямство - понятие многозначное.
Та скорость, с которой Окделл изменил свои задушевные взгляды и идеи в угоду чувству собственного величия (после смерти Альдо), об упрямстве не говорит. Скоропостижное изменение восприятия образа  герцога Алвы в КнК - тоже. Как раз в смысле мировоззрения Окделл - флюгер, и единственная постоянная в   его отношениях с миром - это твердое и незыблемое стремление в любых условиях построить для себя такую модель мироздания, в которой он занял бы местечко повыше.   

[Sveta]

Скоропостижное изменение восприятия образа  герцога Алвы в КнК - тоже.

Неправда. Это не скоропостижное изменение взглядов Окделлом, а возвращение к опробованной и едва ли не принятой системе взглядов после Дарамы. Не зря он достал Орден, данный Алвой и надел его, сказав, что всё, что было после этого - ошибка... Окделл влюблён в Алву и потому быстро принял изменение образа, обвинив других в том, что они "обманули" его, не дали состояться "союзу Скал и Ветра"... То есть, всё встало на свои места... Как оно должно было быть, не влезь в это Катарина.

[Convollar]

Дело в том, что упрямство - понятие многозначное.
Та скорость, с которой Окделл изменил свои задушевные взгляды и идеи в угоду чувству собственного величия (после смерти Альдо), об упрямстве не говорит. Скоропостижное изменение восприятия образа  герцога Алвы в КнК - тоже. Как раз в смысле мировоззрения Окделл - флюгер, и единственная постоянная в   его отношениях с миром - это твердое и незыблемое стремление в любых условиях построить для себя такую модель мироздания, в которой он занял бы местечко повыше.   

Я бы сказала, что упрямство  - не совсем то же, что постоянство.  Постоянство, определённость взглядов - это требует, прежде всего, осмысления ситуации, трезвой оценки окружающих, словом усиленной мозговой деятельности,  с которой не всё ...хорошо.
Упертость в идею Повелительства (а идеальный повелитель - это он) - собственно в идею своего избранничества - это присутствует неизменно.  И здесь уже думать, сопостовлять факты, искать нужную информацию и непредвзято её оценивать - тут не требуется.
Но мне бы всё-таки хотелось услышать Ваше мнение об отце этого венца творения Скал Надорских,  об Эгмонте.

[Дика Сойер]

Я его представляю этаким рыцарем, упивающимся своей честью и своим благородством. Только благородство это мертвое, от живого оно отличается так же, как УК РФ временами отличается от справедливости - очень уж формально: неблагородно подсылать убийц к человеку, а если назвать себя судьей, то можно; неблагородно женится на простолюдинке, а вот изменять с ней можно; как-то не очень сговариваться с враждебными государствами, а вот ради восстановления правящей династии... Подгонять законы чести под поступки можно не хуже юридических законов. Это у сына с папой общее. 

[Sveta]

Я его представляю этаким рыцарем, упивающимся своей честью и своим благородством.

Однако Вы признаёте, что кой-какое благородство у папы было... Например, по отношению к солдатам, с которыми он воевал. Дик вспоминал, что Эгмонд как-то говорил ему, что нужно знать всех тех, с кем воюешь, по именам. Вряд ли он имел в виду то, что понял сын: формальные попытки не гнушаться общением с солдатьём... Папа-то и правда воевал, и неплохо воевал в Торке... Там понял, насколько важно "чувство локтя" в бою... А вот сын ни черта не знает, а нос задирает: "Я воевал..." Ага, путался у всех под ногами и вечно терялся... Насколько помнится... И фыркал ещё: "Навозники, навозники"...

[фок Гюнце]

Дик вспоминал, что Эгмонд как-то говорил ему, что нужно знать всех тех, с кем воюешь, по именам.

Было. Но это само по себе ни о чем не говорит.
Заводчик, например, всех своих животных по именам помнит - это как-то характеризует его восприятие их как равных?

Папа-то и правда воевал, и неплохо воевал в Торке... Там понял, насколько важно "чувство локтя" в бою...

А вот этого мы достоверно не знаем.

[Дика Сойер]

Думаю, во времена, сходные с описываемыми, восстания не всегда поднимались с намерением во что бы то ни стало захватить власть. Иногда это было средством выражения политической позиции, иногда - средством привлечения к каким-либо проблемам. Поэтому мятежный герцог долго каких-либо отрицательных эмоций у меня лично не вызывал. Открыто объявил о своей позиции и непризнании династии. Ведь не с ножом к королю полез. На что он надеялся, я поняла не очень (в армии как ни крути народу побольше)

Как ни странно,  куда больше мое отношение к Эгмонду испортилось после истории с лесничихой. Назвать дочку в честь любовницы это очень жестоко. Не любишь ты жену - не люби, но унижать-то зачем?

Сомневаюсь, чтобы Эгмонд одобрил историю с отравлением, присягу ПМ и еще кучу дел, совершенных сыном. Кмк, он был адекватнее хотя бы в силу возраста.

[Colombo]

Я его представляю этаким рыцарем, упивающимся своей честью и своим благородством.  Только благородство это мертвое, от живого оно отличается так же, как УК РФ временами отличается от справедливости - очень уж формально: неблагородно подсылать убийц к человеку, а если назвать себя судьей, то можно; неблагородно женится на простолюдинке, а вот изменять с ней можно; как-то не очень сговариваться с враждебными государствами, а вот ради восстановления правящей династии... Подгонять законы чести под поступки можно не хуже юридических законов. Это у сына с папой общее. 

По-моему, ничем таким Эгмонт не упивался. Для этого нужно быть полным дураком, а Эгмонт, хоть и особо умным не был, но не до такой же степени. Повелительство для него было и долгом, который нужно выполнять, и грузом, который нужно тащить. А самого его тащила судьба. Долг свой он понимал как мог, и в результате вышло, что восстал он в пользу не столько Талигойи, сколько Гайифы. Ну и дуэль с Алвой, как почетная разновидность самоубийства.

И поскольку для ЛЧ главным была эта самая Честь, Эгмонту каждый раз приходилось делать выбор в пользу Чести, а не благородства. Выбор он делал, но вряд ли получал от этого удовольствие - как от чего-либо вообще, исключая сына. Подгонять он ничего не подгонял: зачем, если тобой руководит Честь? Что такое "законы чести"? Честь в принципе выше законов. Законы созданы для народа, а не для Повелителей. Вот так. Но назвать это манией величия трудно. Возможно, это другая мания. Или все же та самая? 

[Дика Сойер]

Подгонять он ничего не подгонял: зачем, если тобой руководит Честь? Что такое "законы чести"? Честь в принципе выше законов.

Может и не подгонял, может, подослать к человеку наемных убийц вполне укладывалось в его понятия о чести.

СПОЙЛЕРЫ

Люди, которые, делая что-либо сомнительное, говорят :"Да, я скотина, но я так делаю, потому что мне так надо (я хочу)", мне намного симпатичнее, чем те, которые закатывают глаза и объясняют, что они вообще-то святые, вот только обстоятельства так сложились, а так они ничего плохого и не хотели.  Но это дело вкуса

Люди, которые следуют чему-то, заменяющему рассудок (традициям, догмам, понятиям о чести и долге, громким лозунгам, "за компанию"), очень часто оказываются ведомыми, а ведомые редко приходят туда, куда идут.

[Convollar]

Меня  очень заинтересовал разговор Дьегаррона и Дугласа Темплтона. Именно о мятеже Эгмонта. Из этого разговора ясно, что Эгмонт не видел в качестве короля Альдо.

- А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
- Королём стал бы тот, чей вклад в победу был бы наибольшим.ЯМ.Ч2.Стр.242

При этом был договор о брачном союзе между Альдо и старшей - или- следующей - дочерью Эгмонта. Почему, в таком случае, не Альдо? Знал, что у Альдо нет прав на трон? Вряд ли....Знал что-то ещё - какой-то документ ему показывал Вальтер Придд....Но, так или иначе, он Альдо королём не видел.
Всё-таки, ИМХО, при всех своих недостатках - а у кого их нет?- Эгмонт был человеком трезвомыслящим и ситуацию оценивал  здраво. Кмк, в успех мятежа он особо не верил - но его действительно тащила судьба. А он тащил людей за собой...И затащил в болото....

неблагородно женится на простолюдинке, а вот изменять с ней можно;

Вообще-то лесничиха Дженни, к которой ездил Эгмонт после брака, скорее всего была замужней дамой. А вот Айрис Хейл, которую он любил  до женитьбы на Мирабелле и в честь которой потребовал назвать дочь - была вполне себе дворянкой, но из "навозников". И вряд ли по отношению к Айрис Эгмонт позволил себе нечто большее, нежели поцелуй в щёчку на прощанье и долгие душевные терзания на тему - А не зашли ли мы слишком далеко?

[фок Гюнце]

Всё-таки, ИМХО, при всех своих недостатках - а у кого их нет?- Эгмонт был человеком трезвомыслящим и ситуацию оценивал  здраво. Кмк, в успех мятежа он особо не верил - но его действительно тащила судьба. А он тащил людей за собой...И затащил в болото....

Помнится, подчас это сурово осуждалось...
Интересно, кстати, это он тащил за собой, или исполнял малопочетную роль зиц-вождя?

[Sveta]

Папа-то и правда воевал, и неплохо воевал в Торке... Там понял, насколько важно "чувство локтя" в бою...

А вот этого мы достоверно не знаем.

Знаем. Арамона рассказывал. Забыли? А Вы обновите, почитайте.