Форум официального сайта Веры Камши

Я опять нудить буду...
Так вот, предательство и измену я попыталась развести. Итого, скудные итоги моих изысканий:
1. Предательство - это нарушение доверия. Морально-этическая сторона исследована недостаточно для определения четких критериев.
2. Измена - это действия, нанесшие вред нации, стране. Ранее - это преступление против сеньйора или вассала, убийство женой мужа.

Итого, придется мне признать, что показания на суде официально квалифицируются скорее как измена, а не предательство.
В предательстве должны быть еще и травма у посрадавшего и специфика восприятия виновного - осознание или отрицание. И тут получается интересно - у Фердинанда выходит осознание позже. А судить о травме у Рокэ мы не можем - нет данных, или я их не вижу.
Хотя реакция на известия о смерти очень холодная...

[spoiler]Помогите, пожалуйста, что я утворить могла, что цитировать чужие посты не могу, а мой отображаются с большим опозданием...[/spoiler]

Прочитала натисанное со времен отправленного мной сообщения:
ни предательство, ни измена не являются чисто оценочными названиями действий. Насколько я поняла, для того, чтоб говорить именно о предательстве, а не измене, нужно не просто "слить" (не знаю как выразить) человека, нужно, чтоб он тебе доверял.
Вопрос - что хуже у меня был. По размышлении и копании - для меня одинаково мерзко.
И тут вот вопрос - Алву на суде тогда кто предал? Мы же суд в 4 предательства считаем?
Я запуталась... :-\

Но на оценке это не сказалось - я все равно считаю показания на суде "черными". И оправдывать их нельзя.
И еще - то, что Алва, выходит из вышенаписанного, не доверял своему королю тоже вот нелестно Фердинанда характеризует...

Что-то в этом есть!  ;D А еще, кстати, есть Марсель - предатель со стажем! А Матильда предала Дьегаррона, когда вышла за Бонифация, во как! :P
Хотя я - опять - попытаюсь согласиться с эрэа (да как же оно склоняется?!) Лаэтой по поводу измены и предательства. Тогда можно вычеркнуть Талиг для Эпине, Алву для Валентина, гоганов для Альдо.

Ли в разговоре с Давенпортом вполне четко объяснил, что является признаком предательства -  неожиданность действия  для предаваемого. Эрэа Laeta более развернуто сформулировала.

Наша беседа почему-то Вас задевает... Вы выходите из себя... Это интересно...
Так вот, милейший. Пусть это будет концом нашей непродолжительной "дружбы", но я скажу: Вы лжёте. Откровенно и уверенно: или Вы снимаете моральные оценки для всех, или оставляете их всем. Почему и по какой причине Вы можете судить, что морально, а что - аморально, причём "с присущей Вам безапелляционностью", а другие - нет?
Как филолог - профессиональный литератор, лингвист заверяю: идёт подмена понятий!
Ибо слова "убийство" и "насильственное лишение жизни" в русском языке СИНОНИМЫ.
То есть, слова с одним и тем же значением, отличающиеся друг от друга лишь стилистической окраской (последнее - официальный стиль, мы так в разговорной речи не говорим), вызванной "оттенками значений" - но общая семантическая ветвь - одна!!!
Далее: слово предательство - не оценка, а термин, обозначающий "выдачу кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому-или чему-либо, неисполнение долга перед кем-либо или чем-либо ". Нет здесь оценки. Это значение слова. Мораль начинается дальше, поскольку в языке слово не работает без контекстуальных значений:
1.Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу;
2.Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену;
3.Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию(религиозное отступничество).
Вот эти три моральные оценки одного и того же явления имеют отношение к морали. Люди всегда пытаются определить своё отношение к явлению - и вот Вам три демонстрации этого отношения. А явление, понятие, термин - ни при чём!
Значение слова и явление существуют сами по себе, вне нравственных оценок.
Просто в данный момент я вижу попытку смешать нравственные понятия... превратить в ничто то, что несёт в себе основу человеческих отношений. Механика и торговые отношения - вот что я вижу в подходе, который демонстрирует Гюнце. Вижу намерение отмести и вычеркнуть из восприятия ту мысль, что "предательство плохо пахнет" и - по большому счёту - вообще вывести мораль из обращения, оставить только схему: мне хорошо - значит, происходящее морально. Мне не очень хорошо - значит, происходящее аморально.
А обвинения строится из тех же аргументов, что и высказанные до этого мысли оппонента: хитро, ничего не скажешь.
Да, ни у Вас, дорогой мой Гюнце, ни у меня нет фактов о жизни Фердинанда, мы не держали свечу над ним в Багерлее. Да и самого-то его, что интересно, тоже - нет! Есть текст книги, на основании которого мы делаем выводы. Текст - один, а восприятие его - разное: в результате Вы хотите оправдать слабака, я - обвинить, а кто-то ещё - пожалеть.
Оба мы с Вами не правы абсолютно: я тащу в оценку факта предательства свои страхи, фобии, опыт пережитых неприятностей и бед, но и Вы точно также тащите воображаемые обстоятельства: острые болевые синдромы, предполагаемые угрозы о расстреле заложников и т.д. и т.п. - в одну кучу. В том числе и так называемое потенциальное предательство. Явление ещё не факт, если не состоялось. Так что не кидайте в меня камни - я ещё никого не предала... Более того, если я сдамся и ради спасения жизни дочери совершу грех и предам кого-либо, и это ляжет пятном на честь, доброе имя моей дочери и таким образом сломает ей жизнь - это уже будет считаться совершением мной предательства уже по отношению к ней. Так что не делите шкуру неубитой выдры, "кормящей матери": может, я ещё и не стану никого предавать... А Вы уже камень бросили... Фи!

А на самом деле стоило бы вообще подумать: что есть предательство? Ибо, исходя из ваших посылок, можно договориться, что любая женщина - предательница, потому что, дура, предаёт себя и свой организм, на девять месяцев обрекая его на мучения, а потом ещё лет на двадцать отрекается от удовольствия целиком и полностью жить ради себя - на ноги дитя неразумное ставить... А любой мужчина и вовсе монстр, потому что предаёт себя, лишаясь 100 % внимания своей женщины, и предаёт её, поскольку это всё-таки он "делает её ребёнка" и лишает её "радости и наслаждений"... Просто бред!!! Сжечь и забыть! А то мозги сплавятся!

Правильно! Но - в определении, которое я всё же вытащила на свет божий, пренебрегая (тоже предавая себя!) уже, блин, отдыхом и сном, чётко проговаривается "нарушение верности и неисполнение долга" без всяких оговорок о наличии или отсутствии доверия со стороны лица, которого предают. Порушенное доверие - это, несомненно, плохо. А предательство - самое гнусное из всего, что может совершить человек. Что бы и кто бы по этому поводу ни говорил... Потому что каждый раз предательство бьёт нас "из-за угла", "в спину", и к нему привыкнуть нельзя... Такая вот  беда....

...а Фердинанд все равно не виноват

убрать из фразы "в моих глазах" - и вуаля,  фок Гюнце абсолютно безапелляционен. Берет на себя право судить и навязывает другим свои моральные установки. Мило. 

Да, но Рокэ Алва и не говорил, что он защищает фельпского генерала  - он защищал Талиг. Поэтому предательства нет - он служит Талигу "исправно". Есть не очень "чистоплотные" средства достижения выполнения собственной присяги... Но это тоже уже обсуждалось: можно ли прожить на свете, "не замарав рук"... Только морскому огурцу и можно. И то его уже в чём только не обвинили!  Робер Эпинэ действительно предал Талиг, но искупил этот проступок юности ценой растоптанной личной привязанности к светловосому юноше, закладывавшему фамильные янтари, чтобы его накормить... А Альдо он всё же предал... Другое дело - что ТАКОГО друга не предать стоило бы слишком больших жертв со стороны невинных жертв. Робер выбрал между двумя предательствами... Уже говорилось об этом...
Ричард в самом деле предал всё, и в том числе себя...
Валентин Придд избегнул предательства путём хитросплетения приносимых клятв и присяг...
Альдо грубо и нагло предал гоганов...
Катарина не предала Штанцлера (она даже никому не рассказала, как и чем он её шантажировал), выпустила его из Багерлее и дала возможность сбежать... Она просто вырвалась из-под его власти...
А Марсель и вовсе никому не присягал и ничего никому не обещал...

Ну так и Фердинанд никому не присягал и ничего не обещал.

Вы ошибаетесь, эр Malcolm. Во-первых, любая присяга связывала обе стороны, и если вассал обязывался служить, то сюзерен в ответ брал на себя обязанность хранить и защищать своего вассала. А кроме того, Фердинанд приносил коронационную присягу, в которой содержались в числе прочих и обязательства блюсти справедливость и защищать всех своих подданных. Конечно, Вы можете сказать, что после отречения присяга утратила силу, но и тогда как минимум оставался долг перед Рокэ за спасённую жизнь - свою и заложников.

А никто.
Мы пытаемся засчитать суд за четвёртое предательство - по той единственной причине, что ничего более похожего на предательство в тексте нет. Так сказать, на безрыбье и рак рыба.
Но четыре всё равно никакими силами не набирается. А раз не набирается, я не вижу оснований за уши притягивать факты под концепцию.
Нелестно, кто бы спорил.
А вот то, что он нашёл в себе мужество в оговоре признаться и взять показания назад - лестно характеризует.
В целом я бы счёл, что итог положительный.
Как говорится, один раскаявшийся грешник более угоден Господу, чем десять праведников.

Исторически - да, в период феодализма. Но с формированием абсолютных монархий этот принцип и на Земле утратил силу, а уж тем более бессмысленно распространять его на Талиг, где феодализма в земном смысле никогда не было.
Сия присяга упоминается в тексте?
Да. Но это не долг в смысле "обязательство". Я уже соглашался, что обвинить Фердинанда в неблагодарности можно.

Оценка как таковая даётся нами, когда мы говорим: подлый предатель, вероломный предатель и т.д.
В случае с несчастным королём вероломства, несомненно, нет. Есть слабость. Но это уже оценка. А факты есть факты. Дождь, идущий сутки, сам по себе ни плох, ни хорош - он явление природы. Однако для отпускника, собиравшегося в этот день загорать, он - помеха в исполнении его планов и отпускник говорит: проклятый дождь. А садовод, дожидавшийся дождя две недели, говорит: славный дождик! вовремя прошёл... Это - оценки. Дождь же просто идёт, ему нет дела до человеческих оценок. Так и с фактом предательства Фердинанда. Как факт - оно произошло, ибо произошли и неисполнение королём долга сюзерена, и "выдача" ПМ как вассала и как офицера, присягнувшего и выполнявшего присягу, причём даже не за реальные проступки, а путём прямого оговора, попытки обвинения в том, чего не было. Но это уже не к предательству - к ложным обвинениям относится, то есть к клевете и возведению того, что наши предки называли "лжа", "скверна". Мы в клевете Фердинанда не обвиняем (всё - враньё, гадко, а потому скверно). Обвиняем в нарушении своего долга как государя и человека. [spoiler]ИМХО Сталин был сатрапом, мучающимся от приступов паранойи, жестоким тираном, изувером, но предателем он не был! Осуждая и расстреливая своих генералов и маршалов, уничтожая их, он их не предавал - обвинял в измене трудовому народу и казнил. Но не предавал.[/spoiler]

Хм-м, интересно... Если дождь называть... Пересмешником, он перестанет быть "выпадением осадков в виде водяных капель"? Да, на Земле придуманы названия для общественно-экономических формаций, как-то: рабовладельческий строй, феодализм, капитализм, социализм и т.д. Каждой соответствует своя, определённая система экономических и правовых отношений в обществе... Как ни назови, эти отношения останутся. Чугунок - русское название кастрюли из чугуна. Назовём его другим словом, он всё равно останется посудой для приготовления пищи... Так и с феодализмом в Талиге.  КАПИТАЛИЗМА, как типа общества, основанного на частной собственности на средства производства и эксплуатации капиталом наемного труда, рыночной экономике, функционирующей в рамках системы свободного предпринимательства, в Талиге нет. Рабовладения - нет. Зато есть система "феодов", подчинённых своему Хозяину, и система морально-этических норм, выстроенных в системе вассального подчинения. Что же это такое, как не феодализм?

ЛП, часть 5, гл.7
"-Что там объявил ваш Эсперадор?... Присяга, данная против воли, не имеет силы?
....
Офицер задумчиво глянул на своё оружие, сдержанно поклонился королю и вдруг резко переломил клинок о колено.
-Значит, не имеет силы? - обломки полетели прямо в пятнистую морду Кракла. - Ну нет! Присяга, отменённая против воли, остаётся присягой! Именем Талига!"
Данный офицер оценивает ситуацию и выбирает ту систему моральных ценностей, которая ему больше подходит. Это ситуация морального выбора...
А факты, опять же, есть факты... [spoiler]Знаете, что самое смешное? Потомки Романовых до сих пор совершенно серьёзно доказывают своё право на русский престол, поскольку Николай II отрёкся "против воли, под давлением" и отречение было составлено максимально неправильно, были нарушены практически все пункты процедуры и правила оформления данного документа... То бишь, он не имеет юридической силы... А то, что народ выразил своё "волеизъявление", оспаривается ввиду того, что все присяги, данные государю, были "отменены против воли"  и остались присягами, то есть на данный момент являются нарушенными... Это опять юридический выверт, но он основан на факте Гражданской войны в обществе - то есть, часть общества действительно никакого "волеизъявления" по поводу свержения Николая II не проявляла и люди предпочли умереть или потерять Родину, но остаться верными данным присягам. Спор затянулся и даже кажется несколько... глупым в современном обществе...  Но он имеет место быть. Прямо как у нас тут...[/spoiler]

Есть два момента в тексте:
1. когда Дикон даёт присягу Ракану (Альдо) и удивляется тому, что её текст практически совпадает с текстом присяги, установленной в Талиге ("она чуть ли не  слово в слово повторяет присягу присягу ПМ в Талиге...")
2.во время коронации Альдо Левий произносит ритуальные фразы "Почитай Пастыря своего и Отца своего... Не злоумышляй против брата своего во ожидании...Будь милосерден к слабым и беспощадным к злобствующим и возгордившимся" и т.д. То есть, с Фердинанда во время коронации тоже брали клятвы... Но, кроме того, что он король, в Талиге он ещё и глава Церкви. То есть, став королём, он ещё и главой Церкви, моральным Законом для подданных формально стал... То есть, взвалил на свои плечи двойной груз...
Эти два момента заставляют нас думать, что НЕ УПОМИНАЮЩАЯСЯ в тексте коронационная присяга Фердинанда имела место быть, как имела место быть сама коронация.... И принесена эта присяга была именно в том виде, в каком её упоминает Dama. И нарушена "слабым королём "от... и до...".
"Король Талига не может лгать"... Но лжёт! Нонсенс. Стало быть, или лгущий - не король, или король не лжёт... Ловушка. Безжалостная. Оплеуха... Вправляющая мозги. А потом - выступление Катари...
Да, Фердинанда - жалко... Но это его не оправдывает... Это с ним примиряет... Особенно - учитывая его последующую смерть, которой так или иначе он данную "против воли" "лжу и клевету" "искупает"... По моральному закону. Не по юридическому, разумеется... Вся последняя фраза "закавычена" ввиду оттенка смсла, вкладываемого в слова именно потому, что в них содержится горечь и ирония, но тоже - горькая...

Вот здесь, имхо, та же, чётко сформулированная ситуация морального выбора.
«- А если король воюет с сюзереном рыцаря? – спросил третий голос... –Тогда рыцарь должен стать на сторону того, кто прав. И если его сюзерен не прав, а прав король, рыцарь должен пойти к сюзерену и официальным образом отстраниться от службы. После этого, если от него что-то останется, он может предложить свои услуги королю».
«Маг при дворе её величества»

Потому что Вы сами дали мне это право.
Вы, не имея никаких оснований выносите моральный вердикт. Следовательно, я тоже буду выносить моральный вердикт без достаточных оснований.
Если Вам отчего-то не нравится, что я безапелляционно ставлю моральные оценки - прекратите этим заниматься сами.
А если Вы полагаете себя вправе делать то, в чем отказываете собеседникам -  то назвать Вашу позицию аморальной у меня появляются достаточные основания.
Расскажите это юристам - они будут очень удивлены.
Да ну! И в Уголовном кодексе семантическая ветвь - одна?
Не знаю подобной филологии. Как и Вы, впрочем. :)
Откуда Вы это взяли?

И мне кажется, что источник Вашего видения подозрительно совпадает с источником видения пресловутых "пирогов".
А вот с этого места - уже серьезно.
Вы безосновательно, не зная обстоятельств, не имея ни малейшего понятия о причинах и реальной ситуации, осудили человека.
Когда Вас поймали на легкомысленном и необоснованном суждении, попытались сделать вид, что Вы не осуждали и не оценивали, а использовали лишь термин.
При этом Вы сделали это неаккуратно - термины не пахнут. То есть, Ваше утверждение о том, что Вы использовали лишь термин -  это ложь. Вы ее сами только что подтвердили.
Вы лгали про "пироги". Вы лжете про термин. Вы сейчас сами подтвердили, что использовали не термин, а эмоционально окрашенную оценку.
Это нехорошо.
а то, что Вы при этом слишком часто обвиняете собеседников во лжи и передергивании - нехорошо вдвойне.
Ваша позиция - осуждать человека, не зная обстоятельств - морально уязвима.
Ваш способ ее защиты - уязвим вдвойне.

Ренессанс это.
Я не одобряю марксизм в целом и марксово деление на формации в частности. Феодализм в Европе кончился веке в XIV-XV.
А в Талиге - при Франциске, который отменил феодальную лестницу.
До того она была, да; но существенное отличие состоит в том, что в реале отношения между сюзереном и вассалом были договорными, в Кэртиане же их жёстко прописали Абвении, и разорвать связь было невозможно. Полагаю, это не могло не повлиять на морально-этическую систему.
И? Прямым текстом сказано: "присяга Первого Маршала". Уникальная, специально для одной-единственной должности. Как из этого следует существование королевской присяги, я не вижу.
Что значит "тоже"? Альдо никаких клятв не давал (кроме клятвы, что он Ракан), он лишь выслушал поучение. Так что уж если проводить аналогии - следует предположить, что и с Фердинанда тоже не брали.
Я ещё не комментировал эту фразу? Я её понимаю прямо противоположным образом. Не как укоризну, а как смирение. Ловушка, да - но не для Фердинанда, а для самого Рокэ. Первый Маршал не может обвинить своего короля во лжи ни прямо, ни косвенно, ибо это могут счесть нарушением клятвы. Он в безвыходном положении и потому не может не впасть в абсурд.
По сути, отказываясь опровергать оговор, Алва выступает прямым соучастником фердинандова "предательства", перекладывает ответственность на себя. Не потому, что ему так хочется, а потому что выбора нет. Нет у него свободы действий.

Да, и ещё: Марсель-то как раз Фердинанду присягал заведомо и доказанно. Как минимум, при поступлении в Лаик.
И прекрасно понимает, что присягу эту нарушил: не случайно он опасался катаклизма в Валмоне.
Так что - в предатели, в предатели.

Не хочу вмешиваться в ваш спор, просто это ответ на данное странное замечание: "Откуда Вы это взяли?"
Это отсюда:
Предательство, предать
.................................
3.Изменить, нарушить верность. П. родину П. общее дело
Словарь русского языка.
С.И.Ожегов

Ради бога. Мы живём в свободной стране. Кто же Вам запрещает составлять суждения о вещах и выносить моральные эдикты? Здесь все этим и занимаются: сверяют свою позицию и своё понимание книги с тем, как то или иное событие или поступок оценивают другие... Только делают это обычно более корректно... А Вы говорите, что эмоций нет... А они хлещут уже через край.
Я-то Вас упрекнула не в том, что Вы "выносите моральный вердикт", а в том, что Вы говорите, что этого делать нельзя, а делаете... Противоречите, то есть, себе...

А мы уже в зале суда? - спросили меня однажды. А теперь я спрашиваю Вас. Мы что, перешли на юртермины и другие профессионализмы? Хотя, собственно, я не против: почему бы не использовать и их? Только в общеязыковом, всё же, понимании. А то будем говорить: башмак - думать об обуви "башмак", а окажется, что это железный полоз, подкладываемый под колесо вагона... Попадём впросак.

Как Вы - оправдали... Пат. Но я не перехожу на оскорбления. А Вы - хоть и слегка - но заступили за грань... Угу?

А Вы, простите, у нас дипломированный филолог? Вот я, когда чего-то не знаю, не стыжусь в этом признаться. [spoiler]Как в случае с автотрофами, гетеротрофами и миксотрофами... [/spoiler]Ну, не знаю: нельзя объять необъятного... Чего-то человек всё равно не будет знать, какими бы энциклопедическими знаниями он ни обладал...
Вот и я говорю: предательство - термин. И факт. Не оценка: не моральная оценка, не эмоциальная оценка, а ПОНЯТИЕ, явление. Вы путаете явления и оценки этих явлений. А упрекаете меня.
И ещё: стоя на своей точке зрения, Вы стоите на одной башне. А Вы попробуйте спуститься и подняться на башню, которая стоит с другой стороны... Дабы объективно оценить явление, всегда нужно несколько точек обозрения. А то как тот философ с повязкой на глазах, что трогал слона за хвост, так и скажете: Слон - это верёвка... Сойдите со своей позиции, на которой просто ну... "окопались" уже и посмотрите на наш спор со стороны: выйдите из реки и посмотрите на бегущую воду с берега... Поможет...
[spoiler]Обычно я не в меру упёртая. Но стараюсь умнеть с годами. Поэтому я и признаюсь: с пирогами я переборщила... Это была всего лишь гипертрофированная и стилистически доведённая до уровня фарса шутка...  Однако она Вас оскорбила: что же, кто-то не любит мистерии, кто-то - оперы-буфф. На вкус и цвет товарищей - нет! Вас покоробило - Вы высказали. Я извинилась... Не за шутку - за её плохое оформление, по-видимому. Что ж, я не Лев Толстой, иногда и грешу негениальными, а, возможно, и вовсе глупыми высказываниями... Меня, слава богу, к лику классиков русской литературы не представляли, мне не надо умирать за "уроненную честь мундира".  Добрее быть надо, фок Гюнце, добрее! А то одних - без меры прощаете, других - не по делу казните... Нехорошо получается... И весьма сомнительно выглядит именно нравственное содержание нападок... Опять же - на фоне только что высказанной широты души... Розовое очень даже ничего себе цвет. А вот зелёное с розовым - в самом деле сомнительное сочетание...[/spoiler]

Словарей много. Поэтому трактовка данного понятия несколько варьируется: сколько словарей, столько и вариантов трактовок. Но суть одна: нарушение верности, измена, "передача" одного лица, которое - твоё, второму - без согласия того, кто тебе эту верность "всучил"...
Так что термин это, понятие, а не оценка!

И за Манрика тоже получите, фок Гюнце! :)

Им не посвящают стихов, а они не виноваты, что родились... жабами.

Дискуссия, вижу, зациклилась на лжесвидетельстве Фердинанда на суде Алвы. И имхо зря. ;)
За это "предательство" лично я Фердинанда не осуждаю: у меня достаточно богатое воображение 8), чтобы представить, чем и как могли устроители процесса угрожать-запугивать и т.д. Фердинанда.

Но на Фердинанде несмываемым пятном висит другой поступок - сдача жены (и фактически и детей) Манрикам-Колиньярам. А вот что эти временщики могли королю угрожать и запугивать - у меня воображения не хватает. ::)

/*Деловито*/ Что именно я получу за .Манрика?  И сколько?
Манрик нынче в цене...

Они могли его обмануть. Заставить на какое-то время поверить, что королева виновата в чём-то непростительном.
Но в конечном итоге - "Фердинанд не подписал обвинение".
В сущности, история такая же, что и со лжесвидетельством - сам дал слабину, сам же потом и исправился.

Согласен с этим. Немного Фердинанда искупает то, как он попытался сам выправить ситуацию, "выбравшись из шкафа". 

Сложно требовать от человека, настолько выращенного и обученного быть марионеткой,  решительных и обдуманных действий сразу после выхода из-под "опеки". Именно поэтому у меня Фердинанд не вызывает ничего, кроме жалости...  Тот же Алва - умный человек, и, как мне кажется, понимал, что и Фердинанд стал заложником той ситуации, которая сложилась.  Именно поэтому (опять возвращаясь  к сравнительному обсуждению Робера и Фердинанда) Алва и отпустил Эпине в Сагранне, а до этого давал уйти всем Эпине в Ренквахе.  Ведь если рассматривать ТОЛЬКО сам факт предательства без причин оного - то Робер при такой постановке вопроса  ничем не отличается от незабвенного Пеллота как дезертир и участник военных действий на стороне врага своего государства. 

Sveta "Так что термин это, понятие, а не оценка!"
Это подробно обсуждали, кажется в теме про Паучий холм: предательство - может, и термин, но почему-то неразрывно связанный с оценкой. Если нет, приведите пример благородного предательства :P ;)

Да просто увидел в розово-зеленой аналогии эрэа Sveta намек на Вашу оценку Манрика как еще один штрих к оценке Ваших суждений. 

*прозрев
Попытка искать темную кошку в черной комнате?

А Манрики всегда в цене, только нужно их правильно готовитьиспользовать. :)

Так весь сыр-бор в ветке из-за того, что Робер - благородный предатель,  а Фердинанд - предатель. Просто предатель. Без эпитетов.

Э, нет. Предатель - человек - в теории может быть благородным, ибо всякая личность многогранна. Предательство - поступок - не может.

Значит я неверно понял вопрос, согласен.  То есть спрашивалось, какие обстоятельства делают поступок предательство благородным?  Тут мне пока на ум ничего не приходит.

И к вопросу  личности предающего - тут тоже большой простор для обсуждения.

Предатель в глазах других или осознавший свое предательство человек?

Кто при этом предан и во имя (из-за) чего (кого)?

К любому общему высказыванию нужно прикреплять костыли-допущения, что бы оно не упало при наложении его на какой-либо конкретный пример.  В том числе и это. :)

Прошу не счесть за троллинг. :)

  В том-то и дело.
Не зная или не рассматривая конкретных обстоятельств конкретной ситуации, давать ей оценку нельзя.
Именно!
[spoiler]/*Унес еще один камень в огород Дорака*/ :)[/spoiler]

Да, так оно и есть. Я об этом и говорила, что любое понятие требует контекста. Благородным предательство именно поэтому мы называть никак не хотим и в голову ничего не приходит... Не складываются снежинки в слово "вечность": благородство и предательство рядом не ложатся... А между тем, примеров достаточно: и в жизни, и в литературе, и в истории... Тот же Штирлиц, предающий доверие Мюллера во имя любви у Родине. Любой шпион - пример "благородного" предательства.

Тогда вопрос - отчего мы, раз уж благородство и предательство рядом не ложатся, настаиваем на том, что предательство - не эмоциональная или моральная оценка, а термин?
Видать, мы знаем, что это - не так, и слово "предательство" несет в себе оценку...

А я продолжу нудить... :)
Предательство - это поступок. Негативные коннотации приклеились к нему потому, что психологи утверждают, что предательство всегда травмирует того, кого предали, психологически. Поэтому как бы необходимо оно ни было, оно для кого-то болезненно.
И я вчера долго и нудно разводила понятия "предательство" и "измена".  И пришла к выводу, что выступление Фекдинанда на суде отвечает требованиям к измене - оно вредило его народу, и если он этого не сознавал, то и это его не красит...

Ох, эр TheMalcolm!
Мне с моим совершенно прямолинейным мышлением не понять этого. Вот смотрите. Ежели человек, при всей своей многогранности, совершил неблагородный поступок, то куда он дел своё благородство? Или это вещь, которую можно использовать или не использовать, смотря по обстоятельствам и с выгодой?!
Ежели предательство определяется точным термином-определением, что сей зверь означает и ежели благородство тоже имеет точное определение ("Высоконравственный, самоотверженно честный и открытый"), то благородный предатель, имхо, что-то из этого общепринятого опровергает.
И вот ещё. Хозяйка пишет не женские романы типа "сюси-пуси", у неё мужская манера писательства, поэтичность прозы и тонкий юмор, в её книгах очень много загадок, пищи для размышлений, поэтому её книги так интересны, о чём эрэа Sveta и напомнила. И, кстати, эрэа Sveta очень интересно мыслит. Неужели с ней не интересно беседовать? Просто беседовать, разбираться в предмете спора? На мой непросвещённый взгляд, это очень интересный собеседник.
Но почему тогда здесь такая непримиримость к инакомыслию, к другой точке зрения, а спор здесь начинает переростать в открытые и скрытые  оскорбления?
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/musik/c030.gif)

Я бы задал другой вопрос. Сколько и каких  деяний нужно совершить чтобы полностью искупить предательство?  Тут все ну очень субъективно. 

Где-то уже цитировалась фраза о 10-й праведниках и раскаявшемся грешнике, кстати.

Или все-таки согласимся с тем, что обсуждаемые персонажи ставились перед таким выбором, что не предать вообще было невозможно? Например, семья-Талиг у Робера и Алва-Катарина у Фердинанда. 

Осуждать их за выбор лично я не буду. 

Занудствовать - так занудствовать.

Предательство состоит в том, что человек внутренне (в своих сокровенных помыслах, чувствах, решениях) или внешне (на словах или на деле) изменяет своему духовному принципу, не имея для того предметных оснований (И.А. Ильин). Следуя Ильину, необходимо доказать отсутствие предметных оснований (уточню - уважительных или основательных предметных оснований).
В русском языке слово "предательство" появилось как калька латинского "tra(ns)ductio"  - "передача",  в  сугубо специальном значении "передача богослужебных книг римским властям во время гонений на христиан". Именно от этого значения произошли корни слова "предатель" в большинстве европейских языков.
И я хочу напомнить, что даже суровая борющаяся церковь в подавляющем большинстве воздерживалась от осуждения тех, кто выдал священные книги под моральными или физическими пытками.
Тех, кто не выдал, объявляли святыми мучениками, но, полагаю, моральные нормы не допускают оценивать человека лишь строго полярным образом - либо святой, либо предатель.

А разве это кто-то отрицает? Интересный собеседник. И, я хочу заметить, судя по тому, сколько раз она предъявила окружающим обвинения в передергивании и лжи, вполне способный защитить себя самостоятельно...

Я ведь специально уточнил: в теории. Он мог стать благородным уже после, как Жан Вальжан. Он мог оказаться в ситуации, когда любой поступок (или отсутствие оного) оказывается в разной степени, но неблагородным. Он мог по неразумию или в состоянии стресса совершить поступок, в котором немедленно раскаялся.

А у меня картинка собралась несколько другая:
[spoiler]Предательство подразумевает нарушение доверия. Тенденцию относят к высказываниям А. Байер. С.Таунли пишет, что предательство и прощение взаимосвязанные процессы, но моральная атмосфера состоит из тех, кому стоит верить и тех, кому нет. Прощение может давать только преданных и случаи, когда прощение возможно или нет индивидуальны. Они проистекают не только из личного опыта преданного и его психологического состояния, но и должны коррелироваться с личностью предавшего, глубиной эмоциональной связи и - наконец - обстоятельствами. Р. Джексон пишет, что предательство "не случается с людьми", это определенные события, в предательстве есть две стороны - предатель и предаваемый, их связи и обстоятельства предательства. Непредвиденные обстоятельства и глубина связи определяют не факт или не-факт предательства, а ответственность и вину. [/spoiler]

[spoiler]
А в такой трактовке все еще интереснее.
Ибо при подобном подходе предательство немыслимо без наличия преданного и не является предательством в случае, когда нет стороны, считающей себя преданной.
А посему для того, чтобы утверждать предательство Фердинанда, следует непременно доказать, что Алва считал себя преданным.
[/spoiler]

Я уже писала, что выступление Фердинанда в суде стоит, видимо, переклассифицировать в измену. И приводила свои доводы.
[spoiler]Но я опираюсь на англоязычные источники, поскольку отдельных работ по психологии и философии предательства я по-русски не нашла...[/spoiler]

Измена - нарушение верности.
Кому?
При известном желании, любой выбор можно классифицировать как измену.

И в то же время - нет, ибо  не "считал себя преданным" а перенес травму предательства. Что он считает - это его оценка, а психологическая травма - факт. Эта травма имеет "взрывную силу", чтоб изменить восприятие и восприимчивость преданного к миру. Но может быть и просто очередной ""раной...
Но Рокэ никогда не признается в своих ранах...

В отношениях "сюзерен-вассал" предать может любая сторона.
Измена по определению наносит урон народу, государству. И это мы имеем - Вы думаете, что такие выступления короля лестно отразятся на внешнеполитическом имидже собранного вновь Талига? Не расшатают его позицию?

Не факт, ибо не описано и не доказано.
  Это требует обоснования. В первую очередь - наличие указанной измены. Circulus in probando.  Я думаю что среди тех, кого интересует имидж Талига,  нет никого, кто воспринимал бы всерьез происходившее действо.
Поэтому думаю, что никак не отразятся.

А у меня вопрос появился: кем на момент суда являлся Фердинанд Оллар, и кем он себя считал?

Вы привели неполную цитату. Я написала, что Вы указали "считал себя преданным". Я уточнила, что такая формулировка затрагивает только оценку преданным. А предательство является причиной психологической травмы как факта.
Далее, я писала, что доказать наличие или отсутствие травмы у Рокэ пока невозможно: "Но Рокэ никогда не признается в своих ранах..."

Интересный вопрос... Не знаю, он не репортер, могу только высказать свои выводы из имеющегося в тексте...
Из его собственных слов вывод об измене можно, кмк, сделать: "  – Я лгал, лгал!.. Делайте со мной, что хотите, но я лгал! Я – трус, я лжец, но я король… И Карл – мой сын… Мой! А Рокэ невиновен… Он спасал Талиг по моему приказу! Он – солдат, а король – я! Я приказывал, а он воевал… И я отвечаю… За все и за всех! За моего маршала, за Сильвестра!.."

А он им был? С учетом отречения?

Тут только мнение высказать могу.
В Талиге все очень запутано из-за клятв. Эрэа Дама писала о том, что сюзерена и вассала связывают двусторонние обязательства. И Абвении, закрепив за нарушением клятвы наказание, связалии того, кому была дана эта клятва. Фердинанду клялся кровью Рокэ, присягала армия. И ввиду магических особенностей Кэртианы он эти клятвы отменить не мог. Итого, из этого сумбура попробую сделать вывод: раз принял клятву на крови, отрекайся не отрекайся, "Ты принял магический контракт", а значит - король.

Остается доказать, что поведение Фердинанда нанесло психологическую травму Рокэ и воспринималось им как предательство.
Никакие механизмы не распространяются на неэориев.
Никакие механизмы не связывают объект клятвы - только субъекта.

*безнадежно, почти механически, не веря, что кто-то услышит*
Я понимаю, что играть словами весело. Если дело только в весельи, просто не обращайте на меня внимание. Но если, вдруг...
Лгал - значит изменник. Принято. Имеем: изменник Фердинанд, изменник Робер, изменник Алва, изменник Дик, изменница Катари, изменник Марсель, изменник Сильвестр, изменник Штанцлер, изменник Манрик, изменник Ляра, изменник Борн, изменник Альдо, изменница Марианна... Что дальше? В смысле, ну и что? Что мы доказываем со скоростью 9  страниц в день?

Каждый - свое.
Я, например - что нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме.
А еще с некоторых пор - что иногда кто-то кое-где у нас порой допускает двойной стандарт в оценке симпатичных и несимпатичных  персонажей...

а скоро начну доказывать, что мораль и нравственность изрядно отличаются от простейшей математики с привычными жестко регламентирующими частными предписывающими и запрещающими правилами. Или от правил стрельбы в тире.

Есть два утверждения:
1) нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме;
2) симпатичных и несимпатичных персонажей следует оценивать по одним и тем же правилам.
Могу я попросить участников обсуждения ответить двумя словами, согласны ли они:
1) да / нет;
2) да /нет.
Только двумя, без "да, но..." или "нет, но..."

Да.
Да.

И из этого следует, что Талиг следует уподобить азиатской сатрапии, где у государей только права, а у подданных - только обязанности?

Любопытно, почему жестко нормированные внешней силой отношения считаются равносильными отношениям крайне неравноправным...

О каких сатрапиях речь? Если о сатрапиях Ахеменидов, то Вы несколько ошибаетесь. По поводу прав сатрапов и обязанностей подданных.  ;)

Да.
Да.

1) Да.
2) Да.

Естественно, все ответят "да" на оба вопроса.
А толку? Разногласия-то имеют место не по этим вопросам, а по несколько более другим. В частности, какой именно объём информации следует считать достаточным.

Не совсем.
В абсолютных монархиях европейского типа обязанность у государя есть, но ровно одна: соблюдать установленные им же законы.
Соответственно, у подданного есть право быть судимым по закону, а не по прихоти левой пятки вышестоящего.
Такое государство находится где-то посредине между азиатской деспотией и феодальной системой "сюзерен-вассал".

1. Да
2. Да
Да

Таких "разногласных" уточнений можно накатать вагон и маленькую тележку еще 9 страниц. Для примера  расширим Ваш вопрос - для кого считать достаточным объем информации достаточным. А кто решает, достаточно ли этого пресловутого объема для оправдания-обвинения?  И так далее, до полного оффтопа. :)

И тут мы снова упираемся в стену лбом: кто такие древние короли Кэртианы?  Почему потомки четырёх богов склоняются перед ними, должны им что-то? и что должны короли своим подданным?
чем эта жёстко нормированная система отношений отличается от обычной схемы: сюзерен-вассал?

Тоже ответила бы "да", НО: но Гатти пишет свою книгу, не считаясь с установленными Вами правилами об оценке героев этой книги. Поясняю:
началась книга вообще с "плача отрока Окделла о своей жестокой участи". И мы читали, сопереживали, ни черта собачьего о настоящем положении в Талиге не зная.  По ходу действия у нас, читателей, начали возникать смутные подозрения, что мальчик Окделл немного того... недопонимает... Потом пришлось и вовсе поменять оценки событий и персонажей. С точностью до наоборот.
Но автор свою манеру "развлекать" читателя неожиданными открытиями не бросила: то одно обстоятельство выплывет,то второе обстоятельство раскроется...
Так что, рассудив здраво, придётся признать, что, если мы примем за исходное правильную, в общем-то, (чего спорить?) позицию, о том, что "нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме", нам придётся отказаться от всего, что уже было высказано и может быть сказано, вплоть до выхода и прочтения последнего тома последней книги, ибо - я вам гарантирую - там опять откроются дополнительные обстоятельства, которые окажутся, возможно, куда более решающими,чем те, о которых мы знаем на данный момент. Таким образом, следует признать, что любые наши умозаключения на данный момент ложны. Чего их тогда высказывать? ведь они  сложились у нас "без учета обстоятельств и знания о них в достаточном объеме".
Более того... на самом деле всё ещё хуже: во всей нашей жизни не найдётся ни одного факта или явления, о котором мы имеем право судить, ибо ни о чём нет у нас полного, до конца, понятия о причинах, которое  это явление или факт действительности вызвали... [spoiler]Пример: господин А бьёт свою жену В, и мы осуждаем его за это. Но он бьёт её потому, что она изменила ему с С. Однако, это не всё: С  в юности бил и обижал А, когда они учились в одной школе, В гуляла с С до замужества и вышла за А, потому что он её к этому фактически принудил, изнасиловав и сделав её ребёнка. и т.д. и т.д. А потом ещё, под старость, В признается, что ребёнок не от А, а от С.. А замуж она за него вышла не потому, что А её принудил, а потому что у С денег и положения в обществе меньше, чем у А...[/spoiler]
Есть ещё другая позиция: не судите и не судимы будете... Так зачем тогда мы с вами тут собрались, эры и эреа? может, отключим нет и пойдём загорать, никого и ничто не обсуждая?

Лично я тут собрался в основном для обсуждения интеллектуальных, чисто детективных загадок.
Моральная проблематика меня интересует в лучшем случае во вторую очередь.

А загорать при семнадцати по Цельсию холодно.

А вот с чего Вы это взяли? Обязанность государя быть справедливым оговаривалась всегда. И соблюдал он не только те законы, что установил сам, но и те, что были установлены до него (если он их не отменил специальным Указом, введя свои). Плюс этические нормы, навязанные религией: например, наказание в средневековой Европе за супружескую измену, когда обнажённую по пояс женщину возили по городу верхом на осле и били плётками. Или как на Руси, когда убившую мужа жену закапывали по горло в землю на площади... Эти функции тоже выполнял государь - светские властные структуры. Хотя контролировали священнослужители.

*вконец ошалев*
Почему в графе "Автор" стоит "Laeta"?  :o

Простите за офф-топ, это крик души...  :-[

Из изучения истории.
Да, но это уже второстепенные детали.
Раз не отменил - значит, утвердил.

Классический в D&D вопрос: сколько десятков страниц должна занимать формулировка wish'а "Чашечку кофе, пожалуйста" - чтобы исполнитель не вмуровал бы эту чашечку кофе вам в пупок?

Потому что Хранители разделяют темы по размеру, а не по содержанию.
Соответственно, чей пост окажется первым после разделения - чистой воды лотерея.
Мне это тоже не очень нравится, но - в чужой монастырь со своим уставом не ходят...

Прелесть какая! TheMalcolm! Вы моя новая любовь! Вы такой... такой... "Лично я тут собрался..." - это вообще блеск! /*Влюблённая ворона*/
Плюс 17? Это безобразие! Приезжайте к нам, у нас - +30! мы Вас тут загорим, накормим, особенно - напоим... У нас тут любят поить...

[spoiler]Спасибо за разъяснение, эр TheMalcolm  :)[/spoiler]

И вот ещё что: а почему Фердинанд не эорий? Франциск Оллар был бастардом "пятнистого" герцога... В Кэртиане муж - всё, жена - сосуд. Значит, Оллары - тоже эории! По рождению...

А потому, что герцог Марагоны не был эорием. :)
Во всяком случае, я в тексте намеков на происхождение герцога Марагоны от Абвениев не заметил.

...А "пятнистый" герцог эорием тоже не был.

Ясно

Сам Фердинанд оценивал свой поступок как предательство... См. его предсмертный диалог с Окделлом...

И? Для совестливого человека естественно судить себя строже, чем это будет делать посторонний и незаинтересованный наблюдатель.
Это свидетельство мук совести.

Главное, что его совесть вовремя проснулась... Никак никуда не опоздала!

Это ирония или признание ошибки?

Совесть не отменяет фактора объективности. За что Фердинанд кстати и заслуживает уважения. Не касаясь причин поступка факт остается фактом относительно его характеристики.
Это вам не Окделл, у которого все виноваты , а он вообще не хотел, и хотел как лучше...

  Или у Катарины нет совести, или она излишне строга, или же всё дело в том, что она не посторонний и заинтересованный участник?
  Фердинанд тоже хотел как лучше, но не смог.

и он это понимает в отличие от минипига.

Это Вы к чему?
Да вроде бы в конечном итоге смог.

Лично мне думается, что публично признаться в подлости и отказаться от неё - пусть и при поддержке другого человека - куда труднее, чем оную подлость не совершить.

Но он, имхо, опять сделал что-то с подсказки, с толчка...

И?..
Вон, Ричард и с подсказки и с толчка не усовестился. Не в коня корм.
Дэвид Рокслей, похоже, усовестился, судя по последним реакциям - его откровенно гложет совесть - но не нашёл в себе смелости проголосовать против.
И как Фердинанд, недвусмысленно признавшийся в лжесвидетельстве и обвинивший себя, выглядит на фоне этих двух?

  Вот поэтому минипиг и не хочет понимать. Судьба Фердинанда ему не нравится.
  Фердинанд назвал свои действия предательством. Если он, будучи человеком совестливым, оценил себя строже, то есть строже, чем он в действительности заслуживает, тогда получается, что он не предатель. Верно?
  Катарина обвинила его, а это было именно обвинение, в том, что он «отрёкся от единственного человека, который был ему верен». Полагаю, что данное отречение, во всяком случае, в глазах Катрины, равно предательству. А раз, Фердинанд предательства всё же не совершал, то Катарина… Либо она бессовестно заставила несчастного человека мучиться несуществующей виной. Либо слишком сурово, а значит несправедливо, оценила его действия. Либо, преследуя свой собственный, не исключено что корыстный, интерес, принудила супруга признаться в преступлении, которого он не совершал.   На фоне того, что он хотел, то, что он всё же смог, как-то теряется.   В смысле, что пока в подлости не признался, тем более публично, это и не подлость вовсе, а сам, следовательно, не подлец? 

Мы хотим игнорировать контекст?
И чего он хотел?
Многие так думают.
Что пока не признался - оно не ложь, не подтасовка, не передёргивание. Жить с закрытыми глазами необыкновенно легко и комфортно.
Тем больше уважения вызывает человек, способный признаться в своей собственной неправоте и покаяться. Слишком редко таковые встречаются в реале.

  Я хочу разобраться.  Насколько я понял, доказать всем, что он король, ну и исправить допущенные «перегибы».   Слово «покаяться» не подходит к Фердинанду. На мой взгляд, покаяние подразумевает то, что человек уже не совершит того, в чём раскаялся.

Не пойму, отчего Вы считаете, что Фердинанд оценивает свой поступок неверно.

У предательства (обычно) есть три стороны – предаваемый, предатель и общество. Взгляд на один предмет из разных точек редко дает одинаковую картинку.

Здесь часто говорили о том, был ли поступок короля предательством для Алвы. Много говорили о предательстве с точки зрения общества. И, благодаря эру Уленшпигелю, наконец , заговорили о точке зрения самого преступившего.

Сам этот человек, если он достаточно смел и честен, всегда в состоянии осознать преступил ли он через какой-то свой собственный внутренний запрет, предал ли что-то важное для себя.
«Чтобы предать святыню - надо ее иметь.» Алва для Фердинанда не святыня конечно - но человек, которого он достаточно ценил, любил, восхищался, многим был обязан. Так что, полагаю, для себя в оценке своих действий Фердинанд ни сколько не ошибся.

И действительно, в этом Фердинанд оказался гораздо смелее Окделла. У Ричарда никогда не хватало храбрости посмотреть  правде о себе в глаза.

  Я так не считаю, меня зацепило:   Я понял так. Фердинанд назвал свои действия предательством потому, что испытывает муки совести, и как следствие судит себя строже, чем сделал бы это, будь он посторонним и незаинтересованным наблюдателем. Значит, для постороннего и незаинтересованного наблюдателя, то есть для того кто способен судить объективно, действия Фердинанда не являются предательством.
  Но тогда Катарина несправедлива к своему супругу. А если так, то в чём причина?

Вряд ли она несправедлива. Она достаточно знает своего супруга, чтобы понимать, является ли этот оговор предательством с его стороны.

Есть одно НО: где публичность? Ричарда Окделла даже при большом желании публикой не назовёшь. Фердинанд никому ничего не говорил, кроме явившегося к нему в камеру юного супрема. Поэтому слово "публичное отречение" от лжи здесь не подходит. Не спорю: Ричарду он вдарил по полной, но - скорее вскользь, почти нечаянно. Тот сам подставился, приставая к нему продолжительное время с вопросами. Фердинанд "воспрял духом", осудил себя - это да. А вот о публичности покаяния вы, дорогие мои, что-то не то говорите... Для публичности нужна публика - это, как минимум, три человека, ибо даже двое - ещё не сборище...

Хитро у вас получается: уже опять Катарина виновата! Человек, заставивший Фердинанда опомниться... Теперь уже она виновата! В чём? Что пробудила от спячки  это бревно, заставив почувствовать себя человеком?
У сильного всегда бессильный виноват! А у наших мужчин во всём виноваты женщины...
Да если бы она не обвинила его (не король, не дворянин, не мужчина... а кто? слизняк!), он бы и не очнулся от того транса, в котором пребывал, и раскаяния бы никакого не было! В чём же несправедливость? Не дала с собой, таким слабеньким и ни на что не годным, мириться? Дала надежду на то, что Талиг, который он похоронил вместе с собой, ещё жив и борется?
Ребята, откуда такая узость мышления? Вот есть человек, сломанный, бессильный... Приходит единственное существо, способное напомнить этому... тюфяку, что оно, существо, между прочим, человек, КОРОЛЬ, который ОБЯЗАН... Существо вздрагивает, приходит в себя, в его глазах смысл появляется... Он с ужасом понимает, ЧТО только что сотворил... И отрекается от лжи, принимает на грудь всё то, от чего отрёкся... Хорошо это или плохо? Значит, Катарина сделала доброе дело? Так в чём же вы её обвиняете? Беспокойство причинила? Потревожила, "жирок растрясла"? Надо было оставить так, как есть?..
И- кстати. То, что сделала Катарина, она сделала не ради и не для Фердинанда... Проснувшаяся совесть бывшего короля - это побочный эффект. То, что сделала Катари, она сделала и не для себя тоже - для "общества". Для тех, кто должен был понять, что жизнь не кончилась. Что надо бороться за совесть, за честь, за свою страну... Она, слабая женщина, вдохнула смелость в сильных мужчин: на самом деле она подставила плечо Алве. И её правильно поняли: для всех она снова стала в этот день КОРОЛЕВОЙ! Не только для южан. Почему? Потому что она сказала, хоть вслух это и не произнесла: Талиг - жив! И за него надо бороться!

Именно так.

[quote author=Sveta link=topic=14740.msg636167#msg636167
Хитро у вас получается: уже опять Катарина виновата! Человек, заставивший Фердинанда опомниться... Теперь уже она виновата! В чём? Что пробудила от спячки  это бревно, заставив почувствовать себя человеком?
У сильного всегда бессильный виноват! А у наших мужчин во всём виноваты женщины...
Да если бы она не обвинила его (не король, не дворянин, не мужчина... а кто? слизняк!), он бы и не очнулся от того транса, в котором пребывал, и раскаяния бы никакого не было! В чём же несправедливость? Не дала с собой, таким слабеньким и ни на что не годным, мириться? Дала надежду на то, что Талиг, который он похоронил вместе с собой, ещё жив и борется?
Ребята, откуда такая узость мышления? Вот есть человек, сломанный, бессильный... Приходит единственное существо, способное напомнить этому... тюфяку, что оно, существо, между прочим, человек, КОРОЛЬ, который ОБЯЗАН... Существо вздрагивает, приходит в себя, в его глазах смысл появляется... Он с ужасом понимает, ЧТО только что сотворил... И отрекается от лжи, принимает на грудь всё то, от чего отрёкся... Хорошо это или плохо? Значит, Катарина сделала доброе дело? Так в чём же вы её обвиняете? Беспокойство причинила? Потревожила, "жирок растрясла"? Надо было оставить так, как есть?..
И- кстати. То, что сделала Катарина, она сделала не ради и не для Фердинанда... Проснувшаяся совесть бывшего короля - это побочный эффект. То, что сделала Катари, она сделала и не для себя тоже - для "общества". Для тех, кто должен был понять, что жизнь не кончилась. Что надо бороться за совесть, за честь, за свою страну... Она, слабая женщина, вдохнула смелость в сильных мужчин: на самом деле она подставила плечо Алве. И её правильно поняли: для всех она снова стала в этот день КОРОЛЕВОЙ! Не только для южан. Почему? Потому что она сказала, хоть вслух это и не произнесла: Талиг - жив! И за него надо бороться!
ППКС! И вот с этого момента я стал уважать Катари. Ибо стало за что. Она подняла Знамя. Это очень просто сделать, вот только сил и мужества на это хватает у очень малого числа людей...

Катари в этой сцене откровенно давит на эмоции. Руки заламывает. Считать её объективным свидетелем нельзя.
Кажется, мы говорим о разных моментах времени.
Так он и не совершил.

На суде, естественно.
ЯМ-1, стр 472, последняя.
Точную цитату приводили в этой же теме, несколькими страницами выше.

А почему Вы напрочь отказываете Катарине в праве испытывать эмоции? Обстановка, прям скажем, располагает.

Согласна, эр Уленшпигель.  От себя я бы только добавила один момент - Фердинанд уже подписал отречение  от трона за себя и за сына, но он ещё не успел отречься от своего отцовства. И это, ИМХО, немаловажно - для всех.  Для страны, для армии и для Катарины лично.  Одно дело - сражаться за законного наследника престола - пусть даже и с учётом отречения Фердинанда от трона - другое дело - за бастарда неведомого происхождения.  В руках Альдо это была бы очень сильная карта. Так что действия Катарины были, ИМХО, направлены и на то, чтобы не дать Фердинанду совершить последнее предательство - собственных детей. И она вполне преуспела. Она, можно сказать, выиграла судебный процесс, хотя и была лишь свидетелем.

Да вроде одно другому не мешает. Вполне можно испытывать искренние чувства и одновременно актёрствовать.

Но актерство - есть притворство.
Что такого на суде, на Ваш взгляд, сказала Катарина, с чем на самом деле была не согласна? В чем именно была игра?

А так же преувеличение, драматизация, утрирование.
Ну, например, что Рокэ - "единственный, кто был верен". А как же Давенпорт? Она своими глазами видела Давенпорта.

А не придираетесь ли Вы к Катарине, требуя от нее четких и корректных формулировок во время ее весьма эмоционального выступления? Все таки, не научный доклад женщина делает...
Уж Мы то здесь, на ЗФ, находимся в куда более спокойной обстановке, и то не всегда удачно выражаем свои мысли.

Напротив. Я её хвалю. За выбор формулировок в том числе. Они идеально соответствовали цели (выручать Рокэ).
И если вдруг окажется, что она сочинила свою речь заранее и заучила наизусть - я это тоже целиком одобрю.

Именно! Правильно срежиссировать свой выход, найти нужную линию поведения, интонации - это плюс Катарине. На выступления известных адвокатов порою народ собирается - посмотреть и послушать. Потому, что это всегда немножко театр. И это тоже плюс - вызвать у зрителей эмоциональный отклик. Катарина провела свою партию безупречно - от вовремя соскользнувшей вуали до пепельного водопада волос. И это всё только усилило эмоциональный эффект выступления.  Ей здесь можно только восхищаться - только такой вот выход и мог вызвать нужную реакцию и у Фердинанда и у присутствующих на суде. Если бы она сказала то же самое, просто монотонно отбубнив слова с трибуны или, напротив, закатив истерику на этой самой трибуне - впечатление было бы совсем иное. Она всё сделала правильно. Очень точно.

Катарина всегда умела вовремя "уронить" свои волосы... Вовремя упасть в обморок в нужную сторону... Удивиться и испугаться...
Но на суде, мне кажется, "женские уловки" были пополам с искренним вдохновением и порывом... Она действительно решила выступить в защиту Рокэ - против всех, против собственного страха... Рискнула собой и ребёнком... Я верю, что ей очень не хотелось этого делать. Честное слово: она и вправду не Алва и не Савиньяк... Но другого выхода не было - Катарина была умна и понимала, какой резонанс будет иметь этот процесс, как может оказаться вредно для будущего Талига всё, что Альдо сумеет утвердить из сказанного - сказанного королём... Фердинанда следовало остановить любой ценой! Думаю, королева знала своего супруга, "как облупленного". И она видела, что он сломался! Его следовало встряхнуть, напомнить о великой роли великого короля, о которой он так мечтал... Они наверняка это не раз обсуждали в спальне... (Недаром Дорак сказал: "Пора убирать королеву! Что-то слишком часто Фердинанд стал говорить самостоятельно.") Женщина, как символ Справедливости, как символ всего, что свято, выпрямилась стальным стебельком и громко, чётко воззвала к Чести и Долгу и - выиграла! Не могла не выиграть!!! А потом, как всегда, лишившись сил, упала... такая слабая, такая беззащитная... И волна пепельных волос... И всё такое... Молодец, короче!

Более чем! "Она, можно сказать, выиграла судебный процесс, хотя и была лишь свидетелем."

А он о ней мечтал? Да, если бы это не преступало правил благопристойности, в этом месте следовало бы поместить в качестве иллюстрации картину эпинейского художника Эжена Делакруа (говорят, побочный сын то ли Дорака, то ли Валмона) "Catherine guidant le peuple" (Катарина, ведушая народ)

"Яблоки" придется подправить в сторону уменьшения ;)

Так Делакруа их не с натуры рисовал...

(В ужасе :o) С нашей бывшей "премьерки"?

Да кто ж его, Делакруа, знает?
Кто попался - с того и рисовал. Может, вообще, с учебника анатомии под редакцией Шабли...

[spoiler]Бедняга! А был бы интернет, и не страдал бы с натурой, быстренько слизал бы с любой картинки все, что надо. Впрочем, на счет учебника не верю, он ведь был новатором и ниспровергателем[/spoiler]

в Таверне я бы ответил... :)

Думаю, именно так и следует поступить  ;)

Большинство уважаемых мною форумчан возмущают показания Фердинанда в суде. Мне же кажется, что самой большой ошибкой Фердинанда был отказ уехать с Рафиано и Гогэнлоэ. Это повлекло последствия.

А показания в суде... Что бы изменилось? Если Дикону понятно, что Альдо требуется осудить Рокэ, с чего мы взяли, что это непонятно Фердинанду? К дракам с ветряными мельницами и к  плеванию против ветра у каждого человека может быть свое отношение. Или кто-то считает, что если бы Фердинанд изначально встал на защиту Алвы, Альдо бы извинился и освободил его?

То же самое и с отречением: что ему оставалось делать, его бы просто убили. Из-за этого менее (как и более) законным воцарение Альдо не стало бы.

Слово "предательство" вообще трудно определить,  но мне кажется, что само действие должно быть неожиданным для предаваемого. Алва, кмк, от Фердинанда другого и не ждал. 

А вот сбежал бы Фердинанд с Рафиано - и мы бы долго осуждали его за то, что он бросил столицу на растерзание, и доказывали бы, что, останься в ней Фердинанд, Альдо никогда не взял бы город...

так и было бы :( :)

задним умом все горазды

Вот и  я говорю то же самое...

Всё бы изменилось!!! Если человек не говорит подлости: "Нет!" - всё меняется...
Чего бы ни ждал Алва, а оговор и отречение Фердинанда по отношению к своему нежно любимому ПМ - свинство. Кто вообще придумал, что предательство называется предательством только тогда, когда оно неожиданно для предаваемого? Предательство - это оно и есть, а неожиданное предательство - это обман доверия... Преданное доверие - это называется...
Потому Фердинанда вы все так и любите, что он ПОНЯЛ и ОСОЗНАЛ, и от своих слов, от своей лжи - отрёкся!!!

Предательство - это предательство, а неожиданное предательство - это обман доверия.
Отсюда следует, что если предательство не является неожиданным, оно доверия не обманывает.
То есть, никакого доверия Алвы Фердинанд не обманул. И ничьего, впрочем, тоже. Человек достоин доверия, поскольку его не обманывает.
Тогда за что Вы достойного доверия человека осуждаете?

А подробнее?...
Лионель Савиньяк

У нас с Вами, эрэа, просто разное отношение к плевкам против ветра. Это не повод для недовольства друг другом :)


[spoiler]Извиняюсь за оффтоп. Помню по литературе мы в конспектах в качестве примера смелости советских солдат писали, как они с камнями шли против танков.  Тогда никому в голову не пришло усомниться в логике, а ведь камнем танку ничего не сделать :( [/spoiler]


И добавлю: мы не знаем, чем руководствовался Фердинанд, давая показания. Поторюсь:если он понимал, что из себя представляет суд и судьи, его поведение разумно. Вот Марсель на словах тоже "предал" ПМ, (а на деле - короля)


[spoiler]
Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.
Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу и порицается морально-нравственными законами общества. Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.
Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию (религиозное отступничество).
В христианской культуре символом предательства является Иуда Искариот, предавший Христа.
Это из Вики, она конечно самая умная девушка интернета, на, ИМХО, как-то путано

По моему скромному мнению в основе предательства лежат нарушенные обязательства. если они были закреплены законом, можно говорить об измене. Король, возможно, предал Талиг (отказавшись от него), также как и граждан своей страны, но, принимая во внимание формальность его власти... тут судить я не берусь
[/spoiler]

"Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
и когда они ели, сказал:истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня."

Здесь столько говорили о том, что ожидаемое предательство, предательством не является. 
8) Выходит, Иуда не предавал Христа.

Ну, а если вспомнить теорию о том, что действия Иуды были воплощением плана, без которого искупление было бы невозможным...

Лионель Савиньяк говорит то, что хочет. И это его личное мнение. А ещё - позиция сильного, который не нуждается в доверии: дабы не быть обманутым, вообще никому не доверяет. Это делает Савиньяка сильным, но не счастливым.

Из первых двух предпосылок третья не получается. Опять нарушен элементарный силлогизм. Устала я от Вас, Гюнце. Сколько можно уже делать вывод из неподходящих предпосылок? Если человек не обманул ничьего доверия - это ещё не означает, что он его достоин! Это доказывает только то, что ему никто не доверял... Поэтому и не обманул. А не потому, что достоин или не достоин....

Ладно, предположим, Вы имели в виду, что никто ему не доверял.
И как у него получилось нарушить несуществующее доверие????

Я опять с теорией появляюсь, не бейте тапками, пожалуйста...
Я понимаю, что то, что я пишу наивно,но...
Я не нашла как можно предать себя. Образ есть, а я в нарытой литературе ничего не нашла.
Как быть с Фердинандом лично? Он себя считает предавшим себя? (прошу прощения за формулировку)

Лично я говорил несколько другое. Что предательством является либо нарушение обязательства, либо обман доверия. В первом случае фактор неожиданности вовсе не имеет значения, во втором он несколько относителен.
Рассмотрим три ситуации:
1) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, Пётр Ивана прирезал, к вящему удивлению последнего. Предательство? Безусловно, да.
2) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, но секретарь Петра по каким-то своим соображениям предупредил Ивана, и тот заранее знал, что его прирежут. Предательство? Всё равно да.
3) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. После чего установил на телефон Василия прослушку и собственными ушами слышал, как Василий звонил Петру и его сдавал. Предательство? Думаю, что нет.

В любом случае, предательство как понятие подразумевает наличие неких значимых отношений между предателем и предаваемым. Думаю, все согласятся, что если совершенно незнакомый, впервые встреченный мужик тюкнет меня топором по башке - это будет преступлением, но никак не предательством.
Я эти значимые отношения пытался формализовать вышеуказанным образом. Определение, приведённое эрэа Sveta от моего принципиально не отличается (за исключением непонятного мне пункта про "выдачу"). Если Вас не устраивают оба, попробуйте привести своё.
Иисус не человек.
Мы вообще не может рассматривать с моральной точки зрения ситуации с его участием, не абстрагируясь от его сверхъестественных способностей, всеведения в том числе.
Если игнорировать всеведение - поступок Иуды безусловно предательство.

И почему Вы думаете, что Лионель не доверяет тому же Алве?
И в чём Вы видите его несчастность?

  Подождите, в знании своего супруга Катрине не откажешь. Но эти знания позволяли ей без осечек, точнее почти без осечек, добиваться от супруга нужных ей реакций. А вот знала ли она реальные обстоятельства тех событий, о которых рассказывал Фердинанд в своих показаниях?
  Иначе говоря, её выступление это просто душевный порыв, рождённый тем, что её супруг выступает на стороне тех, кто желает смерти Алве?
  Или это всплеск негодования, вызванный ложью Фердинанда. То есть, она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт, а значит предаёт.
  Или же Катарина действует расчётливо, преследуя какие-то свои цели?

  То есть, она обвинила супруга в том, чего он не совершал?  Я полагал, что мы ведём разговор о Фердинанде, а оказывается, мы говорим о разных моментах времени. Не знал.  Но сказал о своей готовности совершить.

Она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт про меч Раканов.

«– Высокий Суд удовлетворен. – Гуэций не дал себя сбить. – Показания Оллара полностью сняли кажущиеся противоречия. Что ж, нам осталось прояснить лишь два простых, хоть и весомых обстоятельства. Первое касается передачи меча Раканов в руки Рокэ Алвы. Высокий суд желает знать, как и почему это произошло.
Фердинанд Оллар сплел пальцы.
– Меня вынудили, – выкрикнул он, – вынудили… Я не хотел, но Дорак… Он приказал мне… Он сказал, что меч Раканов будет носить Алва и чтобы все это видели… Чтобы это стало известно в Агарисе. Я хотел оставить меч там, где он висел, но Дорак велел…
– Не Дорак, – серая фигурка в заднем ряду вскочила торопливо и грациозно, и Дику показалось, что он бредит, – не Дорак, а я… Клянусь Создателем всего Сущего!»

Об остальном вполне может догадываться с высокой долей достоверности.

Ну, представьте себе добряка Фердинанда, которому Дорак с Алвой сказали, что во время Октавианских праздников убьют кучу народа. Полагаю, он впадет от этого в серьезный депресняк. Между тем, королева прекрасно помнит, что муж ехал в Тарнику с отличным настроением (поскольку любит это место). Во время празднеств был доволен жизнью и весел, до тех самых пор, пока туда не прискакал Реджинальд Ларак.
Фердинанд плохой актер. А его реакция на известие совершенно очевидно показывала, что он ничего не знал о бойне в столице.

Сколько было расчетливости или порывистости в выступлении Катарины сложно сказать.

Для читателей она давно оказалась в положении пастушка, кричавшего «Волки!». После КНК и ОВДВ никто ей не верит, не верит в ее возможную искренность. Хотя, пастушка из сказки, в конце концов, те самые волки и съели.
Я прекрасно понимаю, как можно красиво хлопнуться в обморок. Но, как заставить при этом  разом отхлынуть от лица кровь, не представляю, нет.

Мне кажется, что начать разбирать причины "выхода" Катарины на суде - это еще на десяток страниц бодания лбами. В каноне, насколько я помню, прямого ответа нет, а раз так... ИМХОй ИМХу не перешибешь.

К сожалению или счастью, но человек всегда немножко больше, чем сумма сведений о нём, а потому формальная логика к людям плохо применима. А в данном случае обманутой оказалась надежда на то, что человек, не заслуживающий доверия, может хоть раз в жизни поступить достойно. Кстати, позже он таки эту надежду оправдал, жаль, что слишком поздно.

Ок, технически - да.
Мы говорим о Фердинанде в разные моменты времени.
Если Вы считаете, что он на протяжении всей  книги хотел одного и того же, то я заведомо не соглашусью.
Цитату?

А почему слишком?
На мой взгляд - более-менее вовремя.

А была она, эта надежда?

Фердинанд говорит : «Я предал свой народ, свое имя, своего маршала, жену, сына…». А про предательство самого себя, я как-то ничего не припомню.

Если же Вам интересен именно вопрос «Как можно предать себя» - создайте новую тему про это в разделе «Обо всем». 

*задумчиво* ::)
«И были бы очи его исполнены света небесного…»
Хочу обратить внимание на важность того, что Вы сказали в последнем абзаце.
Чтобы предательство состоялось, необходимо наличие неких значимых отношений. А потому, если Иван и Василий друзья, то (поскольку на мой  взгляд внезапность не важна,) во всех трех случаях имеет место предательство. Если Иван и Василий познакомились вечером в баре и под пиво потрепались «за шизнь» - никакого предательства нет, поскольку между этими двумя значимых отношений нет.
  Попробую, но мне на это потребуется некоторое время. :)

Осталось разобраться, были ли значимые отношения между Фердинандом и Рокэ. Я склонен думать, что нет.
Однако третий случай отличается тем, что Иван предал первым - можно ли после этого считать предателем Василия? Бывает ли перекрёстные предательства?

Эр TheMalcolm, простите, не вытанцовывается без подробностей. Иван - друг Василия. Петр - незнакомый человек. Василию надо: разыскать Петра, дозвониться до него, убедить в том, что он не врет (очень убедительно убедить). Во имя чего столько усилий?
Опция первая: Иван с Василием - деловые партнеры; Василий хочет "убрать" Ивана, чтобы контролировать бизнес. Да, можно квалифицировать как предательство.
Опция вторая: Иван с Василием - деловые партнеры; Иван "вытесняет" Василия из бизнеса приемами, которые Василий считает бесчестными. Тогда - самозащита (хотя и грязными методами, но эквивалентными (в глазах Василия) методам самого Ивана).
Опция третья: до этого Иван спал с женой самого Василия. Месть.
Опция четвертая: Василий помешан на моральных добродетелях и супружеской верности. Чувство морального долга.
Опция пятая: Василий тоже спит с женой Петра. Ревность.
Опция шестая: Василий спит с самим Петром (я знаю, Вы сказали, что они не знакомы, но постель - не повод для знакомства). Любовь. 

А вот это я просто не понял. В чем разница? Мы ведь обсуждаем Василия, а не Ивана.

Эр TheMalcolm, простите, не вытанцовывается без подробностей.
Я бы предпочёл рассматривать ситуацию с точки зрения человека, которому неизвестны мотивы действий участников, только факты.
Во всяком случае, деловыми партнёрами Иван и Василий не являются, у них чисто личные отношения.
Мы обсуждаем, на примере, степень связи между предательством и обманом доверия. Поэтому логично разделить варианты, где доверие есть и где оно безусловно отсутствует.

Невозможно. Вы даете оценку. Этого нельзя сделать без интерпретации. Иначе будет:
- факт1: человек переходил улицу;
- факт 2: человека сбила машина.
Вывод: переход улицы смертелен. 

Ну вот видите, значит все-таки есть какая-то модель. Почему же она должна быть неполной?
Если нет деловых отношений, то работают мои опции с третьей по шестую. Опять очень разные сценарии.

Безусловно для кого? Иван не доверяет Василию, но если Василий об этом не догадывается, то для оценки поступка Василия это не имеет значения. А если они не доверяют друг другу, то они не друзья и это вообще некая обоюдная игра.

[spoiler]
Простите, убегаю. Отвечу на Ваш ответ завтра.  :) [/spoiler]

А как же этот... принцип "нельзя судить без учета обстоятельств или не зная их в достаточном объеме"? Отстаивали-остаивали, а теперь говорите, что предпочли бы судить о чём-либо, не зная обстоятельств (мотивов)?
Здорово! А за что я тогда с Гюнце 3 страницы [spoiler]грызлась[/spoiler]?

А вот не уверен. Личность предаваемого имеет значение.

По этому поводу мне пришёл в голову более интересный пример, так что я предложу его, а свой сниму как излишне гипотетический.

Итак, "Стакан воды".
Являются ли а) Болингброк, б) Абигайль, в) Мэшем предателями по отношению к королеве Анне?
Отдельно 1) в фильме, где Анне под 30; 2) в пьесе, где ей за 80.

P.S. Эрэа Sveta, разве мотив является обстоятельством?

Я их не приравниваю в плане значения (сегматической падигмы). В отличие от некоторых энциклопедистов я факты, обстоятельства, мотивы и оценки трёх предыдущих не смешиваю... Я сравниваю недостаточность того и иного.

Что является более пустым - пустая бочка, пустая кастрюля или пустой стакан?

  ;D Пустое МНОЖЕСТВО

ИМХО бочка. В ней пустоты больше... Шучу я [spoiler]на всякий случай поясняю...а то Вы не все мои шутки понимаете..[/spoiler]
А на самом деле я опять на Вашей стороне, только Вы не видите: я ратую за Вашу идею, между прочим. А Вы опять на меня нападаете. У Вас на меня уже рефлекс выработался: нападательный... Меня Вам надо показывать перед ситуациями, когда Вам потребуется срочно мобилизоваться... [spoiler]Это тоже - шутка![/spoiler]
(http://s3.rimg.info/6141985612708d6e1dad9cedbb15454b.gif)

- Множество чего? -- спросила Алиса.
- Ничего, - отвечала Соня. - Просто множество!
А пустое множество пуще пустой бочки? :)

Я? Нападаю???
Вот она, справедливость!
/*Удаляется под сень струй искать приметы нападения...*/

Жизнь вообще несправедливая штука... А всё, что касается Фердинанда - несправедливое недоразумение...

не столько Фердинанда, сколько претензий к нему...

Увы, но налицо наглядный пример неумения  пользоваться логикой. Обусловлено типичной подтасовкой и отсутствием учета всех фактов. Впрочем даже и при такой постановке вопроса с точки зрения формальной логики имеют место грубейшие ляпы.
Даже если брать даже такую   сфальсифицированную и нерепрезентативную  выборку фактов, то и тогда правильный вывод: переход улицы может привести к смерти. Оснований делать вывод, что переход улицы всегда смертелен нельзя.
  А теперь правильный механизм :
факт 3  по улице ходят машины.
Факт 4 при столкновении машины и человека как правило происходит смерть пешехода или его травмирование.
Факт 5 существуют правила безопасного перехода улицы для избежания столкновений.
Вывод: при несоблюдении правил безопасного перехода улицы с автомобильным движением высока вероятность смерти от столкновения с машиной.

А впрочем для подобной логики давно один очень умный человек ответил насчет крайней опасности спать в своей постели ...  :P

  Итак, доказано, Фердинанд лгал, и Катарина имела все основания обвинить его в предательстве.   Я процентное содержание расчётливости в её выступлении не возьмусь определить, но думаю, что свой интерес, именно свой, у неё всё же был. Если предположить, что выступление брата Пьетро и мэтра Капота организовал Левий, мэтра привлекли при посредничестве Катарины, но инициатором был, на мой взгляд, кардинал. То требовать личного выступления Катарины посланец Агариса навряд ли бы стал. Значит сама.
  А зачем ей это? Допустим, возмущена предательством мужа, надеется добиться от него правды и тем самым переломить ход судебного процесса. В конце концов, показания монаха и литератора организованы как раз из такой же надежды.  Но Катрина не только сама свидетельствует, она заставляет, именно заставляет, мужа опровергнуть его же собственные показания. И не только это, Фердинанд, кроме принятия на себя всей ответственности, ещё и объявил, опять-таки с подачи Катарины, что Карл – его сын. Когда человек говорит ТАК, как кричал Фердинанд, ему веришь. Думаю, что с этого момента все вопросы об отцовстве наследника были сняты. И вот это уже личный интерес Катарины. Она знала мужа, знала что способно «взбодрить» его и намеренно довела себя до обморока, который, конечно же, не был притворным.
  Но все усилия Катарины дали бы нужный ей результат лишь при условии, что беспокойство Фердинанда за жену оказалось бы сильнее причин, заставивших его лгать. А что это были за причины? Желание отомстить всем кто виноват в пленении короля отбросим сразу. Фердинанд отлично сознаёт, что это он сам всему виной.
  Остаётся принуждение. Либо по примеру Рокслея, пообещали, если Фердинанд не подчинится, убить немало посторонних и ни в чём неповинных людей. Ведь именно невозможность взять на себя ответственность за гибель людей сломала Фердинанда.
  Либо, его просто заставили. Слабовольный, убедившийся в собственной никчёмности, утративший остатки иллюзий, превосходный объект для манипуляций. Но именно такого человека можно заставить, хотя бы на какой-то миг, опомниться, добиться от него, путь и на краткое время, достойного поведения. А если на кону жизни заложников слабовольного упрёками и обмороком не проймёшь. Ответственности он боится больше чем позора.   

  Что значит технически? Она думала, что Фердинанд предал, а на самом деле он не предавал? То есть Катарина чего-то не знала, что было известно Фердинанду?   Нет, я так не считаю. Зато я знаю, что то, чего Фердинанд хотел, он не смог. А  то чего смог, он не хотел. И так было на протяжении всей книги.  Я предал свой народ, своё имя, своего маршала, жену сына… Я предам их снова, если меня заставят…

Мое соображение насчет игры или нет у Катари... Даже если это была игра , а не импровизация, то это заслуживает еще большего уважения, то что человек не потерял разума, сохранил хладнокровие в таких обстоятельствах...
Как пели привидения:"Важнее всего результат", а Катари его получила. А храбрость и мужество требуются для актерства ничуть не меньшие... А я полагаю, что такие качества всегда заслуживают уважения.

Пробую...
В предложении «Казнить нельзя помиловать», обычно, просят поставить запятую. ;)
Я же попрошу определить смысл фразы «Преданный Первый маршал Талига Рокэ Алва.» 8)

Как-то так получилось, что у русского слова «преданный» – два довольно разных значения. Человек может быть «преданным кому-то» и «преданным кем-то». По сути, без контекста вообще невозможно определить смысл фразы «преданный человек».

Я очень нежно отношусь к этимологии. Ведь народ, придумавший слова, на которых Мы говорим, в большинстве случаев достаточно прямолинейно вкладывал в них смысл того, что эти слова обозначают.

::) Но тогда получается, что нельзя быть преданным кем-то, не будучи преданным ему.

Первый Маршал Талига предан своему королю (Не знаю, как там человеку Фердинанду, но именно королю он предан). «Эр Рокэ» предан своему оруженосцу. И потому, выходит, что он был предан ими обоими, когда один стал против него лжесвидетельствовать, а другой его травить.

Вспоминая прежние прения, сразу же добавлю, что для меня слово «предательство» отражает собой ФАКТ, совершившееся событие, а не его оценку. Хотя абстрактно, предательство  – поступок плохой, некрасивый, и порицаемый (и очень важно помнить об этом).
Когда же  к этой абстракции начинают добавляться обстоятельства, при которых поступок был совершен, можно уже начинать говорить о его оправдании-понимании-прощении в виду этих обстоятельств... но не о том, что из-за этих смягчающих обстоятельств предательства не было.

[spoiler]На мой взгляд, как бы ни было это дискомфортно, надо быть честным. Надо беспристрастно и четко выделять плохие поступки, чтобы они, даже оправданные обстоятельствами, продолжали оставаться для нас ИСКЛЮЧЕНИЕМ  ИЗ ПРАВИЛ. А иначе, подменяя понятия можно медленно и незаметно для самого себя перестроить свое мировоззрение не самым лучшим образом.
Шаг за шагом, так можно и до состояния Дика Окделла докатиться… [/spoiler]