Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 сентября 2019 года, 04:02:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II  (прочитано 19312 раз)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #165 было: 26 июня 2011 года, 22:10:31 »

И зачем тогда об этом говорилось?
 
Говорилось с целью доказать, что ни мои имхи, ни Ваше опровержение их в тексте не подтверждены, следовательно ни те, ни другие аргументами выступать не должны.
 
Цитата
Я чего-то недосмотрел, потому что не нашел, когда Фердинанд переваливал оттвественность на других.
 
Это его выступление в суде:
СПОЙЛЕРЫИ повторный допрос Фердинанда:
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
  Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь.
Цитата

Нет. Вы правы - я не делала этот выбор. Но это не делает выбор Фердинанда верным - имхо, конечно. И еще - где доказательства того, что он боролся, а не послушно повторял ложь? Не знаем мы методик влияния, кроме того, что физических пыток к нему судя по внешнему виду не применяли (да и Левий в Багерлее околачивался, и уж если Алву в покое оставили - а меч Альдо очень хотел - тос Фердинандом на такой риск не пошли бы - и опять это выводы). Но почему предательство Дика с целью защитить королеву можно осудить, а Фердинанда нет?
 
Цитата
Так... Где же в данной теме высказываются претензии к окружению Фердинанда?
Посты со 106 если я правильно поняла ход обсуждения...  Смущение
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #166 было: 26 июня 2011 года, 22:19:10 »

И в суде оговаривать пожертвовавшего за тебя жизнью человека... Я не была в этой ситуации, но это не обеляет выбор Фердинанда. Если бы я так предала, осудать надо было бы меня...
  Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь.

И что? Я не катаюсь на коньках, но смотрю фигурное катание и оцениваю выступления фигуристов - я не ставлю им оценки и не распределяю места на чемпионате. Но я, регулярно посматривающий соревнования по фигурному катанию и научившийся отличать тройной тулуп от четверного сальхова, вполне имею право сказать: "Что-то ты нынче не в форме, парень! И прыжки у тебя - того, и сам ты орлом не смотришь..."
То же самое что в магазине, что в музее: рассматривая фарфоровую посуду, которую я, естественно, не умею делать, я её оцениваю и - нравится, значит, приобретаю, не нравится - не покупаю, не смотрю, ухожу в другой зал, смотреть другую экспозицию. Но оцениваю! Имею полное на это право!
Почему бы в таком случае не оценить короля-комод? И потом, кто это Вам сказал, что у меня нет на это морального права? Откуда Вы знаете, что я не была в подобных обстоятельствах? Ха! Поверьте: Я ЗНАЮ, о каком выборе речь. И я оплатила эти счета давным-давно. Но дело не в этом! А в том, что право судить есть у всех, тем более у молодых, чья душа горяча и искренна.
"у молодых есть право осудить,
у старости есть право оправдаться!" - сказано в стихах.
Если бы судить о том, что дурно, а что - хорошо, могли только единицы, мы бы потеряли возможность лицезреть последние капли добра...
Но - слава всем богам всех эпох! - моральный закон, присутствующий в нас, даёт нам и видение этой проблемы, и право судить любого. Вот почему мы знаем, что Алва - хороший, Эпинэ - замечательный, Валентин - восхитительный, а Штанцлер - мерзкий, Ричард - гадкий, Ги Ариго - отвратительный, а Фердинанд - желеподобный...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #167 было: 26 июня 2011 года, 22:52:12 »

И зачем тогда об этом говорилось?
 
Говорилось с целью доказать, что ни мои имхи, ни Ваше опровержение их в тексте не подтверждены, следовательно ни те, ни другие аргументами выступать не должны. 
Тогда Вы их исключаете?
Я же никого за язык не тянул...
  Но почему предательство Дика с целью защитить королеву можно осудить, а Фердинанда нет?
 
Дика обрабатывали в Багерлее?
Ясно...

Эреа Sveta, я все же не понял - так за одинаковые поступки желеподобным можно предъявлять претензии, которые не предъявляются  замечательным?
А можно привести реестр или градацию какую-нибудь, какие поступки являются разрешенными  без последующего осуждения для желеподобных, какие - для восхитительных, а какие - для замечательных? И какие поступки или бездействия замечательным, например, разрешены, но желеподобным решительно возбраняются?
И можно ли совершать действия или бездействия гадким или мерзким, или их следует автоматически осудить за любое действие/бездействие/помышление?
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 22:53:59 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #168 было: 26 июня 2011 года, 23:20:15 »

Дика обрабатывали в Багерлее?
Ясно...
Да, ясно. Ясно, что имелась в виду сходная психологически ситуация. Ведь доказательств физических пыток Фердинанда нет. Его "обрабатывали" психологически. И не только приспешники Альдо. Думаю, важно, что Левий там тоже бывал...
И то, что я не делала именно такой выбор не возбраняет мне оценивать его по личной шкале ценностей. В пропедевтическом формате - чтоб знать как неприглядно это выглядит...
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #169 было: 26 июня 2011 года, 23:25:11 »

Ну, если Вы готовы осудить человека, прошедшего через психологический террор и сломавшегося - Ваше право. Но Вы неправы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #170 было: 26 июня 2011 года, 23:32:55 »

Эр Гюнце, ну правда, отсутствие в личной истории некоей ситуации не является критерием для отношения "вы не знаете, что это такое (читать - не истытали на своей шкуре), поэтому - не сметь судить". С одной стороны, такой подход кагбэ предполагает, что все люди одинаковы в смысле цепочки стимул-реакция, а это не совсем верно. С другой - даже если - если! - я окажусь в некоей обсуждаеой ситуации и поведу себя некрасиво, то, по-хорошему, это не дает мне права после встать и объявить такой стиль поведения моральным эталоном. Вот нифига не дает.
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #171 было: 26 июня 2011 года, 23:34:51 »

между объявлением поступка моральным эталоном и его безоговорочным осуждением никаких промежуточных вариантов отношения не существует?
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 23:37:03 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #172 было: 26 июня 2011 года, 23:40:32 »

Речь ведь идет о том, что оценить по личной шкале можно, даже не имея в активе такого сделанного выбора. И потом если я себя так поведу, то достойна такого же осуждения, если не жестче - я понимала и сопереживала уже пострадавшим от такого выбора - значит, пойти в несознанку права не имею.
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #173 было: 26 июня 2011 года, 23:44:45 »

Ну, если брать не длинный анализ, а его итог, то вариантов три: "я это осуждаю", "я это не осуждаю" и "ну ничего не могу сказать, отношение не сформировано". Дальше идет "потому что..." и на пять страниц про предпосылки, ожидаемые последствия, деревянные игрушки, прибитые к полу... Но вариантов краткого ответа я вижу ровно три.
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #174 было: 26 июня 2011 года, 23:46:05 »

Такой ригоризм хорош до столкновения с реальностью.
А то мне вспоминается один человек, который возмущался поведением некоего типа, у которого был острый болевой синдром и который в связи с этим  помешал человеку спать.
Осудивший слабовольного крикуна был очень убедителен, объясняя, что есть мужество, что есть собственное достоинство и что есть уважение к окружающим...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #175 было: 27 июня 2011 года, 00:01:49 »

М-м. Не соглашусь. КМК, любые происшествия и действия окружающих вызывают, прежде всего, оценочную реакцию. Как можно иначе? (Я не издеваюсь, я правда не могу представить, потому что если ты не реагируешь на поисходящее вокруг, то ты морской огурец.) И придумать четвертый вариант оценки у меня просто не получается.
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #176 было: 27 июня 2011 года, 00:12:10 »

Предлагаю Вам для размышлений четвертый вариант: "Не мне о том судить".
Я, по крайней мере, знаю ситуации, в которых я его использую.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #177 было: 27 июня 2011 года, 00:17:37 »

Эр фок Гюнце, я с Вами здесь не согласна - и мне тоже судить. Судить не для того, чтоб осудить, а для того, чтобы формировать свою систему ценностей. Это так же важно, кмк, как и сопереживание героям.
« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 00:32:34 от Laeta » Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #178 было: 27 июня 2011 года, 00:44:47 »

"ну ничего не могу сказать, отношение не сформировано".   Глазки вверх  Подмигивание
Мне кажется, "не мне судить" - из этой оперы. Но в такой формулировке возникает закономерный вопрос "...а кому?"

Возвращаясь к ОЭ: эрэа Лаэта там выше говорила про тему с "узловыми точками" для персонажей. Может, м?.. Мне лично было бы интересно... Или это опять будет холивар?
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II
« Ответить #179 было: 27 июня 2011 года, 06:33:21 »

Ну, если Вы готовы осудить человека, прошедшего через психологический террор и сломавшегося - Ваше право.

Но Фердинанд сломался ДО террора, а не ПОСЛЕ... Он сломался уже в столовой, после реплики Рокслея о свержении и начал лопотать: "Всё погибло... всё пропало..." ВЫ всё время отходите от текста, дражайший! И - извините - в отличие от Алвы, который действительно выдержал пытки, И Левий ЭТО застал, пыток короля он не застал... Угрозы не кормить по вечерам пирогами не считаются. Более того, дети - далеко, королева - явная эсператистка, сторонница Раканов и т.д. Был бы умный, сообразил бы, что Катарине тоже ничего не грозит. А то вот я сейчас тоже навоображаю, что моего ребёнка ВДРУГ украдёт итальянская мафия, подкупленная Гюнце, чтобы я перестала огорчать его нападками на Фердинанда... Ах, ах, ах!... Прежде, чем чего-то пугаться, надо же немного различать реальные угрозы от виртуальных... А если человек... не умён, это не оправдание для него, а - опять же - причина задуматься о его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущности... Бог с ним, с королевским достоинством! А как насчёт простой человеческой совести?

А то мне вспоминается один человек, который возмущался поведением некоего типа, у которого был острый болевой синдром и который в связи с этим  помешал человеку спать.
Осудивший слабовольного крикуна был очень убедителен, объясняя, что есть мужество, что есть собственное достоинство и что есть уважение к окружающим...

Не передёргивайте! Речь идёт о другой ситуации: вот на хирургическом столе лежит князь Болконский, у которого смертельное ранение, и он об этом знает и испытывает боль, выворачивающую мозги... А рядом - Анатоль Курагин, которому отрежут ногу, потому что он ранен... Обоим - плохо. Они в равной ситуации... Но Курагин скулит, чем и привлекает внимание молчащего и терпящего свою боль князя Андрея, который, видя врага униженным, находит в себе силы - да они у него сами находятся, ничего он не находит, это просто выражение такое! - пожалеть... и простить врага своего, которого полгода искал, чтобы убить...
Ничтожество короля-комода выпукло выглядит на фоне мужественного выступления Катарины и сверхчеловеческого мужества Алвы... И на фоне терзаний Эпинэ.
И потом - в книге-то этого нет! Откуда Вы знаете, что - выступай Робер по приговору первым, он бы осудил Алву? Что-то у меня такой уверенности нет... Выступление Валентина ПОМОГЛО ему, да, но помогло ПРЕОДОЛЕТЬ терзания, а не ПОВЛИЯЛО на решение... Боюсь, решение было бы то же, но просто "более страшной ценой" - не более... Был бы гнев Альдо, рёв и перевёрнутые стулья... А слова Эпинэ прозвучали бы те же... А ещё, как Вы думаете, почему Альдо начал с Дика? Потом перешёл к Валентину? Он ПРОСЧИТАЛ, что Дик скажет: да! виновен! Валентин, которому полагалось ненавидеть Алву и всё Олларовское, скажет: да! И Эпинэ ничего не останется, как сказать: да... СПОЙЛЕРЫ Альдо своего друга знал... У него вообще в расчётами ситуаций неладно дело было... Если бы оба мальчишки сказали: да! - Эпинэ сказал бы: нет! - из гипертрофии чувства справедливости... Потому он и Иноходец, что его совесть так велика, что её можно "натянуть на всю страну"... Сейчас скажете: это шкура неубитого медведя... Нет, это не тот случай - это тот же самый поворот, что и в Сагране, когда не желающий воевать на стороне Адгемара Робер идёт в атаку с обречённым Мильджи, а потом сдаётся Ворону, чтобы спасти других... СПОЙЛЕРЫЯ настаиваю: Робер ПОШЁЛ бы против Альдо... Придд просто спас ситуацию, а не изменил решение Повелителя Молний... Срасибо Придду... Валентин вообще умница... не по годам! Оттого и в голове мутится при мысли о гибели на мельниковом лугу... Гибели этого полковника, честное слово, не стоило бы даже выигранное сражение, а уж проигранное!!!!!!!!!!!!!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!