 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II (прочитано 23839 раз)
|
|
Valckin
|
Ну, я вам сейчас не найду ссылку. Но помню, что кто-то когда-то жаловался, что у нас только Жермон и Оген стоят (как дураки) неоплеванные  Эрэа Лаэта, ППКС! КМК, изначально все "серые", а потом постепенно куда-то уезжают. Или не уезжают. Причем тректории движений у каждого сочетания "герой-читатель" - свои, там даже узловые точки могут быть разными, я не говорю о длине отрезков. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
|
Laeta
|
Но вопрос, как тут уже указывалось - не в отношении к герою.
Не в гамме и не в восприятии.
Вопрос более конкретен - то, что одним героям в строку не ставят, другим ставят с завидной настойчивостью.
Вопрос поставлен был о человечном отношении к Оллару и формулировке, из которой я по наивности сделала вывод, что мое отношение к этому персонажу требует коррекции путем прямой указки автора... Действия, бездействие, мысль или обстоятельство, которые не осуждаются у одних героев, являются предметами претензий к другим.
Мысли - как Вы сами верно сказали - оценить сложно, если персонаж не репортер. Поэтому претензии "по делам" и "по мыслям" в одних случаях присутствуют в милой паре, в иных - втоые интерпретирются в очерченном текстом поле. Вот Марсель тоже забрал у Рокэ около 2 месяцев - боялся, медлил... Претензия - да. Но он не обязан был по долгу службы вообще Рокэ освобождать. Он это делал по долгу "тепла". А Фердинанд по долгу "тепла" - провальный вариант. Он оклеветал. А по долгу службы... Не хочу опять скатываться на дискуссию о проф(не)пригодности короля  Казалось бы, вначале оцениваются действия и мысли, а уже потом из них формируется оценка героев, а в нашем же случае зачастую явно происходит обратное - вначале оценивается герой, а уж потом, исходя из его общей оценки, начинают оцениваться его мысли и действия...
А в моем случае (я вам не скаже за в сюесь форум) высказываются претензии к героям, образы которых - целостные, как-то окрашенные, в связи и сравнении с иными сформированные - уже у нас имеются. Так что отделять "реактивы" возможным не представляется. Но это, кмк, не лишает меня права предъявлять претензии к персонажам  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но вопрос, как тут уже указывалось - не в отношении к герою.
Не в гамме и не в восприятии.
Вопрос более конкретен - то, что одним героям в строку не ставят, другим ставят с завидной настойчивостью.
Вопрос поставлен был о человечном отношении к Оллару и формулировке, из которой я по наивности сделала вывод, что мое отношение к этому персонажу требует коррекции путем прямой указки автора... вовсе нет - вопрос был о том, что оценка действий персонажа не вытекала из оценки самого персонажа.  А в моем случае (я вам не скаже за в сюесь форум) высказываются претензии к героям, образы которых - целостные, как-то окрашенные, в связи и сравнении с иными сформированные - уже у нас имеются. Так что отделять "реактивы" возможным не представляется. Но это, кмк, не лишает меня права предъявлять претензии к персонажам Такого права лишать нельзя. Вот только странно получается, когда априорно "симпатичным" персонажам никто не предъявляет претензий за то, за что "несимпатичных" персонажей готовы обругать, причем энергично. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Laeta
|
Эрэа Valckin, Вы очень компактно изложили то, что я долго и бестолково пыталась сформулировать Оффтоп-вопрос вот возник - а была тема, где выделяли бы такие вот моменты-узелки для персонажей? Что-то вроде такого: какой эпизод считают главным в становлении героя, их цепочка, менявшая отношение к нему... вовсе нет - вопрос был о том, что оценка действий персонажа не вытекала из оценки самого персонажа. А это процесс двусторонний - сначала оценка персонажа - в ходе чтения - возникает из оценки его деяний, а потом - в ходе обсуждения - при оценке каждого отдельно взятого действия (или бездействия) персонажа делается скидка на оценку самого персонажа... А претензии есть и высказываются - но в своих темах. Как вот к фок Варзов... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А вот когда за сходные действия/бездействия "симпатичным" персонажам претензий не высказывается, а "несимпатичным" персонажам они высказываются, причем подчас еще и в резкой форме и с домысливанием разных некрасивых мыслей и побуждений - это уже начинает выглядеть не только необъективным, но и просто некрасивым.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Laeta
|
а не заходим ли мы на круг?Надо высказывать. И высказываются. Но такова уж человеческая природа, что с эталонным метром от персонажа к персонажу не побегаешь. Тут притча была на форуме о действии и его последствиях - заставляющая задуматься. Но претензий к любимым персонажам не отменяем, просто меньше о них говорим ввиду наличия достоинств, которые стоит тоже обсуждать Это, конечно, имхо и оффтоп, но любимые и нелюбимые персонажи у всех свои, что приводит к тому, что необсужденных ляпов моих любимцев нет, и уж их шпыняли-то... И это тоже человеческая природа
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но претензий к любимым персонажам не отменяем, просто меньше о них говорим ввиду наличия достоинств, которые стоит тоже обсуждать И как же "не отменяем"? Их просто никому не приходит в голову предъявить - хотя "нелюбимым" предъявить такие же претензии очень даже в голову приходит. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
fon
|
фок Гюнце
Я надеюсь ко мне у вас нет никаких обид?
В сложившейся ситуации я просто вынужден обяснится.
Вы назвали недоумком Манштейна.
Лично я понял так. Все остальное ваши терки с Рошфором.
я не понимаю почему он на вас взелся.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не бойтесь врагов, бойтесь друзей. Предают друзья, а не враги.
|
|
|
|
Laeta
|
Об этом выше писала эрэа Valckin. Из моего очень небольшого опыта - Рокэ за... за все, Робер получает в своей теме, фок Варзов - в теме военной... Да что я все перечислять буду? Всем достается за их огрехи. Но другие, кмк, как-то не так прытко за спины прочих учасников событий ускользают - фок Варзов не прячется за список полковников, которые "не предусмотрели того-то" ибо он - маршал и должен командовать. И король так же - претензии к окружению и воспитателям - одна парафия, претензий к нему они не отменяют. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
фок Гюнце
Я надеюсь ко мне у вас нет никаких обид?
В сложившейся ситуации я просто вынужден обяснится.
Вы назвали недоумком Манштейна.
помилуйте, как и за что я мог на Вас держать сердце! Да, я всего лишь сказал, что недоучка Манштейн полагал оборону более сильным видом боевых действий. Дальнейшее для меня самого - полная загадка... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Об этом выше писала эрэа Valckin. Из моего очень небольшого опыта - Рокэ за... за все, Робер получает в своей теме, фок Варзов - в теме военной... Да что я все перечислять буду? Всем достается за их огрехи. Так мне и не показали, где фок Варзов пинали. Но другие, кмк, как-то не так прытко за спины прочих участников событий ускользают - фок Варзов не прячется за список полковников, которые "не предусмотрели того-то" ибо он - маршал и должен командовать. И король так же - претензии к окружению и воспитателям - одна парафия, претензий к нему они не отменяют.
А хотите, напомню, как Фердинанд принял на себя ответственность (его потом еще и за это ругали)? А хотите, напомню, где он себя обвинял? а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Laeta
|
А хотите, напомню, как Фердинанд принял на себя ответственность (его потом еще и за это ругали)?
А хотите, напомню, где он себя обвинял?
а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню...
1. Ответственность принял или во власть сыграл? Тут, конечно, дело в восприятии, но это мое имхо. Недоказуемо, как и то, что он решил править во благо Талига, поскольку повествователем Фердинанд не выступает. 2. Так не он один, и другие еще и за формулировки получают (Робера за "полковника" обсуждают в его теме). И высказать обвинение себя вслух еще не всегда значит себя обвинить по-настоящему. 3. А высказывания на суде не считаются? 4. Возражаете ли Вы по тому факту, что Фердинанд в обсуждении за чужие спины прячется? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А хотите, напомню, как Фердинанд принял на себя ответственность (его потом еще и за это ругали)?
А хотите, напомню, где он себя обвинял?
а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню...
1. Ответственность принял или во власть сыграл? Тут, конечно, дело в восприятии, но это мое имхо. Недоказуемо, как и то, что он решил править во благо Талига, поскольку повествователем Фердинанд не выступает. Логично. Не доказано, что он решил править во благо Талига. может, он решил править во зло Талигу - и это никак не опровергнуть... 2. Так не он один, и другие еще и за формулировки получают (Робера за "полковника" обсуждают в его теме). Разве не в этой? Впрочем, про полковника сам Робер сказал, так что авторство этой претензии только ему зачтем. И высказать обвинение себя вслух еще не всегда значит себя обвинить по-настоящему.
Логично. Он, может, специально перед окделлом себя обвинял в каких-то неизвестных целях. И опровергнуть невозможно. А еще, может быть, именно он Талигом правил, а Дорак был лишь жалкой марионеткой, думавшей о собственной самостоятельности -- а целью правления было нанести Талигу урон. И эту мысль опровергнуть не так уж просто. 3. А высказывания на суде не считаются?
Хотите честный ответ? Вы уверены в том, что на его месте вели бы себя иначе? Если нет - не спешите осуждать человека в нечеловеческой ситуации. 4. Возражаете ли Вы по тому факту, что Фердинанд в обсуждении за чужие спины прячется?
В каком обсуждении? Если в этом - он никуда не прячется, потому что его убили. И это - не шутка. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Laeta
|
Попробую по пунктам:
1. недоказуемо
2. ...а должно в соседней...
И то, что человек высказывает не всегда соответствует тому, что он переживает. Обвинить себя - пережить и выстрадать то, в чем обвиняешь, а не пофилософствовать на эту тему. Но, недоказуемо...
3. Вы написали: "а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню". Я опровергла, а о дополнительных условиях речь не шла, ибо они претензий не отменяют.
И в суде оговаривать пожертвовавшего за тебя жизнью человека... Я не была в этой ситуации, но это не обеляет выбор Фердинанда. Если бы я так предала, осудать надо было бы меня...
4. Перефразирую - мы обсуждаем претензии к Фердинанду тут согласно заданой теме. Почему высказываются претензии к окружению Фердинанда там, где находится его королевская компетенция? Он после выступления в суде Катарины сам кричит, что правили они с королевой и их надо судить. А в теме идет обсуждение того, как окружение короля не предусмотрело проблем и не смогло их вместо него порешать.
|
|
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 21:12:18 от Laeta »
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
...И то, что человек высказывает не всегда соответствует тому, что он переживает. Обвинить себя - пережить и выстрадать то, в чем обвиняешь, а не пофилософствовать на эту тему. Но, недоказуемо...
И зачем тогда об этом говорилось? 3. Вы написали: "а вот ситуации, в которой Фердинанд сказал: "Я ни за что не отвечаю и ни в чем не виноват - это все другие, которые не предусмотрели и не доделали" я никак не припомню". Я опровергла, а о дополнительных условиях речь не шла, ибо они претензий не отменяют. Я чего-то недосмотрел, потому что не нашел, когда Фердинанд переваливал оттвественность на других.
И в суде оговаривать пожертвовавшего за тебя жизнью человека... Я не была в этой ситуации, но это не обеляет выбор Фердинанда. Если бы я так предала, осудать надо было бы меня...
Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь. 4. Перефразирую - мы обсуждаем претензии к Фердинанду тут согласно заданой теме. Почему высказываются претензии к окружению Фердинанда там, где находится его королевская компетенция? Он после выступления в суде Катарины сам кричит, что правили они с королевой и их надо судить. А в теме идет обсуждение того, как окружение короля не предусмотрело проблем и не смогло их вместо него порешать.
Так... Где же в данной теме высказываются претензии к окружению Фердинанда? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
