Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - II (прочитано 23844 раз)
|
Laeta
|
И зачем тогда об этом говорилось? Говорилось с целью доказать, что ни мои имхи, ни Ваше опровержение их в тексте не подтверждены, следовательно ни те, ни другие аргументами выступать не должны. Я чего-то недосмотрел, потому что не нашел, когда Фердинанд переваливал оттвественность на других. Это его выступление в суде: Я не мог одобрить задуманное и сказал, что не желаю гибели невинных, но Квентин Дорак напомнил мне о судьбе моего отца, отравленного Алваро Алвой, и сказал, что Рокэ Алва будет лучшим регентом, чем я был королем. Больше я не возражал. – Вы не предприняли попытки предупредить хотя бы ваших родственников Ариго? – Нет, господин, – Фердинанд беспомощно заморгал, явно забыв, как зовут нового прокурора, – нет… – Почему? – Фанч-Джаррик не был честолюбив. – Вы могли это сделать через вашу супругу. – Я не мог, – забубнил Оллар, – люди Дорака следили за каждым моим шагом и за каждым шагом моей супруги. Я знал, что нас подслушивают. Если бы я рассказал моей супруге, убили бы нас обоих.
И повторный допрос Фердинанда: – Меня вынудили, – выкрикнул он, – вынудили… Я не хотел, но Дорак… Он приказал мне… Он сказал, что меч Раканов будет носить Алва и чтобы все это видели… Чтобы это стало известно в Агарисе. Я хотел оставить меч там, где он висел, но Дорак велел… Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь. Нет. Вы правы - я не делала этот выбор. Но это не делает выбор Фердинанда верным - имхо, конечно. И еще - где доказательства того, что он боролся, а не послушно повторял ложь? Не знаем мы методик влияния, кроме того, что физических пыток к нему судя по внешнему виду не применяли (да и Левий в Багерлее околачивался, и уж если Алву в покое оставили - а меч Альдо очень хотел - тос Фердинандом на такой риск не пошли бы - и опять это выводы). Но почему предательство Дика с целью защитить королеву можно осудить, а Фердинанда нет? Так... Где же в данной теме высказываются претензии к окружению Фердинанда?
Посты со 106 если я правильно поняла ход обсуждения...
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва) "Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
Sveta
|
И в суде оговаривать пожертвовавшего за тебя жизнью человека... Я не была в этой ситуации, но это не обеляет выбор Фердинанда. Если бы я так предала, осудать надо было бы меня... Вы не были в таких ситуациях. вы не представлляете себе таких ситуаций. Вы даже не можете знать, о каком выборе идет речь. И что? Я не катаюсь на коньках, но смотрю фигурное катание и оцениваю выступления фигуристов - я не ставлю им оценки и не распределяю места на чемпионате. Но я, регулярно посматривающий соревнования по фигурному катанию и научившийся отличать тройной тулуп от четверного сальхова, вполне имею право сказать: "Что-то ты нынче не в форме, парень! И прыжки у тебя - того, и сам ты орлом не смотришь..." То же самое что в магазине, что в музее: рассматривая фарфоровую посуду, которую я, естественно, не умею делать, я её оцениваю и - нравится, значит, приобретаю, не нравится - не покупаю, не смотрю, ухожу в другой зал, смотреть другую экспозицию. Но оцениваю! Имею полное на это право! Почему бы в таком случае не оценить короля-комод? И потом, кто это Вам сказал, что у меня нет на это морального права? Откуда Вы знаете, что я не была в подобных обстоятельствах? Ха! Поверьте: Я ЗНАЮ, о каком выборе речь. И я оплатила эти счета давным-давно. Но дело не в этом! А в том, что право судить есть у всех, тем более у молодых, чья душа горяча и искренна. "у молодых есть право осудить, у старости есть право оправдаться!" - сказано в стихах. Если бы судить о том, что дурно, а что - хорошо, могли только единицы, мы бы потеряли возможность лицезреть последние капли добра... Но - слава всем богам всех эпох! - моральный закон, присутствующий в нас, даёт нам и видение этой проблемы, и право судить любого. Вот почему мы знаем, что Алва - хороший, Эпинэ - замечательный, Валентин - восхитительный, а Штанцлер - мерзкий, Ричард - гадкий, Ги Ариго - отвратительный, а Фердинанд - желеподобный...
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
фок Гюнце
|
И зачем тогда об этом говорилось? Говорилось с целью доказать, что ни мои имхи, ни Ваше опровержение их в тексте не подтверждены, следовательно ни те, ни другие аргументами выступать не должны. Тогда Вы их исключаете? Я же никого за язык не тянул... Но почему предательство Дика с целью защитить королеву можно осудить, а Фердинанда нет?
Дика обрабатывали в Багерлее? Ясно... Эреа Sveta, я все же не понял - так за одинаковые поступки желеподобным можно предъявлять претензии, которые не предъявляются замечательным? А можно привести реестр или градацию какую-нибудь, какие поступки являются разрешенными без последующего осуждения для желеподобных, какие - для восхитительных, а какие - для замечательных? И какие поступки или бездействия замечательным, например, разрешены, но желеподобным решительно возбраняются? И можно ли совершать действия или бездействия гадким или мерзким, или их следует автоматически осудить за любое действие/бездействие/помышление?
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 22:53:59 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Laeta
|
Дика обрабатывали в Багерлее? Ясно...
Да, ясно. Ясно, что имелась в виду сходная психологически ситуация. Ведь доказательств физических пыток Фердинанда нет. Его "обрабатывали" психологически. И не только приспешники Альдо. Думаю, важно, что Левий там тоже бывал... И то, что я не делала именно такой выбор не возбраняет мне оценивать его по личной шкале ценностей. В пропедевтическом формате - чтоб знать как неприглядно это выглядит...
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва) "Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
фок Гюнце
|
Ну, если Вы готовы осудить человека, прошедшего через психологический террор и сломавшегося - Ваше право. Но Вы неправы...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Valckin
|
Эр Гюнце, ну правда, отсутствие в личной истории некоей ситуации не является критерием для отношения "вы не знаете, что это такое (читать - не истытали на своей шкуре), поэтому - не сметь судить". С одной стороны, такой подход кагбэ предполагает, что все люди одинаковы в смысле цепочки стимул-реакция, а это не совсем верно. С другой - даже если - если! - я окажусь в некоей обсуждаеой ситуации и поведу себя некрасиво, то, по-хорошему, это не дает мне права после встать и объявить такой стиль поведения моральным эталоном. Вот нифига не дает.
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
фок Гюнце
|
между объявлением поступка моральным эталоном и его безоговорочным осуждением никаких промежуточных вариантов отношения не существует?
|
|
« Последняя правка: 26 июня 2011 года, 23:37:03 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Laeta
|
Речь ведь идет о том, что оценить по личной шкале можно, даже не имея в активе такого сделанного выбора. И потом если я себя так поведу, то достойна такого же осуждения, если не жестче - я понимала и сопереживала уже пострадавшим от такого выбора - значит, пойти в несознанку права не имею.
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва) "Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
Valckin
|
Ну, если брать не длинный анализ, а его итог, то вариантов три: "я это осуждаю", "я это не осуждаю" и "ну ничего не могу сказать, отношение не сформировано". Дальше идет "потому что..." и на пять страниц про предпосылки, ожидаемые последствия, деревянные игрушки, прибитые к полу... Но вариантов краткого ответа я вижу ровно три.
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
фок Гюнце
|
Такой ригоризм хорош до столкновения с реальностью. А то мне вспоминается один человек, который возмущался поведением некоего типа, у которого был острый болевой синдром и который в связи с этим помешал человеку спать. Осудивший слабовольного крикуна был очень убедителен, объясняя, что есть мужество, что есть собственное достоинство и что есть уважение к окружающим...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Valckin
|
М-м. Не соглашусь. КМК, любые происшествия и действия окружающих вызывают, прежде всего, оценочную реакцию. Как можно иначе? (Я не издеваюсь, я правда не могу представить, потому что если ты не реагируешь на поисходящее вокруг, то ты морской огурец.) И придумать четвертый вариант оценки у меня просто не получается.
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
фок Гюнце
|
Предлагаю Вам для размышлений четвертый вариант: "Не мне о том судить". Я, по крайней мере, знаю ситуации, в которых я его использую.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Laeta
|
Эр фок Гюнце, я с Вами здесь не согласна - и мне тоже судить. Судить не для того, чтоб осудить, а для того, чтобы формировать свою систему ценностей. Это так же важно, кмк, как и сопереживание героям.
|
|
« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 00:32:34 от Laeta »
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва) "Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
Valckin
|
"ну ничего не могу сказать, отношение не сформировано". Мне кажется, "не мне судить" - из этой оперы. Но в такой формулировке возникает закономерный вопрос "...а кому?" Возвращаясь к ОЭ: эрэа Лаэта там выше говорила про тему с "узловыми точками" для персонажей. Может, м?.. Мне лично было бы интересно... Или это опять будет холивар?
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
Sveta
|
Ну, если Вы готовы осудить человека, прошедшего через психологический террор и сломавшегося - Ваше право. Но Фердинанд сломался ДО террора, а не ПОСЛЕ... Он сломался уже в столовой, после реплики Рокслея о свержении и начал лопотать: "Всё погибло... всё пропало..." ВЫ всё время отходите от текста, дражайший! И - извините - в отличие от Алвы, который действительно выдержал пытки, И Левий ЭТО застал, пыток короля он не застал... Угрозы не кормить по вечерам пирогами не считаются. Более того, дети - далеко, королева - явная эсператистка, сторонница Раканов и т.д. Был бы умный, сообразил бы, что Катарине тоже ничего не грозит. А то вот я сейчас тоже навоображаю, что моего ребёнка ВДРУГ украдёт итальянская мафия, подкупленная Гюнце, чтобы я перестала огорчать его нападками на Фердинанда... Ах, ах, ах!... Прежде, чем чего-то пугаться, надо же немного различать реальные угрозы от виртуальных... А если человек... не умён, это не оправдание для него, а - опять же - причина задуматься о его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущности... Бог с ним, с королевским достоинством! А как насчёт простой человеческой совести? А то мне вспоминается один человек, который возмущался поведением некоего типа, у которого был острый болевой синдром и который в связи с этим помешал человеку спать. Осудивший слабовольного крикуна был очень убедителен, объясняя, что есть мужество, что есть собственное достоинство и что есть уважение к окружающим...
Не передёргивайте! Речь идёт о другой ситуации: вот на хирургическом столе лежит князь Болконский, у которого смертельное ранение, и он об этом знает и испытывает боль, выворачивающую мозги... А рядом - Анатоль Курагин, которому отрежут ногу, потому что он ранен... Обоим - плохо. Они в равной ситуации... Но Курагин скулит, чем и привлекает внимание молчащего и терпящего свою боль князя Андрея, который, видя врага униженным, находит в себе силы - да они у него сами находятся, ничего он не находит, это просто выражение такое! - пожалеть... и простить врага своего, которого полгода искал, чтобы убить... Ничтожество короля-комода выпукло выглядит на фоне мужественного выступления Катарины и сверхчеловеческого мужества Алвы... И на фоне терзаний Эпинэ. И потом - в книге-то этого нет! Откуда Вы знаете, что - выступай Робер по приговору первым, он бы осудил Алву? Что-то у меня такой уверенности нет... Выступление Валентина ПОМОГЛО ему, да, но помогло ПРЕОДОЛЕТЬ терзания, а не ПОВЛИЯЛО на решение... Боюсь, решение было бы то же, но просто "более страшной ценой" - не более... Был бы гнев Альдо, рёв и перевёрнутые стулья... А слова Эпинэ прозвучали бы те же... А ещё, как Вы думаете, почему Альдо начал с Дика? Потом перешёл к Валентину? Он ПРОСЧИТАЛ, что Дик скажет: да! виновен! Валентин, которому полагалось ненавидеть Алву и всё Олларовское, скажет: да! И Эпинэ ничего не останется, как сказать: да... Хреново Альдо своего друга знал... У него вообще в расчётами ситуаций неладно дело было... Если бы оба мальчишки сказали: да! - Эпинэ сказал бы: нет! - из гипертрофии чувства справедливости... Потому он и Иноходец, что его совесть так велика, что её можно "натянуть на всю страну"... Сейчас скажете: это шкура неубитого медведя... Нет, это не тот случай - это тот же самый поворот, что и в Сагране, когда не желающий воевать на стороне Адгемара Робер идёт в атаку с обречённым Мильджи, а потом сдаётся Ворону, чтобы спасти других... опять оффтоп: но напоминаю о Рете Батлере, пошедшим с обречёнными войсками южан...хоть это и было - с точки зрения рацио - глупостью: дело было проиграно... Да только у некоторых совесть не позволяет спокойно смотреть на ситуацию со стороны... Я настаиваю: Робер ПОШЁЛ бы против Альдо... Придд просто спас ситуацию, а не изменил решение Повелителя Молний... Срасибо Придду... Валентин вообще умница... не по годам! Оттого и в голове мутится при мысли о гибели на мельниковом лугу... Гибели этого полковника, честное слово, не стоило бы даже выигранное сражение, а уж проигранное!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|