Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - VII

[prokhozhyj]

Важно то, на каком объёме информации Алан не сомневается в своей правоте.
а то прямо как женщина. Обманывает только саму себя. Всем остальным говорит чистую правду.
Ну то есть поставил во главу угла поведение Рамиро во время бунта, старательно не заметил что во время этого бунта спасали всё того же короля и ещё ряд подобных случаев, составил на основании этого СВОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И с чистой совестью пошёл мстить.

Прям-таки без всякой дополнительной информации? "Вы слышали, вроде бы кто-то убил короля?" "О, не иначе, Рамиро!"

[Spokelse]

2. С точки зрения Алана Рамиро - лжец. Но не потому, что Рамиро убил Эрнани, как Вы изволили приписать мне, а потому, что готовил измену, изображая в это время верность королю.

Извините, не удержусь.
А больше он в это время ничего не делает. Ну то есть не спасает пару раз всех и этого самого короля в придачу. Не предлагаетплан по спасению.  И всё затем чтобы потом злобно умертвить? Изысканное воображение.

И все это затем, чтобы сдать город Оллару, но так, чтобы при этом получить максимальную выгоду для себя.
Ради этого можно и солдат Оллара немного поубивать (Оллар новых наберет), и мятежников порубить (иначе его услуги Франциску не потребуются), и даже план спасения для короля сочинить...

Максимум что можно подумать, так это то, что после регенства Придда Алва решил всё это сделать. Но тогда не идёт речь о длительном притворстве и подготовке измены.

Мдя... Предательство и интриги - явно не Ваш конёк. 
Не сочтите за оскорбление, ладно? 

А это уже другой вопрос. Прав ли Алан, не прав ли, это в данном случае не важно. Важно то, что он не сомневается в своей правоте.
Поэтому Алан не может рассматривать Ромиро, как источник достоверной информации.
А в силу того, что других источников информации у Алана нет, он полагается на свое мнение.

Важно то, на каком объёме информации Алан не сомневается в своей правоте.

Это Вам важно, на каком объеме информации Алан не сомневается. Это мне важно. Это многим важно. А вот Алану это не важно.

Обманывает только саму себя. Всем остальным говорит чистую правду.
Ну то есть поставил во главу угла поведение Рамиро во время бунта, старательно не заметил что во время этого бунта спасали всё того же короля и ещё ряд подобных случаев, составил на основании этого СВОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И с чистой совестью пошёл мстить.

Ну что ж поделать... 

[Юлька]

Важно то, на каком объёме информации Алан не сомневается в своей правоте.
а то прямо как женщина. Обманывает только саму себя. Всем остальным говорит чистую правду.
Ну то есть поставил во главу угла поведение Рамиро во время бунта, старательно не заметил что во время этого бунта спасали всё того же короля и ещё ряд подобных случаев, составил на основании этого СВОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И с чистой совестью пошёл мстить.

Прям-таки без всякой дополнительной информации? "Вы слышали, вроде бы кто-то убил короля?" "О, не иначе, Рамиро!"

 Да отмёл он  слова фок Варзова "это ничего не доказывает" как раз этим самым соображением, о гайифцах и как их убивал Рамиро. Собственно он всё это помянул ещё при известии о смерти Придда.

2. С точки зрения Алана Рамиро - лжец. Но не потому, что Рамиро убил Эрнани, как Вы изволили приписать мне, а потому, что готовил измену, изображая в это время верность королю.

Извините, не удержусь.
А больше он в это время ничего не делает. Ну то есть не спасает пару раз всех и этого самого короля в придачу. Не предлагаетплан по спасению.  И всё затем чтобы потом злобно умертвить? Изысканное воображение.

И все это затем, чтобы сдать город Оллару, но так, чтобы при этом получить максимальную выгоду для себя.
Ради этого можно и солдат Оллара немного поубивать (Оллар новых наберет), и мятежников порубить (иначе его услуги Франциску не потребуются), и даже план спасения для короля сочинить...

Максимум что можно подумать, так это то, что после регенства Придда Алва решил всё это сделать. Но тогда не идёт речь о длительном притворстве и подготовке измены.

Мдя... Предательство и интриги - явно не Ваш конёк. 
Не сочтите за оскорбление, ладно?

Да какое ж это оскорбление, скажете тоже.
Действительно, если относиться к человеку лояльно, то подумать на мой взгляд правомерно только это. Заподозрить что этот оборотень уже длительное время ведёт двойную игру и моя лояльность к нему это ошибка и результат его игры - это пожалуйста. Только такое подозрение нуждается в доказательствах.

[Spokelse]

М-м-м...

В  первый раз прочтя ТБ, я поверил и сам. В предательство Рамиро.
Просто потому, что Рамиро - прагматик. Если судить по всем без исключения его разговорам с Аланом.
И даже все прочие реплики Рамиро, адресованные не Алану, не опровергают гипотезы, что Рамиро - прагматик.

Поэтому Алану не требовались доказательства того, что Рамиро - предатель. Алану требовались доказательства обратного.

[Ankabut]

Попробую привести несколько цитат, которые могли прийти на память Алану:

— Пустое, — махнул рукой Рамиро, — знай я, что будет, меня бы здесь не было.
— Я вас не понимаю.
— Понимаете. Просто Люди Чести не любят называть вещи своими именами. Я сожалею, что привел в Кабитэлу своих людей и привез жену, но раз я здесь, то сделаю все, что могу. Если угодно, назло тем, кто не способен ни на что. Будь я одним из вас, я бы подождал, когда рядом не будет слуг, и дал Придду пощечину, но я предпочитаю его раз за разом вытаскивать из лужи, в которую он норовит сесть. Эрнани должен сменить командующего, иначе плохое станет безнадежным.
— Его Величество сделал бы это, — Алана покоробило, что полукровка назвал короля по имени, но в откровенности кэналлийца было что то притягательное, — будь хоть какая то надежда.
— Вот как? — Темные брови поползли вверх. — Зачем сражаться, если не веришь в победу?
— Во имя чести, — бездумно ответил Алан и осекся, поняв, как глупо это прозвучало, — и потом, что нам делать, если не защищаться? Сдаться на милость бастарда?
— Горожане, как мне кажется, готовы сменить короля. Эктор Придд чуть ли не каждый день вешает на площади смутьянов, но меньше их не становится.
Это было правдой. Простолюдинам надоела осада, они хотят есть досыта, спать в своих постелях, рожать и растить детей. Франциск Оллар обещает спокойную, сытую жизнь и свободу. Пока чернь выжидает, и только самые смелые или самые глупые рискуют выказывать неудовольствие, но что будет, когда придет зима и Кабитэла начнет голодать и мерзнуть? Без сомнения, Эрнани имел в виду именно это! Бунт, который не подавить.
— Вы сожалеете, что пришли, из за бунта?
— Из за бунта? — Рамиро казался удивленным. — Разумеется, нет. Жители Кабитэлы, в отличие от дворян, не страдают воинственностью. Разве что в таверне после третьей кружки. Чтобы довести город до бунта, Людям Чести нужно очень постараться, разве что осада затянется до зимы.
— Разумеется, затянется. — Алан понимал своего собеседника все меньше и меньше, — Оллар не уйдет, а мы не сдадимся. И вы все еще не сказали, почему сожалеете о том, что пришли.
— Потому, что приходится исполнять приказы спесивого болвана.

Теперь спесивый болван вознёсся до небес, а это могло, наконец, заставить Рамиро перейти к решительным действиям. Тем более, что

Если б я ждал, когда кто то придет и начнет всех спасать, я бы вряд ли имел честь спутаться с Людьми Чести....

— Вы опять спасли город, Алва.
— Не уверен, — Кэналлиец сорвал шлем и жадно хватал ртом горячий воздух, — если думать об этой стране, следовало поддержать бунт, а не подавлять его.
— Рамиро!
— Вы — хороший человек, Алан, но вы не видите того, что вам не нравится. Талигойя подыхает. Отказавшись от Четверых, Эрнани Первый подрезал подпругу коню, который вас вывозил две с лишним тысячи лет. Теперь вы пытаетесь удержаться за хвост и все равно свалитесь в пропасть. Мы прикончим Оллара, но придут другие, много хуже… Придут южные корсары, придут агарийские святоши, придут холтийские степняки, не говоря уж про дриксенских живодеров. Не те вас с вашей Честью сожрут, так другие, а бастард, бастард пришпорит Талигойю, под ним она вспомнит, что значит бег… Оллар рожден королем великой державы, и он ее создаст. Если мы ему позволим.
— Почему тогда вы с нами, а не с ним?
— Так вышло, — пожал плечами Алва, — и потом, я могу и ошибаться. Вдруг у Эрнани хватит духу сделать то, что следовало сделать восемьсот лет назад. Или, наоборот, не делать

Эрнани не сумел стать тем, кем стал бы для страны Бездомный Король. И в Гальтару он не попал. Он окончательно стал никем и ничем. 

Так что к переходу Рамиро на сторону Франциска Алан был морально подготовлен. А вот к убийству Эрнани - нет. Нелогичная эта смерть...

[Vieux Gogan]

Алан не был морально подготовлен к убийству Эрнани ... Нелогичная эта смерть...

Как раз хорошо его подготовили... Бланш и частично Варзов.. Ну. и собвственые если не "завидки", назовем - нервы, издерганные осадой, интригами Придда... А смерти -то не было.. все логично
Слова Бланш подготовили и так бывшего на нервах Алана к Деянию.. а её слова плюс суровое не-отрицание Варзова , можно, наверное, сказать, еще и ( прекрасно подготовили Рамиро как жертву, ну почти прям как Катарина с Карвалем – АльдоСПОЙЛЕРЫ

("- а не был ли и ТУТ ЗАГОВОР – примечание САРАССАНА)

Но я как-то не понимал и не понимаю: Алва, Алан, оба на нервах… но ИХ РАЗГОВОРА НИКТО НЕ СЛЫШАЛ (все олларовцы отошли уважительно) так, кажется самое естественное: «Ты Эрнани убил, гад!?» - «Да достали меня уже с ним, жив он, жив!» Почему не как-то в таком духе? С поправкой на рыцарскую вежливость.

[Уленшпигель]

"Ему нет места в этом королевстве подлости"...

Эр, Вы серьёзно полагаете, что это – про должность?!

Что то весьма редко встречаются люди, которых не устраивает обшество, которое предлагает им возможность занять высокую и престижную должность, чтоб все завидовали... Нет, такие есть например:
 СПОЙЛЕРЫ

Гаутама (более известный как Будда).

Но я уже сказал, если вы заявляете, что Алан уникум -доказывайте... Правда доказывать нечем...

[Уленшпигель]

Извините, не удержусь.
А больше он в это время ничего не делает. Ну то есть не спасает пару раз всех и этого самого короля в придачу. Не предлагаетплан по спасению.  И всё затем чтобы потом злобно умертвить? Изысканное воображение.
И все это затем, чтобы сдать город Оллару, но так, чтобы при этом получить максимальную выгоду для себя.
Ради этого можно и солдат Оллара немного поубивать (Оллар новых наберет), и мятежников порубить (иначе его услуги Франциску не потребуются), и даже план спасения для короля сочинить...

Ну я уже говорил, что Семен Семеныч Горбунков очень долго маскировался под порядочного...

[Mr.ACE]

"Ему нет места в этом королевстве подлости"...

Эр, Вы серьёзно полагаете, что это – про должность?!

Что то весьма редко встречаются люди, которых не устраивает обшество, которое предлагает им возможность занять высокую и престижную должность, чтоб все завидовали... Нет, такие есть например:
 СПОЙЛЕРЫ

Гаутама (более известный как Будда).

Но я уже сказал, если вы заявляете, что Алан уникум -доказывайте... Правда доказывать нечем...

Тут не очень понятно, это вы про Алана? Вы его ни с кем не путаете, может с Эктором Приддом, например? Алан не гордец и не позер, как Эктор.

[prokhozhyj]

"Ему нет места в этом королевстве подлости"...

Эр, Вы серьёзно полагаете, что это – про должность?!

Что то весьма редко встречаются люди, которых не устраивает обшество, которое предлагает им возможность занять высокую и престижную должность, чтоб все завидовали... Нет, такие есть например:
 СПОЙЛЕРЫ

Гаутама (более известный как Будда).

Но я уже сказал, если вы заявляете, что Алан уникум -доказывайте... Правда доказывать нечем...

Эр, Ваше, конечно, право предполагать, что подавляющее болшьшинство человеков с радостью признает строй любой степени мерзотности, если он предложит им высокий чин, но я как-то лучше думаю о людях.

[Gileann]

Что то весьма редко встречаются люди, которых не устраивает обшество, которое предлагает им возможность занять высокую и престижную должность, чтоб все завидовали... Нет, такие есть например:
 СПОЙЛЕРЫ

Гаутама (более известный как Будда).

Эр Уленшпигель, можете смело добавить меня к эру Гаутаме. Итого нас уже двое. 

[Лукач]

Но почему Алан не сомневается? Что у него есть кроме слов Бланш? Которая к тому же как он сам знает ничего своими глазами не видела?

А это уже другой вопрос. Прав ли Алан, не прав ли, это в данном случае не важно. Важно то, что он не сомневается в своей правоте.

  Я полагаю, что важно, почему Алан не сомневается в своей правоте. Не потому ли, что он не хочет сомневаться? И не этим ли нежеланием вызваны все камлания и спешка? Ведь стоило ему чуть-чуть успокоиться, это когда уже ничего нельзя было изменить, да и накал страстей неизбежно пошёл на спад, и у него появилось первая, пока ещё робкая неуверенность в своей правоте. А ведь он ничего нового для себя тогда не узнал, отчего же тогда сомнение?

Поэтому Алан не может рассматривать Ромиро, как источник достоверной информации.
А в силу того, что других источников информации у Алана нет, он полагается на свое мнение

  А почему он не озаботился поискам других источников информации? Почему вообще, из всех возможных вариантов действий, он выбрал тот, который с наибольшей вероятностью приводил его к гибели? 

[prokhozhyj]

Почему вообще, из всех возможных вариантов действий, он выбрал тот, который с наибольшей вероятностью приводил его к гибели? 

Ну тут вроде возможность совершить месть продавалась в одном наборе с вероятностью погибнуть, получить первую без второй он не мог.

[Лукач]

2. С точки зрения Алана Рамиро - лжец. Но не потому, что Рамиро убил Эрнани, как Вы изволили приписать мне, а потому, что готовил измену, изображая в это время верность королю.

Извините, не удержусь.
А больше он в это время ничего не делает. Ну то есть не спасает пару раз всех и этого самого короля в придачу. Не предлагаетплан по спасению.  И всё затем чтобы потом злобно умертвить? Изысканное воображение.

И все это затем, чтобы сдать город Оллару, но так, чтобы при этом получить максимальную выгоду для себя.
Ради этого можно и солдат Оллара немного поубивать (Оллар новых наберет), и мятежников порубить (иначе его услуги Франциску не потребуются), и даже план спасения для короля сочинить...

Максимум что можно подумать, так это то, что после регенства Придда Алва решил всё это сделать. Но тогда не идёт речь о длительном притворстве и подготовке измены.

Мдя... Предательство и интриги - явно не Ваш конёк. 
Не сочтите за оскорбление, ладно? 

  Поверьте, это не упрёк, но Вы тоже не постигли всех пределов кэналлийского коварства, ибо оно, коварство это, беспредельно.   
  Ведь что означает, для Истинного Человека Чести, а Повелитель Скал, в отличие от Алвы именно таков, тот факт, что король жив? Да только то, что отродье известных своим вероломством морисков, имитировал смерть монарха, дабы подточить волю и готовность ЛЧ сражаться до последнего ЧЧ. А жив король только потому, морсский выродок намерен презентовать Марагонскому ублюдку возможность собственноручно убить бедного, несчастного Эрнани.
  А если король начнёт это опровергать, то значит, его семья попала в кэналлийскую засаду, и бедный, несчастный Эрнани вынужден так говорить, так как надеется спасти жену и сына. Но надежды его тщетны, эти ведь собираются строить королевство подлости и обмана, так что им веры нет.

  Я это всё к тому, что если некто не хочет видеть то, что ему не нравится, или по каким-то причинам, не устраивает, то разум, логика и здравый смысл бессильны. Это я про Повелителя Скал. 

[Лукач]

Почему вообще, из всех возможных вариантов действий, он выбрал тот, который с наибольшей вероятностью приводил его к гибели? 

Ну тут вроде возможность совершить месть продавалась в одном наборе с вероятностью погибнуть, получить первую без второй он не мог.

  Ну почему же, можно было назло Алве и Франциску, озаботиться доставкой принца в Агарис. Всё же, после гибели короля жизнь наследника становится бесценной, так что верному вассалу, коим числил себя Повелитель Скал, следовало хорошенько подумать, чего же именно требует от него Долг ЧЧ. А в Агарисе можно было переговорить с Эсперадором о помощи. Глядишь, и через пару лет Повелитель Скал получил бы шанс уничтожить всё королевство подлости, а не отдельных его представителей.
  Если Повелителя Скал не рассчитывал найти взаимопонимания с конклавом, то стоило попытать счастья в Гальтарах. Наследник под рукой, фок Варзов рядом, горная Талигойя всё ещё верна своему королю. Выясни что с Эпинэ, Савиньяком и Рокслеем и вперёд, будить Силу Четверых. Против неё королевству подлости точно не устоять.
  Не нравятся Гальтары, тогда на север в Надор. Поднимать на борьбу верных вассалов, не может такого быть, что бы Повелителя Скал поминали только худым словом. Вон, Рокслей вернулся к себе и никто его на вилы не поднял, а герцог Окделл чем хуже? А если собственных сил окажется недостаточно, то можно будет прибегнуть к помощи дриксенских живодёров и холтийских степняков. Им тоже грозит опасность, так что ничего отсиживаться.
  Но самое интересное, что начни Повелитель Скал действовать по одному из этих вариантов, и у него, во-первых, появилось бы возможность успокоиться, а во-вторых, узнать побольше.  И как следствие сохранить Честь и исполнить Долг.