Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - VI

[Уленшпигель]

 Я, конечно, понимаю, что Гелон и логика не встречаются в одном посте одновременно уже систематически, но напомню, что вы изволили соврать, что убийство обратимый поступок, ссылаясь на не смерть Эрнани. Это и ложь и отсутствие логики одновременно. Эрнани никто не убивал. Алан же совершил убийство, то есть необратимый поступок. В отношении Эрнани никто ничего подобного не совершал. Если человек заведомо и так беспардонно пренебрегает логикой и лжет, то сей поступок трудно расценивать иначе чем троллинг. Так что в следующий раз буду сразу обращаться к модератору. А не вежливо указывать вам на необходимость находиться в рамках логики.

Прохожий,
Не переводите стрелки. Вас просили обосновать Ваше же утверждение, что "не нужен, поскольку ни на что не годен". А теперь уже разговор про самолюбие и его желание занимать исключительно "адекватные места"? Тогда, пожалуйста, цитату, где он выражает такое желание.

   Сами обоснуйте на что он может пригодиться Франциску, конкретно. И не переводите стрелки если не можете этого сделать. Я таковых мест для Алан не вижу.
  Я вам доказал и аргументированно с ссылками на матчасть, что Алан непригоден для роли руководителя и полководца, таки если вы внимательно читали матчасть, то должны это увидеть сами. То что вы желаете это характеризовать словами неаргументированная ругань свидетельствует о том, что вы заменяете отсутствие аргументации пафосом и руганью.
   Роли которые вы предложили для Алана совершенно противоречат политике Франциска. Матчасть изучите прежде чем спорить! При Франциске провинции подчинялись королю, а не герцогам! Какой Алан в роли правителя Надора? 
Эпине не был правителем Эпине при Франциске, а при чем здесь, что его никто не выгонял из Эпине? Опять полное отсутствие логики... Не пытайтесь увязывать совершенно не имеющие к друг другу отношения два факта. Не быть правителем и быть изгнанным две совершенно разные вещи.
Насчет логики уже не упоминаю... 

[Gatty]

А вот теперь. увы, предупреждение!

Я, конечно, понимаю, что Гелон и логика не встречаются в одном посте одновременно уже систематически, но напомню, что вы изволили соврать,

Если человек заведомо и так беспардонно пренебрегает логикой и лжет, то сей поступок трудно расценивать иначе чем троллинг. Так что в следующий раз буду сразу обращаться к модератору. А не вежливо указывать вам на необходимость находиться в рамках логики.

Прохожий,
что вы желаете это характеризовать словами неаргументированная ругань свидетельствует о том, что вы заменяете отсутствие аргументации пафосом и руганью.
   Роли которые вы предложили для Алана совершенно противоречат политике

Налицо переход на личности и флейм-оф-топик. В случае продолжения этой линии будут приняты меры. Для начала 4  дня "только чтения".

Просьба ко всем участникам дискуссии вернуться к  обсуждаемой теме и  сохранять спокойствие и элегантность.  Если же   душа горит и вы не можете ее угасить - в приват.

[Гелон]

Я, конечно, понимаю, что Гелон и логика не встречаются в одном посте одновременно уже систематически, но напомню, что вы изволили соврать, что убийство обратимый поступок, ссылаясь на не смерть Эрнани. Это и ложь и отсутствие логики одновременно. Эрнани никто не убивал. Алан же совершил убийство, то есть необратимый поступок. В отношении Эрнани никто ничего подобного не совершал. Если человек заведомо и так беспардонно пренебрегает логикой и лжет, то сей поступок трудно расценивать иначе чем троллинг. Так что в следующий раз буду сразу обращаться к модератору. А не вежливо указывать вам на необходимость находиться в рамках логики.

СПОЙЛЕРЫ

Обратитесь к модераторам, эр Уленшпигель. Это действительно был бы наилучший выход )))

И всё-же - ещё раз.
Мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, а некую данную ситуацию со стороны некоего обсуждаемого лица. Точнее - падение Кабителы и сопутствующие события с Эрнани с точки зрения Алана Окделла.
Итак. Исходя из позиции Алана Окделла Эрнани убит. Можете ещё один раз с пафосом повторить, что он остался жив, сути это не меняет. В глазах Алана король мёртв. А смерть необратима. Для сведения - король мёртв и останется таковым для всех остальных, кроме кучки посвящённых.
Столь же необратима и смерть Рамиро.
Мы читали книги и сейчас можем уверенно говорить о том, что Эрнани остался жив и жил долго. Внимание вопрос (не к эру Уленшпиглю) - Алану от НАШЕГО знания чем-то легче?

А теперь о личном. СПОЙЛЕРЫ

Подобные заявления обо мне и логике из Ваших уст - это воистину комплимент, спасибо.
Ваши заявления о моей лжи - чушь и оскорбление.

но напомню, что вы изволили соврать, что убийство обратимый поступок, ссылаясь на не смерть Эрнани

Эти слова - просто ерунда или опечатка, т.к. говорил я нечто совершенно иное. Что - извольте уже прочитать внимательно.  Впрочем, на последнее я не надеюсь.

Поскольку гавкатся я нужным ни с кем не считаю, а читать мои сообщения Вы не способны, с Вами общаться мне далее не видится возможным.

PS. Уважаемая Хозяйка, Ваше сообщение увидел с опозданием. Сказанное принял к сведению, эмоции прекращаю.
Спойлер, с Вашего позволения, оставлю?

[Уленшпигель]

 Речь шла о том, что Алан прежде чем совершать необратимый поступок должен был разобраться.
  Эрнани убит не был. И ваши словесные увиливания этого факта не изменят. Где необратимая смерть Эрнани?
Где же она и чем же она столь необратима как смерть Рамиро на момент описываемых в книге событий?
   Алан должен был не принимать действия не имея всей полноты информации, которую мог получить. Причем здесь ссылки на наше послезнание? Алан мог и имел возможность узнать правду и факты, а не то что якобы знают все. Не стал этого делать.

[Spokelse]

Алан мог и имел возможность узнать правду и факты, а не то что якобы знают все. Не стал этого делать.

Э...  Имел ли?

Алан знает, что в данный момент столица захвачена войсками Франциска, что король убит, и что Рамиро - предатель.
Что здесь правда, что нет, не так важно. Пока.
Но вот куда важнее то, чего Алан НЕ знает. А НЕ знает он ближайших планов Франциска.

Предположим, Рамиро, которого недолюбливала старая аристократия, посоветует Франциску вырезать всех, пока есть возможность. Мог ли исключить этот вариант Алан? Не мог.
Мог он исключить, что Франциск с энтузиазмом примет это предложение? Тоже не мог.
Более того, этот вариант выглядел вполне реальным: у Франциска есть свои претенденты на титулы. Почему бы не вырезать всех Приддов, Гонтов, Окделлов, Эпинэ,  Савиньяков, и прочих Тристрамов, и освободившиеся владения отдать своим?

И, самое главное, негде Алану было искать информацию. К людям Франциска у него подходов не было, а прежние контакты то ли пока живы, то ли уже не очень.
Теоретически, он мог затаиться и подождать несколько дней. Но в этом случае он не мог исключать варианта, что Рамиро покинет столицу, что он будет ходить под усиленной охраной...

[Уленшпигель]

 Алан видит, что Рамиро принят у Франциска как свой. На основании чего он должен делать вывод после слов Рамиро, что он, то есть Алан свой, друг, он не сможет к нему подойти. Напомню, что та эпоха не знала теперешнего трепетного отношения к оружию.Тогда даже пленники свободно ходили с кинжалами типа того, чем Алан убил Рамиро.
Алан не знает планов Франциска - и что? Какое отношение это имеет к необходимости сразу же убивать Рамиро? Смерть Рамиро не отменит подобные планы, а скорее подтолкнет их реализовать. Алана принимают как человека своего на основании слов Рамиро -так откуда он может знать или предполагать, что подобные планы глобальной резни реальность? А потом резню в таких случаях устраивают сразу после штурма пока противник деморализован и не организован.
Негде искать информацию? А дождаться разговора с Рамиро наедине, который тот ему обещает словами после я вам все объясню?

[Spokelse]

Вы же сами говорите:

Алан мог и имел возможность узнать правду и факты, а не то что якобы знают все. Не стал этого делать.

Где Алан должен был искать факты? У Рамиро? 

[Уленшпигель]

Вы же сами говорите:

Алан мог и имел возможность узнать правду и факты, а не то что якобы знают все. Не стал этого делать.

Где Алан должен был искать факты? У Рамиро? 

А в чем проблема то? Почему он не должен был выслушать Рамиро? Подтвержденные словами Эпине слова Рамиро заслуживали бы доверия. Или Эпине тоже чужак?

[Spokelse]

Вы же сами говорите:

Алан мог и имел возможность узнать правду и факты, а не то что якобы знают все. Не стал этого делать.

Где Алан должен был искать факты? У Рамиро? 

А в чем проблема то? Почему он не должен был выслушать Рамиро? Подтвержденные словами Эпине слова Рамиро заслуживали бы доверия. Или Эпине тоже чужак?

Да проблема в том, что с точки зрения Алана Рамиро достаточно долгое время лгал всем: Эрнани, ему самому, Шарлю...
У лжеца искать правду и факты несколько нелепо, а?

[Уленшпигель]

Ну вообще то то, что Рамиро лгал всем исключительно личная инсинуация самого Алана. И решение о том, что Рамиро лжец принято на основании непроверенной клеветы... Сколько он там шел до встречи с Рамиро?

[Spokelse]

Ну вообще то то, что Рамиро лгал всем исключительно личная инсинуация самого Алана. И решение о том, что Рамиро лжец принято на основании непроверенной клеветы... Сколько он там шел до встречи с Рамиро?

Ну вообще-то не инсинуация, а точка зрения.
Хотя это - вопрос терминологии.СПОЙЛЕРЫ

У Вас - свои инсинуации, у меня - мои. У всех - свои инсинуации.

Предательство обычно совершается обдуманно и требует подготовки. Особенно, такое, как - по мнению Алана - совершил Рамиро.
Это значит, что достаточно немалое время Рамиро только изображал верность королю, а сам в это время договаривался с Олларом и готовил сдачу города.

Так что с инсинуаций точки зрения Алана Рамиро - лжец.

[Уленшпигель]

 А на чем основана эта точка зрения? У вас получается циклическая ссылка: Рамиро лжец потому, что убил Эрнани, а Эрнани он убил потому, что лжец.
Да и вообще такие пустяки как то, что он спасал жизнь Алана в бою...
В общем как небезызвестный  Семен Семеныч Горбуньков столько лет прикидывался порядочным человеком.
  Раз за разом спасает их всех ... долго же и упорно он изображал порядочного и незаменимого человека...
  С чего он вдруг стал лжецом, его ложь и предательство как раз не доказаны и требуют проверки и хотя подробного обещанного объяснения.

[Spokelse]

А на чем основана эта точка зрения? У вас получается циклическая ссылка: Рамиро лжец потому, что убил Эрнани, а Эрнани он убил потому, что лжец.

Эр Уленшпигель, я бы Вас попросил не приписывать мне того, что я не говорил.
Оно понятно, что спорить со сферическим в вакууме оппонентом проще, чем с реальным.

По пунктам!
1. У меня никаких циклических ссылок не получается. Я предлагаю реконструкцию мнения Алана Окделла, а не мое мнение.
2. С точки зрения Алана Рамиро - лжец. Но не потому, что Рамиро убил Эрнани, как Вы изволили приписать мне, а потому, что готовил измену, изображая в это время верность королю.
3. О причинах убийства Эрнани я пока не говорил. Цитировать Михаила Афанасьевича, или сами вспомните?

Да и вообще такие пустяки как то, что он спасал жизнь Алана в бою...
В общем как небезызвестный  Семен Семеныч Горбуньков столько лет прикидывался порядочным человеком.

Эр Уленшпигель, Вы передергиваете.
Давайте сразу договоримся о правилах дискуссии. Либо мы с Вами спорим здесь, и корректно, либо мы с Вами передергиваем оба, но в Яме. СПОЙЛЕРЫ

Но только я - не совсем интеллигент в очках. Я умею спорить очень некорректно. 

  С чего он вдруг стал лжецом, его ложь и предательство как раз не доказаны и требуют проверки и хотя подробного обещанного объяснения.

/*терпеливо*/ А с того, что Алан в его лжи не сомневается!
Вы снова передергиваете...

[Уленшпигель]

Но почему Алан не сомневается? Что у него есть кроме слов Бланш? Которая к тому же как он сам знает ничего своими глазами не видела?

[Уленшпигель]

1. У меня никаких циклических ссылок не получается. Я предлагаю реконструкцию мнения Алана Окделла, а не мое мнение.
Согласен ссылка циклическая получается не у вас , а у Алана.

Вообще то я хотел сказать, что если человек спасает тебе жизнь, то какие то права по отношению к тебе у него есть.