Форум официального сайта Веры Камши

  Сомнительно. Ведь ответ «нет, не я, и…» подсунут «убийце и предателю», который уже «обманул всех – и хитрых и бесхитростных». Так что Гвидо Лараку никак не светила женитьба на иной женщине. Только на той самой.

И сла Богу! Судя по рождению семи детей, Женевьев действительно обрела счастье - это раз. А во-вторых, Лараки неплохо служили Талигу в течение 400-х лет... А вот Окделлы, будь они неладны - почти никогда...

Ричард, граф Горик и Джеральд Окделл очень неплохо служили Талигу.
О графе Горике, сыне Алана, уже не раз упоминалось - это был в высшей степени порядочный человек, верно служивший Талигу.
Джеральд Окделл (148—219 круга Скал) – друг и соратник Фердинанда Первого, один из инициаторов заключения первого Золотого Договора.
А ещё был Льюис Окделл (252—284 круга Скал), герой Двадцатилетней войны, ближайший соратник маршала Рене Эпинэ, славившийся отвагой и упорством. Погиб во время переправы через Хербсте.
И Ричард, герцог Окделл,  вспоминает об этих своих предках  с немалым раздражением. Из разговора Дикона и Альдо о Джастине Придде.

Цитата:

Чем? - не выдержал юноша, хотя сюзерен был прав. - Напомнит про Ричарда (имеется в виду граф Горик) и Джеральда? После них был Эгмонт!  ЯМ.Ч.1.Стр.433

Помнится, Алва сказал на суде (по поводу Раканов), что в любой семье встречаются разные люди.....

Кажется, он сказал это про одну и очень конкретную семью...  :)

Не менее сомнительно. Счёл же он необходимым спросить.

В  Израиле при встрече принято спрашивать: "Что слышно?"..
Или - "как дела?"..
Ответа при этом никто не ждет, а получив ответ, все изумляются. ;)

Кхм... очень сомнительно, что вопрос "Не ты ли грохнул нашего короля?" является талигойским аналогом израильского "Что слышно?"  ;D ;D ;D

С уважением,
mag

Аналогом? Не является.
Но является примером вопроса, на который не ждут ответа.

Ну, тогда просто неудачный пример получился  ;)
Событие-то уж очень нерядовое произошло, чтобы не ждать ответа... да и персонажи не за утренним кофе встретились  ::)
[spoiler]Кстати, эр Spokelse, чтобы нам с Вами зазря на двадцатый круг обсуждения не заходить, хочу сразу предупредить - в оценке того, ждал ли Алан ответа на свой вопрос, я все равно остаюсь при своем мнении - да, ждал и вряд ли его изменю :)[/spoiler]

С уважением,
mag

Какая разница? Алан шел убивать спрашивать Рамиро, и при этом даже не озадачился вопросом, как же это хороший человек вдруг взял и убил!


[spoiler]А! Тогда понятно! Есть два мнения - Ваше и неправильное?
Ну... Спорить не буду. Моя точка зрения несколько диаметральна. :)
[/spoiler]

[spoiler]Честно говоря, мне этот аргумент и правда, частенько приходится применять на практике - специфика профессии, увы...
Но здесь несколько не так ;) Поскольку текст не позволяет однозначно утверждать, что задавая вопрос, Алан ответа не ждал (что не раз и подробно обсуждено ;)), значит, я вправе остаться при своем мнении [/spoiler]

С уважением,
mag

[spoiler]Не сочтите за переход на личности...
Вот если завтра на форуме вывесят сообщение, что Вы кого-то убили, я офигею. А потом попрошу у вывесившего - доказательств. Предельно веских доказательств! Ибо у меня о Вас определенное мнение сложилось, и убийство в мое мнение о Вас не укладывается.
Так я с Вами только на ЗФ немного общаюсь. И о Вас лично я ничего сказать не могу.
А Алан знал Рамиро лично! И как же это Алан ни на миг не предположил, что обвинения против Рамиро могут быть несправедливыми? Рамиро он знал лично, а Бланш - почти не знал. Или, вернее, он ее совсем не знал. Если уж он собственную жену не знал...

[/spoiler]

[spoiler]
Да полно... какие переходы :) Мы ж не впервые общаемся ;)
Эр Spokelse, по поводу Алана/Рамиро - Вам не кажется, что мы в конце концов таки зайдем на двадцатый круг? Чего лично мне очень не хотелось бы...
На самом деле, мне давно уже хочется подкинуть другую тему, связанную с Балладой... но боюсь, сочтут за вульгарный вброс (http://www.blackmark.bz/forums/style_emoticons/default/blush.gif)[/spoiler]

С уважением,
mag

[spoiler]Нет, не кажется. Прежде, чем определить отношение к поступку, надо определить мотивацию. А с ней - полная неясность.
А  другую тему - почему бы и нет?[/spoiler]

Предлагаю вылезти из-под спойлера ;)


Дело в том, что для меня мотивация Алана, в принципе, понятна - рыцарская честь, сюзерен, покарать изменника и прочее бла-бла-бла... но это все тоже не раз обсуждалось...

С уважением,
mag

Точно он сказал следующее

Цитата:

В доме Раканов, как и везде, попадались всякие. ЯМ.Ч2.

Страницу  не привожу - брала цитату с Либрусека, ибо книга на прочтении. :)

Да, Вы правы. :)

[spoiler]Оооо! Бальзам Кахара на мою душу! ;)[/spoiler]

Для меня - непонятна.
Человеческое мышление основано на соотношении противоречий. Если человек думает, что вода мокрая, где-то на периферии сознания всегда мелькает мысль, что вода - сухая. Если периферийные альтернативы начинают соответствовать по влиянию основным тезисам, то человек начинает представлять интерес для соответствующих врачей. Но, обыкновенно, альтернативные варианты столь слабы, что мы их в упор не замечаем.

Беда Алана в том, что у него в экстремальных ситуациях периферийных тезисов не возникает.
Кстати, беда его последнего потомка в том, что у Дикона в экстремальных ситуациях не возникает основных тезисов.

А можно мне, как необразованному военному, попросить разъяснений - в смысле, попросить привязать альтернативы и противоречия к действиям Алана?

Заранее спасибо,
mag

Ну Алан даже не предположил, что Бланш не права. Не оказалось у него альтернативного варианта.
Основа любой веры - подавление альтернативного варианта.
Алан просто веровал в то, что Бланш права, а Рамиро - убийца. И никто, даже Создатель лично, Алана не переубедил бы.
Нельзя переубедить человека с безальтернативным мышлением.
Принципиально невозможно.

Точно!!! Как сказал "Алва" потомку Аллана в лабиринте :"Даже если бы сам Создатель сказал Вам тогда правду [о Катарине], Вы и его записали бы в Леворукие!"

Еще раз спасибо :) так значительно понятнее


Вопрос о том, должен ли был Алан подвергать сомнению слова королевы, к тому же практически подтвержденные фок Варзов, тоже уже обсуждался - и к однозначному мнению участники спора так и не пришли... Я, пожалуй признаю за Аланом право верить не кому-нибудь, а своей королеве


Отдать душу его антиподу Алан собирался, видимо, для проформы  ::)


Согласен :)
Одно "но" - Алан, как мне кажется, таким вовсе не был


Эрэа, Алан и Ричард - все же далеко не один и тот же человек

С уважением,
mag

Вопрос в _моей_ формулировке НЕ обсуждался.  ::)


Алан не собирался никому ничего отдавать. Это - всего лишь немеряный пафос. И только.


А каким он был? Что-то в матчасти за Аланом не замечено сомнений в своих взглядах.

Да уж, человек пришел с готовым мнением и приговором, основанным на личном предубеждении... "Полукровка, прирожденный лжец..."

  Счёл, но вот зачем?
  Одно дело, когда вопрос: «Это вы убили короля?», задают герцогу Алва. Герцогу Алва, которому обязан жизнью. С которым вместе сражался. Который сделал то, о чём даже не вспомнил задающий вопрос, позаботился о его семье. В этом случае, как я думаю, можно говорить о том, что всё или многое зависело от ответа и возможно события могли развиваться иначе.
  И другое дело, когда этот же вопрос задают предателю и убийце. Предателю и убийце, ставшим таковым исключительно на основании голословных обвинений в убийстве короля. Голословных обвинений подтверждённых всего лишь воспоминанием о том, как, тогда ещё не предатель и не убийца, хладнокровно сражался с мятежниками. А вот в этом случае, на мой взгляд, вопрос превращается в пустую формальность, от которой ничего не зависит. Так как ответ «да» означает, что убийца и предатель признался, а «нет» – так чего ещё можно было ожидать от того, кто уже всех обманул.

Это всё, конечно, очень замечательно. Но ведь спросил, и это здесь – единственный факт. А остальное – исключительно "на мой взгляд".

  А то, что вопрос был адресован убийце, предателю, твари без совести и выродку, которого приняли за Человека Чести – не факт? А то, что Повелитель Скал обязан Алве собственной жизнью – не факт? А то, что Алва позаботился, в отличии от Повелителя Скал о Женевьев и детях – не факт? А то, что этот свой вопрос, Повелитель Скал смог задать исключительно благодаря расположению Алвы – не факт? 

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Мне показалось, что чисто по-человечески отношение к Рамиро у него колебалось.
Вы удачно заметили, что Алану нужно однозначное видение, а Рамиро из тех, кто в эти рамки не укладывается даже с очень большой натяжкой. Потому и чувства у Повелителя Скал всё-таки противоречивые.

Колебалось... до определенного момента.
А потом Алан накрутил себя до состояния аффекта. Сам накрутил.
По его размышлениям до приемной видно, как сыпалась его логика. Как он сделал вывод о том, что Рамиро действительно убил короля, на основании факта, из которого этот вывод делать неправомерно.

Хех... Фирменная окделловская экстремальная логика - що сіре то й вовк.

Мысль ясна)

Забавно...
Спросил. Молодец.
А то, что ответа до конца не выслушал - это уже не столь принципиально. Главное сделано. Вопрос задан...

Одинаково, подобно упёртые на собственной некритично воспринимаемой вере

Эр, на круг пойдём? Да пожалуйста! Итак. С точки зрения Алана содержательная часть ответа была выслушана, тонкости и частности его действительно не заинтересовали.

Ошибка, да. Трагическая, да. Но вот что "главное сделано – вопрос задан", так это – нет. Не так.

[

А с точки зрения его достойного потомка, кара шлюхи и предательницы была достойным и необходимым деянием...

Понимаете, в чем беда... Обсуждение кого бы то ни было с точки зрения этого самого кого бы то ни было - дело увлекательное но малоперспективное.
Ибо такое кто бы то ни было, как Алан, обычно уверено в своей правоте, и с его точки зрения оно заведомо бело, пушисто и высоко как гималайская вершина.
С точки зрения Дорака, например, кардинал измыслил гениальный план. Оценивать его план будем с точки зрения Дорака?
С точки зрения Бермессера, он под Хексберг проявил разумную предосторожность. Оценим произошедшее с точки зрения Бермессера?
А оценивать деяния божественного Ричарда с точки зрения самого божественного Ричарда - это вообще увлекательный спорт...

Но тема называется "Как вы теперь оцениваете поступок Святого Алана" - и я предпочитаю оценивать со своей точки зрения, а если у Святого Алана были какие-то мнения по поводу его поступков, они меня интересуют лишь постольку-постольку.
Если Святой Алан был искренне  убежден, что ему в той ситуации незачем дослушивать ответ на заданный вопрос - на мою точку зрения это повлияет не больше, чем тот факт, что его достойный потомок был искренне убежден в необходимости карать шлюху и предательницу. И трагической ошибкой я не назову ни первое, ни второе.

А если оценивать с чужой точки зрения?  Почему тогда никто из тех, кто знал истину, даже не попытался назвать другое имя? Или всё было так подстроено, что кроме Рамиро других кандидатов не отслеживалось?

А если оценивать с другой точки зрения, то Левий считает, что фок Варзов так сказал не опасаясь за Рамиро, т.к. в поединке Рамиро сильный боец, а конжала от Алана не ожтдал.

А обелить имя Рамиро никто не захотел? Ни фок Варзов, ни Шарль? Все молчаливо принимают текущее положение дел. Да, истинных обстоятельств смерти просили не разглашать, но зачем так подставлять человека. Или все настолько уверены в полной ненужности никому Эрнани, что опасности получить арбалетный болт на память о нём от неизвестного поборника справедливости совершенно не существует.

Может быть, потому, что разговор Рамиро и Алана шел при свидетелях, и для них - как и для Франциска - ответ на вопрос, интересовавший, возможно, не только Алана был получен, и возвращаться к нему смысла не имело. Все ясно: Рамиро проявил личную инициативу, открыл ворота, убил короля и регента.
В этой ситуации любая попытка "обелить" имя покойного с большой долей вероятности могла привести к открытию "заговора" Эрнани и, в результате, к нему самому. Никому из оставшихся в живых участников этого не хотелось.
ИМХО, разумеется :)

А кому получать-то. Рамиро слишком быстро получил свой кинжал от известного поборника. Если бы не был весьма некстати задан вопрос на который трудно было дать другой ответ, то возможно дальше придумали какую-нибудь "отмазку". А так... договориться "шо врать будем" не успели, а отвечать уже надо, да ещё в присутствии "врагов".

Ну да...
Пока Алан у потайной двери себя накручивал, в приёмную вышел Франциск.  "А скажите, любезный мой ПМ, за что вы Эрнани-то убили? Больного человека?"
А в ответ тишина....  :)

А если серьезно, то с какого момента подавляющее большинство стало считать Рамиро убийцей? После того, как об этом заявил Алан?

Я поражаюсь, насколько успешным оказался проект "Святой Алан". Настолько, что многие люди, вознамерившиеся свергнуть этого идола, в результате могут только воздвигнуть напротив него такого же, но из камня другого, противоположного, цвета.

А вот не самого плохого, пусть и не самого проницательного, безнадёжно запутавшегося, позволившего себя обмануть и друзьям, и врагам, и в результате наделавшего смертельных глупостей человека, не похожего ни на одного из этих идолов, создателям "Святого Алана" удалось-таки похоронить наглухо...


P.S. Эр Ankabut, + 100.

Кого-то напоминает... Еще сильнее напоминает... Особенно, если к слову "глупостей" присовокупить слово "гадостей"...
Окончательно напомнило...
И теперь с неожиданной силой захотелось увидеть миниатюру "Алан со спутником в Лабиринте"...

Ну не то чтобы Алан. Рамиро сказал это сам, в присутствии многих, но сам факт мщения сразу после признания (получилось что сразу после абсолютного признания, ведь договорить и как-то смягчить начало , например сказать "но он меня об этом просил" Рамиро не успел) поставил точку там, гда могло быть многоточие.
Однако была ещё Бланш, которая сразу обвинила Рамиро. Вот интесно почему она так сказала. Ей на впрос "кто" от ветили, что неихвестно, но последним его видел Рамиро?

Вот это самое я и имею в виду.



Что-то мне говорит, что он своего спутника не сдаст. Если, разумеется, там будет подобное испытание.

Ну и к чему все эти инсинуации насчет Дика? Ведь сама Gаtty прямым текстом сказала что Ричард и Алан это два совершенно разных человека.
Ну да фамилия у них одинаковая и титул тоже, но вот характеры разные. И зачем пытаться подогнать Алана под Дика?

Увы, увы... Однако, когда право судить без следствия по оговору кто-то поднимает на шит (вывешивает на транспаранты), то в противовес создаётся тоже что-то ... достойное звания противовес. В этом противостоянии человек с его ошибками и слабостями действительно может потеряться.
Однако в данном случае, человек себе действительно в праве судить с налёту (вот так, кинжалом)  не отказал. Наверное предполагал наличие у себя чего-то что именно ему - позволяло. Вот только что бы это могло быть...

Да дело не в том, что они одинаковые. Никто никого никуда не подгоняет. Дело в том,  как они разрешают жизненные ситуации. Кинжалом.
При том, повторюсь, что Алан действует всё-таки исходя из своего (ошибочного - но всё-таки) представления об интересах страны и короля, а Ричард исключительно из своих собственных личных заморочек.  И в этом различие, а не сходство. Сходство в поступках. Не утруждая себя размышлениями свершить "справедливый"  суд. Судия и палач в одном флаконе.
И мне было бы интересно наблюдать встречу Алана со своим далёким потомком. Что бы услышал Дикон от человека, который был его идеалом и которому он стремился подражать?
Кмк, мало бы не показалось! ::)

И где они, вышеуказанные насчет вышеупомянутого?
Если апельсин оказался круглым, как мячик, это не означает инсинуаций об их полном тождестве.
Но одно совпадение качеств есть.
И в случае Алана и его достойного потомка оно тоже, увы, наблюдается. Причем весьма, весьма и весьма нехорошее.

Ну, как же. Особенно, если поинтересуется у спутника, не убивал ли тот Эрнани, и спутник ответит: "Не здесь... Это сделал я, но..."
И придет плачущий лиловоглазый признак Эрнани...

А почему "именно ему"? А если – любому на его месте? Замените и посмотрите, что получится. Тексту это не противоречит никак.

  Любому…? Арно Савиньяк-старший, подойдёт?

Меняю. Например фок Варзов и/или видимо Левий. Потому что первому со слов второго в голову не пришло, что это может быть не поединок а кинжал.
И как быть с тем, что КМК герцог Шарль сказал бы королеве не верю иои внимательней отнёсся бы к словам фок Варзова "это ничего не доказывает".
Собственно Алан "придумывать плохого Рамиро" начал раньше, до Эрнани. Когда узнав про смерть Придда думал "был поединок или маршалу снесли голову как безымянному гайифцу" ???

Там ещё слова про "предполагал наличие". Попробуйте их не потерять.

  У Арно Савиньяка-старшего, не предполагалось, а было в наличии нечто, что не позволяло ему с ходу, отречься от друга. Верил он в друга.
Но, пожалуй, соглашусь. Арно Савиньяк-старший – неудачный пример. У него, в отличии от Повелителя Скал, были друзья.

Хитро закручено. Уважаю.

Но всё же прошу ещё раз, не тревожа тень Арно-старшего, о котором Алан, по понятным причинам, ничего знать не мог, сравнить всё-таки две простые фразы:

(1). Однако в данном случае, человек себе действительно в праве судить с налёту (вот так, кинжалом)  не отказал. Наверное предполагал наличие у себя чего-то что именно ему - позволяло.

и

(2). Однако в данном случае, человек себе действительно в праве судить с налёту (вот так, кинжалом)  не отказал. Наверное предполагал наличие такого права у любого на его месте.

и объяснить, следует ли из текста "Талигойской баллады", что мы обязаны предпочесть первую фразу второй, и, если следует, то откуда и почему.

Важность этого вопроса состоит в том, что первая фраза приписывает Алану черты (а именно, уверенность в собственной исключительности), требующие подтверждения матчастью, иначе же оное приписывание становится классическим голословным обвинением.

Отдельно подчеркну, что само по себе наличие/отсутствие упомянутого права я сейчас не рассматриваю.

  Взаимно уважаю, и сразу к делу.

Как я понял, требуется привести примеры уверенности Алана в собственной исключительности? Вот они…
  1) – Да, – угрюмо кивнул сын, – мы ведь Люди Чести? Мы отличаемся от простых людей?
      – Конечно
  Этим сказано многое, если не всё.

  2) Умереть в один день с Талигойей – большая честь.
  А подовляющее большинство людей так не считала. Значит, исключительность.

  3) Алан Окделл умрет, как и жил, Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.
  Если это не пример исключительности, то я даже не знаю что ещё сказать, разве только это
  4) Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
  Старик действительно не видел, он сам в это же время, в отличии от Повелителя Скал, убивал мятежников. Так что доказательство исключительности – на лицо.

Таки вопрос а как быть с людьми чести в лице Эпине, Савиньяков, Дораков, Варзов и прочих? Или это неправильные люди чести?
Как быть с его согласием с рассуждениями о том, что Талигойя сдохла? и прочим соглашательством с рассуждениями Рамиро?

  Соглашусь. Действительно, Повелитель Скал не как не обособляет себя среди тех, кого он считает себе равным.
Я даже готов согласиться с тем, что Повелитель Скал, убивая Алву, исполнял долг Человека Чести. И Долг этот – покарать изменника. Во всяком случае, думал, что исполняет. Но Вы мне скажите, а входит в перечень долгов Человека Чести, необходимость убедиться в виновности караемого? Или если караемый не принадлежит к числу тех, кого Повелитель Скал считает себе равным, то можно пренебречь поисками доказательств?

А вот тут мы выходим на круг. С его точки зрения, он убедился. Увы, проверка выдала ошибочный результат, и можно сказать много слов о её качестве, но она – была.

Вмешаюсь.

Таки Вы утверждаете, что во время мятяже гайифцев Алан пил торкское белое во дворце? ;) Если уточнить и без шуток - то в убийстве мятежников не участвовал?
И где же он, в этом случае, понаблюдал за тем, "как кэналлиец убивает"? Снесённая голова гайифца и всё такое?

И ещё одно - в пустоту, в общем то. Меня безмерно удивляет то, как уверенно отбрасывают слова Бланш. Дескать "откуда Алан её знал, с какого перепугу ему её верить?". Ничего, что Бланш Ракан - его КОРОЛЕВА? Талигойская Роза и прочее?

Это наоборот - если бы он её хорошо знал, были бы поводу удивлятся его доверию (опять таки - опираясь на послезнание о письмах Бланш Гертруде Придд).
А то очень так уверенно выглядит, когда заявляется, что дескать если бы Алан умел думать, то он бы догадался... Ну, это я обобщаю, безадресно.
А теперь адресно - феодалу, рыцарю и человеку недостаточно бойкому умом, чтобы изменять своей жене и заподозрить в измене королеву - эта самая королева убеждённо даёт некую информацию. По принципу - "я сама всё видела, я сама всё знаю". А ещё "поручаю Вам месть". Внимание вопрос - сфигли сомневатся? А он сомневается. И вопрос задаёт.

  И снова я с Вами согласен. Так как я вновь спрошу, можно ли назвать проверкой вопрос «Это вы убили короля?», если этот вопрос задан предателю и убийце, ставшему таковым на основании голословных обвинений в убийстве короля.
  Если Алва предатель и убийца ещё до того как ему задан вопрос, то тогда сам вопрос – формальность и ответ не имеет значения.
  А если ответ всё же важен, то тогда почему Алва, уже предатель и убийца?

Предатель и убийца он потому, что так сказала Королева  и не опроверг фок Вазров, и, значит, скорее всего, так оно и есть. Однако для полной уверенности надо спросить самого Рамиро. Если – вдруг – случилась чудовищная ошибка, и сам он будет это отрицать, потребуется разобраться. (А отрицания, увы, не было...)

   Матчасть:

   Хорошо вооружённые гайифцы сломали оборону Берхайма, вырвались в Новый город и... налетели на южан Алвы, к которому примкнул Рокслей, ставящий дело превыше чистоты крови. Рамиро буквально вбросил изменников назад, в Старый город, и на улицах закипела резня.
  Южане шаг за шагом шли вперёд, и у Фариатти не осталось иного выхода, как снять охрану с мостов. Для Окделла и фок Варзова  это стало сигналом, и их дружины ударили по бунтовщикам с тыла.
   Алану было страшно и дико убивать недавних союзников, пару раз герцог едва не погиб - рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй - прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален - гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные.
  Алва шёл впереди своих людей, и. глядя на забрызганную кровью фигуру в обманчиво лёгких доспехах, Окделл поймал себя на мысли, что ему страшно. Кэналлиец не щадил никого и казался железным. Потом южанина и северянина разметало в разные строны. Ночь закончилась, взошло солнце, осветив заваленные трупами улицы. Перевалило за полдень, а бой всё ещё продолжался - гайифцы, понимая, что пощады не будет, защищались до последнего.
  Добивать бунтовщиков пришлось Михаэлю с Шарлем - Франциск Оллар, поняв, что в городе творится нечто необычное, не преминул атаковать многострадальную западную стену. Алва и Окделл бросились туда. ОВДВ стр. 46-47

   Поскольку граф Михаэль сражался в тылу, а Алан с Рамиро встретили бунтовщиков первыми и сражались бок о бок, неудивительно, что Алан малость подзабыл об участии Михаэля фок Варзова в той резне. Не до того стало. Вот Алву он бы до смерти не забыл, даже помри столетним старцем. ;-v

  Да ради Бога!  Ни-ни-ни! Я всего лишь не противоречу Матчасти, согласно которой:
  Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва.  Это не пустота, это я.
  Повелитель Скал имел полное право и даже был обязан, отнестись со всем вниманием к словам Бланш. Одновременно, с точно таким же уважением, он был должен воспринять сказанное фок Варзовым, то же не посторонний человек.
  Я недаром поминал Арно Савиньяка-старшего, который имея все основания измены Борна поехал к нему как к другу.
  Повелитель Скал сразу и безоговорочно уверовал в виновность Алвы. Вот если бы он побежал выяснять, если бы он твердил себе, что произошла какая-то ошибка, что сейчас он спросит Алву и тот разъяснит, что это недоразумение. И вопрос «Это вы убили короля?» был бы адресован именно герцогу Алве, а не отродью морисков. И вот если бы после всех этих мыслей и надежд Повелитель Скал получил ответ: «Да, это сделал я, но…», то оглушённый услышанным и плохо понимая, или даже совсем не понимая, что делает, он ударил бы Рамиро кинжалом, вот это, на мой взгляд, была бы трагедия. 
  А так… Дяденька захотел умереть красиво, что он и сделал. Даже вопрос задал, благодаря чему его смерть стала окончательно красивой.
  Хотя… То, что человек предал себя и всех – тоже трагедия, даже ещё более страшная.

Видимо мы с Вами читаем разные версии книги. В моей он сперва верить не хочет, потом получает уверения от королевы и очень осторожную оценку "не очевидца" от фок Варзов. А потом всю дорогу страдает по поводу того, что Алва совершил то, что по его данным совершил (хотя вроде бы пообещал нечто противоположное). А ещё кое-кому душу обещает.
Ну а сцена с кинжалом... Знаете, я всё больше убеждаюсь, что тут возможно только сугубое ИМХО по числу участников дискусии.

А что, собственно, сказал фок Варзов? Подтвердил, что король мёртв. Подтвердил, что последним у него был Алва. Касательно того, убивал Алва или нет, сказал что-то вроде того "нууу... этого никто не видел".

Итак, два подтверждения слов Бланш и одно неотрицание. И, собственно, это и доубедило Алана, ибо всё таки


это было не совсем так. Была мысль что "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так", и было обращение к фок Варзов за уточнением после слов Королевы, что само по себе многого стоит.

  Фок Варзов совершенно чётко сказал, что именно известно об Алве, на чём, так сказать, базируется выдвинутое королевой обвинение, и отдельно оговорил, что «это ничего не доказывает». И Повелитель Скал услышал его! Он же Человек Чести, и даже слова Королевы нуждаются в доказательствах! И такие доказательства есть, нужно, всего лишь, покопаться в собственной памяти. Действительно, если королева сказала что, Алва убил короля, и доказательства есть, кстати, на редкость убедительные, то всё ясно – убийца и предатель, ну и всё прочее тоже.    И Золотым землям ничего не грозит?! Да быть такого не может! Повелитель Скал собственными глазами видел, как Алва снёс гайифцу голову.

Вы не видите противоречия в выделенном? Мне вот глаз режет. Типа "не трогай горелку, а то обморозишся". Он в её словах и так усомнился - для небогатого на воображения рыцаря - достижение немалое.

Угу. Видел. Это в пользу слов королевы, то, что Алва убивает легко. Но не в отрицание необходимости разобраться, если Рамиро скажет, что короля не убивал.


Ой. Скажите это при каком-нибудь королевском дворе, можно даже при современном.

  Очень может быть. Потому как, эпизод с просьбой, адресованной к Зеленоглазому, был столь скоротечен, а главное забыт тут же, как услужливая память Повелителя Скал выдало недостающее, но явно неопровержимое доказательство, что я пишу «сразу и безоговорочно».
  А вот страдания Повелителя Скал – вообще отдельная песня. Эти страдания были столь велики, что Алва предстал уже в образе глобальной угрозы. Страшно подумать, до чего мог дострадаться Повелитель Скал, окажись тоннель длиннее.

Она была, эр. То, что потом "факты в обвинение" оказались весомее - другой разговор. Но вопрос был задан, а значит ответ мог повлечь не убийство, а разговор.

М-м-м... Лучший воин среди них. Наиболее умелый полководец среди них. Чужак (в т.ч. и в культурном смысле) среди них. Предложивший рискованный план, дарующий утерянную надежду и вместо этого приведший в Кабителу врага. Человек, у него на глазах продемонстрировавший великое искуство боя и убийства врага. Ой, ну прямо гламурный зайка, какая уж тут угроза. Извините за ёрничество, правда само вырвалось.  ::)

А окажись тоннель длиннее (тут вновь сугубое ИМХО), Алан мог и перегореть. После чего вопрос об убийстве прозвучал бы устало и равнодушно. Или просто иначе - давая возможность ответить иначе.

  Во-первых, это отрицание и есть самое главное. Ведь главное, как я понимаю, это убивал Алва короля или нет.
  Во-вторых, доубедило Повелителя Скал воспоминание об убиенном гайифце. Правда это была только часть воспоминания, но да Человеку Чести не до мелочей.   Отлично! Сказанное королевой условно делится на две части.
  Первая – король убит.
  Вторая – убит Алвой.
  После этого следует: «Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу!»
  И здесь самое интересное. Как я понимаю, после такой мольбы, человек должен был всем, что у него есть уцепиться за «это ничего не доказывает». Ведь это оставляет надежду, что «это не так». Но Повелитель Скал повёл себя иначе. Так о чём он тогда просил? Что бы король был жив? Или он просто зажал душу?

Алан явно считает (и здесь, и позже), что отрицание есть отрицание, а всё остальное им не является. Фок Варзов не отрицал.

  Антиресное кино!
  Вначале Человек Чести, полагая что его сюзерен в плену, намеревается вернуться в город, так «Бездомный Король лучше…». И это при том, что сюзерен, в плену как раз у Бездомного Короля. Затем, Человек Чести бросает королеву и наследника, которым грозит смертельная опасность. Потом, он усомнился в её словах. Но по счастью у Повелителя Скал было бедное воображение и воспоминания об убитом мятежнике, и это при том, что он был, чуть ли единственным в ту ночь, у кого на них рука не поднималась, Эрнани ведь не в счёт, хватило, что бы всё встало на свои места. Повелитель Скал снова Человек Чести, он верит своей королеве и готов спасать Золотые земли.

  А то, что Алва уже «обманул всех – и хитрых, и бесхитростных», это в чью пользу? И как знать, обманывает он или нет, сказав, что не убивал. Он ведь отродье известных своим коварством морисков.   Буду, обязательно скажу. А что, королевам верят все и в обязательном порядке? Не знал. 

  Она была, но сплыла. Причём очень быстро. И если для этого оказалось достаточно таких весомых фактов, то значит, так хотелось: «чтоб это было не так».  При условии, что сразу после подавления мятежа, тогда ещё Алан Окделл, вдруг, в смысле с подачи Алвы, понял какие именно и сколько проблем стоит перед Талигойей, то самое время спасать Золотые земли.   А вот с этим согласен. 

  Ага. То есть «ничего НЕ доказывает» - не отрицание? А что? 

По пунктам - да, возвращается. Т.к. вариант со сдачей и тем, что Франциск благо - обсуждалось с тем самым сюзереном. И Алан таки не дурак - видит, что Франциск действительно "пришпорит Талигойю".
Текст, где Алан БРОСАЕТ королеву с детём - в студию. В моей книге, издательства "Эксмо" королева только что не подпрыгивает от азарта, подталкивая Алана вернутся и прикончить кого-нибудь.
Что же до решения "проводить из до безопасного места и вернутся" - где тут "бросить"?
ПОтом - усомнился, т.к. слова королевы шли в разрез с тем мнением о Рамиро, которое Алан составил себе. А принял её версию, т.к. долг, честь и другие страшные слова, которыми забита голова у любого уважающего себя рыцаря перевесили здравый смысл. А фок Варзов таки ничего не отрицал. Только уточнил, что сам не видел.
Последнюю фразу просто не понял. Её можно трактовать так, что Алан таки не убивал гайифских мятежников и решил, что фиг с ним, с королём?
А что до спасителя ЗЗ - ну, знаете. Вполне нормальное себе накручивание. Или Вы от него, в рассматриваемой ситуации хладнокровного анализа с письменными выкладками ждёте? ;)

У этой фразы был не толькот конец, но и начало.

– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать.

И это – отрицание? Человек фактически заявляет "я не знаю", а потом, уже расписавшись в незнании, принимается за какие-то рассуждения про доказывает - не доказывает. Ну так и цена им копейка, коли на самом деле не знает. Зато королева знает.

  По пунктам, так по пунктам.
С сюзереном обсуждалось, что Франциск – благо? Насколько я помню, это сказал Алва Окделлу сразу после подавления мятежа на ступенях Червлёной башни. И никого рядом не было.   В моей книге, по странному совпадению тоже издательства «Эксмо», Окделл, как только они выбрались из тоннеля, предупредил Бланш что после того найдут лошадей, он попросит разрешения покинуть её. А Бланш тут же выразила уверенность, что убийство короля не останется не отомщённым.   Так безопасное место, это и есть Агарис, что чуть позднее, Окделл понял. И в тот момент (они шли по тоннелю) это не вызвало у него протеста, мол, далеко и вообще так не договаривались.   Фок Варзов сказал то, что долг, честь и другие страшные слова, даже если ими забита голова, не могут игнорировать. Он сказал: «…но это ничего не доказывает». А значит, доказательств нет. А следовательно – невиновен. А убить невиновного – не выполнить долг, потерять честь, вот не знаю, что будет с другими страшными словами. Уж это-то здравый смысл должен был подсказать.   Да, с последней фразой я перемудрил.
  Алан и Эрани единственные кто не убивал мятежников. Все остальные убивали. Но почему-то только Алве это было поставлено в вину и послужило доказательством его виновности в убийстве короля.   Не, накручивание до состояния спасителя Золотых земель – уже ненормально. А с учётом бедного воображения того, кто накручивает, ненормально в квадрате.    ;)

  Зато человек говорит исключительно то, что знает, что сам видел, и даже подтверждает это, упоминая детали, которые доступны только очевидцу. И в завершении подводит итог – ничего не доказывает.
Для того, кто готов был пожертвовать душой, лишь бы «это было не так», сказано достаточно, что бы пойти и РАЗОБРАТЬСЯ. Обсудить всё, но обсудить с герцогом Алвой, который, всего лишь, «последним из известных нам людей видел короля живым». А «это ничего не доказывает». А смерть мятежника доказательством не является. И уж тем более не делает из человека убийцу и предателя.
Кстати, а откуда, королева знает столько и в таких подробностях?

Да, верно ) Эрнани просто высказывался в том духе, что они, ЛЧ - ходячие трупы, а будудее за Францисками и К. А Алана от этого сперва передёргивало, потом пугало.


И вновь таки да. Но всё-же - не бросил. А сообщил, что доведёт до лошадей (вестимо не посреди захваченных олларовцами конюшен). И оставит. А то прозвучало, на мой вкус как "да пошли они, я лучше с Франциском за карьеру перетру" ))
А Бланш, кстати, очень умело Алана окрутила этой своей уверенностью.
  Фок Варзов сказал то, что долг, честь и другие страшные слова, даже если ими забита голова, не могут игнорировать. Он сказал: «…но это ничего не доказывает». А значит, доказательств нет. А следовательно – невиновен. А убить невиновного – не выполнить долг, потерять честь, вот не знаю, что будет с другими страшными словами. Уж это-то здравый смысл должен был подсказать.
Он сказал только то, что сам не видел. А значит то, что он слышал и знает - ничего не доказывает. На другой стороне заявление королевы, что она видела и знает. Королевы.

После чего Алан добрался до Рамиро и, хоть и накрутил себя до точки кипения, сперва задал вопрос. И получил ответ. КОторый подтвердил слова королевы (на всякий случай ещё раз напомню - "Талигойской розы").

Тут где-то описание мятежа приводилось. Где там Алан не убивал мятежников? Ему было дико и сложно их убивать, но он вполне себе это делал.  А в вину Рамиро была поставлена лёгкость, с которой он убивал. Да и не в вину вовсе. Так - в качестве очередного доказательства того, что вот именно он - Рамиро - мог убить. Т.к. ему это привычно и не сложно. Убивать.


Полагаю, Алан не ежедневно терял сюзерена, будущее и надежды. Особенно попутно узнав, что виновен в этом человек, которого он принял за равного и начал уважать. И на которого надеялся. Поводов для того, чтобы озвереть хватало. Но вопрос всё-равно был задан.

(задумчиво) Приписывает, пожалуй...
Откуда и почему...
Из того, что с ходу можно процитировать например вот это:

1. "— Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.
— Это сделал Рамиро?
— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Фок Варзов даёт понять, что доказательств недостаточно, для Алана же оказалось - в самый раз. Объяснение, конечно, не в стиле "я такой исключительный", но не обязательно выдерживать именно такой стиль. Претензия на лучше-чем-кто-то-знание некоего общего знакомого  - тоже претензия, особенно если на кону удар кинжалом.

2. Опять же кинжал. Я уже говорила, что Левий считает ( а он полагаю лучше осведомлён о нормах той эпохи), что фок Варзов не мог предположить кинжал вместо поединка. Ну то есть сам он на месте Алана выбрал бы поединок. Рамиро тоже кинжала не опасается, хотя судя по вопросу понимает, что Алан "не в теме". Почему Алан счёл что ему можно кинжвлом? Ну я полагаю что ответ всё сдесь же :

"Рамиро Алва убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой?"

ну то есть можно - потому что Алва ТАК убивает, а ему - потому что он, Алан это видел и сделал безусловно правильные выводы.


и здесь:
"Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех — и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»."

а здесь уже и королевства подлости появились, которые он, Алан должен остановить. Миссия однако.

Мелкие какие-то задачи Вы перед Франциском с Рамиро ставите. Там дело пахнет не королеством, а империей подлости....  :)

Причём у Алана есть определённые предпосылки считать это:
Бастард — отменный боец, замечательный вождь, сильный политик, но он не полководец…
Оллар — вождь, ему верят и за ним идут. В королевстве много обиженных и недовольных своим положением, а Франциск умеет и подчинять, и очаровывать. Если он окажется на троне, то сумеет сговориться и со знатью, и с церковью, и с простонародьем и станет сильным королем, но как военачальник он глуп, хоть и не понимает этого...
Франциск воюет по старинке: не было ни одной ловушки, в которую он не попался. Герцог Эпинэ у Аконы доказал, что марагонца можно бить. Только бездарность Придда не позволяет бастарду понять, что его предел — кавалерийский полк, а еще разумнее ограничиться турнирами и забыть о настоящей войне. И это наше счастье! Если Бездомный Король поймет, что не умеет воевать, он быстро найдет тех, кто будет водить его армии, а сам станет драться в первых рядах, вызывая всеобщий восторг...
Теперь у него есть такой полководец, как Рамиро.  Вопрос только в том, насколько простираются далеко амбиции Франциска? Алан считает, что на достигнутом он не остановится, а продолжит расширять свои владения. Не уверен, что это правильная точка зрения, но право на существование она имеет. Так что в её рамках Алан действительно пытается остановить дальнейшие захватнические походы Франциска.

Именно этого и ждем... потому что обязан.
Любой человек обязан именно так и вести себя... Именно хладнокровно проанализировать, и точно разобраться, ведь кажется убийство действие необратимое?
  Ну если есть желание доказывать право на то, что использовать можно мозг только для того, чтоб голову ветром не мотало... Ну что я могу сказать  ;D ... только зачем же об этом во всеуслышанье заявлять то...  :P

а вся подлость в том, что Алан при таком раскладе нигде и никуда не нужен... Потому как ни на что не годен...

Необратимое, ага. На примере Эрнани очень хорошо видно. Зарезали, знаете-ли. Причём не кто-нибудь, а человек которому означенный Эрнани доверился и поверил. Про послезнание умолчим, Алану по пути киоск с книжками не попался, вот горе то.

Насчёт ветра и головы не комментирую, фраза не в эту тему.

Уход в альтернативную реальность и отказ от формальной логики?

  Кто и когда убил Эрнани? Соврамши...

  При чем здесь послезнание, если речь идет о необходимости перед действием все точно и доказательно выяснить? Опять соврамши...
 
  Таки фраза то как раз в тему... 


Эрнани никто не убивал, выяснить правду Алан не захотел. А оценивать абсолютно неадекватный пост, где говориться об отрицании необратимости убийства, так как Эрнани никто не убивал, сопоставляя это с реальным убийством Рамиро... Маленькая просьба: ведите себя в  формальной логики... 

А обосновать можно?

Что? На кой ляд он кому нужен и на что годен? Что обосновать, что он не полководец?, что даже Эрнани говорить ему, что он не царедворец, что в контексте разговора означает, что недалекий дурак не разбирающийся в политике? На что такое добро может сгодиться? В каком виде деятельности от него может быть толк?

Нет, почему не годен.


В том числе и это.


А почему не попросту "недостаточно сдержан и при случае недостаточно лицемерен"?


Какое именно добро? В командовании отрядом. В управлении Надором, если уж при новом дворе места не найдётся (что тоже не факт: Франциску вполне может пригодится факт признания его старой знатью). Ещё много где.

И хотелось бы именно аргументов, а не абстрактной брани-ругани.

А почему не попросту "недостаточно сдержан и при случае недостаточно лицемерен"?
Те же яйца -вид сбоку. Сколько раз нужно напоминать, что он должен и обязан, о том, что Алан в самом деле должен и обязан? Будучи такой важной по рождению персоной -он обязан быть политиком и уметь быть придворным. Дурак он и есть дурак. Как то странно, то вспоминаем, что он есть по рождению Франциску вполне может пригодится факт признания его старой знатью, то вдруг забываем. Для того, чтоб такой дурак, не оскорбление, а диагноз и манера вести себя, пригодился при дворе нужно вначале ему полностью заменить мозги, что, увы, нереально...
В командовании отрядом. В управлении Надором, если уж при новом дворе места не найдётся
  Каким отрядом? Франциску не нужны отряды под командованием старой знати, что не перешли на его сторону как Рамиро, состоящие из их старых вассалов, и мне опять напомнить начало обсуждения, где речь шла о перспективе Алана стать первым маршалом и предоставить Рамиро командовать, таки может еще и объяснить почему подобная перспектива при Франциске немыслима?
  Какую роль вы отводите Алану при дворе Франциска? Обоснуйте на что он может пригодиться в роли реального управленца? Вы требуете от меня обосновать , что у Алана нет перспектив, так вы покажите какие перспективы у него могут быть? То что он не полководец в матчасти достаточно обосновано. Он попросту  элементарно глуп, не умеет вести себя(недостаточно лицемерен и недостаточно сдержан), то есть не пригоден к роли руководителя...
  Управлять Надором?  :o  А матчасть изучить?   Франциск как раз совсем наоборот вывел провинции из под прямого управления повелителей стихий, надеюсь вы не забыли почему? Вы   элементарно пренебрегаете матчастью в том, что говориться о реформах Франциска...
Слив...
  Вы сами  можете   предложить перспективу для Алана, не  вступая в прямое противоречие с матчастью. Управлять Надором?   :o ;D ;D ;D ;D ;D
Предложите сами какую то перспективу для Алана, удовлетворяющую его самолюбие  и адекватную его положению при Эрнани, как лица второго по рангу после короля, одного из четверых.

Я специально для Вас напишу совсем понятно, ОК?


А если прочитать написанное? Но так и быть - по пунктам. С точки зрения Алана (и всех ЗЗ за исключением десятка лиц на добрые 400 лет) Эрнани мёртв. Убит в своих покоях при взятии Кабитэлы. Соврамши? Да нет, просто читаем по диагонали.

О том, что Эрнани убит Алану сказала королева Бланш и подвердил фок Варзов. Королева заявила, что это РАмиро, фок Варзов - что король убит, но кем он - фок Варзов не знает. Следовательно Эрнани убит (я там писал про послезнание, но Вы проигнорировали). Соврамши? Да нет, просто читать стоит внимательнее.

При том, что Алану вполне серьёзно заявили лица, которым можно верить о смерти короля и том, КТО его убил. Фок Варзов, при этом, уточнил, что лично убийцу за работой не видел. Следовательно судить рано. Слово фок Варзов на слово королевы.
Алан идёт, Алан думает, Алан спрашивает. Получает ответ и убивает так, чтобы ни клевреты Оллара, ни воинское искусство убийцы ему не помешало.

Таки где соврамши? За слова ответим?
И таки фраза не в тему.

Сказал эр Уленшпигель, прочитавший почти что все книги ОЭ, кроме последней...
Вы не напомните, где в Кабителе продаётся продукция "Эксмо"?

От Вас это был бы комплимент, но всё-же... [spoiler]Маленькая просьба: Потрудитесь не указывать мне, что и как мне делать.[/spoiler]

Неаргументированная ругань.



Где именно забываем?


Неаргументированная ругань.


Первый маршал не является единственной должностью в армии. А в начале обсуждения некие умники много говорили, что Алан вообще ни разу удачно не воевал, пока им матчасть не показали.


Аналогичную роли Эпинэ.


Роскошный аргумент. Но только после Вас, я первый спросил.


Где и чем? Цитаты, пожалуйста.



Неаргументированная брань.

 

То-есть, оставшегося в живых Эпинэ вышибли из Эпинэ? Как интересно.
 

Снова про Надор, но на сей раз без аргументации.


Не переводите стрелки. Вас просили обосновать Ваше же утверждение, что "не нужен, поскольку ни на что не годен". А теперь уже разговор про самолюбие и его желание занимать исключительно "адекватные места"? Тогда, пожалуйста, цитату, где он выражает такое желание.

  Так вот почему он ушёл, не срывая облегчения. Страшно стало! А ещё Повелитель Скал!  А на мой вкус, прозвучало как: « Я посажу их на автобус, а дальше они сами как-нибудь». А то, что «дальше» - это через полконтинента? Ну очень по рыцарски… Так в что в данном случае, оставил = бросил.
  А кого там было окручивать. Достаточно слегка подтолкнуть. А то, что под гору катиться куда как легче, чем в гору карабкаться, это и так хорошо известно.  Фок Варзов сказал то, что сам видел, что точно знает и в чём уверен.
«…последним из известных нам людей видел короля живым». Особое внимание на «нам». Следует это толковать как – мне и королеве?
  Да, он задал вопрос, и даже половину ответа выслушал. И в этой половине он услышал то, в чём уже нисколько не сомневался. Предатель и убийца сказал, что он убийца и предатель. Чего ещё от него можно было ожидать? Разве что, уже обманувшая всех тварь без совести начнёт отрицать очевидное. 
  А Талигойскую Розу Повелитель Скал бросил в самом начале долгого и опасного пути.  Приводилась.
  Алану было страшно и дико убивать недавних союзников, пару раз герцог едва не погиб - рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. 
  То есть, он внимательно всматривался в лица гайифцев и только если рожа была незнакомой, то убивал её обладателя без трепета и сомнений. Но вот если попадался знакомец, то рука переставала слушаться. Так что ли?
  Раз очередное доказательство, значит не единственное? А если доказательств было достаточно, накручивать себя зачем?  Да, ему пришлось тяжело, невероятно тяжело. И он был близок к тому, что бы справиться с очередной задачей, подкинутой ему жизнью. У него ведь уже даже некоторый навык появился в этом новом, для него деле. Это прежде, он на все вопросы отвечал заготовками, оставшимися от предков. А тут начал свои ответы искать и даже некоторые нашёл. Но стоило его поманить возможностью красивой смерти, как не удержался.
  А вопрос он задал предателю и убийце.

Господа дискутирующие, разрешите  напомнить (пока только напомнить!) "Кровь не сосать и прилично вести."

ЗЫ, Иногда мне кажется, что хоть дети за родитеелй и не отвечают, с предка  за потомка спрашивают. Конечно, Алан не выдающийся управленец и не военный гений и добиться при Олларе положения Эпинэ, Савиньяка или фок Варзов он вряд ли бы смог даже с помощью Женевьев, но к агарисским сидельцам его приравнивать тоже не стоит. Одним из помощников Шарло он  вполне мог бы стать.

Обвиняемому в предательстве и убийстве. Которому предоставлялась возможность опровергнуть это обвинение.

Ну да, страшно. Когда твой сюзерен тебе же заявляет, что дело, за которое ты готов умереть - фигня по сути - тут испугаешся. Я, собственно, сути претензии не вижу ))


Ну, иногда достаточно посадить на автобус )) Особенно если рядом старый и тёртый человек с северной фамилией, а ты решил не связывать судьбу с тем, что даже Эрнани считал прошлым днём.
Всё-же бросил бы - это если "мне ваше дело более не важно, выкручивайтесь как хотите". Или молча.

Какая разница, окрутить, подтолкнуть... Точнее - разница есть. Но в данной ситуации Бланш поступила беспроигрышно, я считаю. Окрутила/подтолкнула точно зная как надо.

Он выслушал ключевое слово. Варианты "но я был вынужден", "но оно само", и пр., даже "но он сам просил" в данном случае ситуации не меняют. Убил. Глупо, кто спорит. но Алан таки книгу не читал, увы. И в планы заговорщиков его "мудро" посвещать не стали.


М-м-м... Он с этими наёмниками дрался бок о бок не один месяц. Уж наверное знал как минимум офицеров. Неплохо было бы получить факт от лиц с непререкаемым мнением ( ;) ) по поводу доспехов гайифцев - в частности открыто ли лицо. А то может и вглядыватся не надо? Дерёшся, дерёшся, тут бац - а с этим воякой неделю назад со стены чужого копейщика спихнули!!! Вот пару раз чуть и не погиб. Вполне можно рукой дрогнуть.
Что же до накрутки - в тексте предельно ясно дано понять, что Рамиро Алану начал нравится. Что Алан принял и признал его. И начал уважать. А тут такой (с его точки) облом. Хочешь-не хочешь, а накрутишь. Минимум из обиды за поруганное доверие. А прочее если припомнить...

Красивая смерть, если вокруг полный хаос, бывает привлекательна. Как лучший, из вариантов.
Да, вопрос он задавал тому, кого по всем известным ему фактам полагалось считать предателем и убийцей.Но он ЗАДАЛ ВОПРОС. И моё ИМХО - прозвучи ответ иначе, просто начнись он не со слов "Да, я" - и удара ножом бы не было. Или он бы случился позже. Принимая Рамиро за умного человека, примем и то, что позже он успел бы оценить ситуацию.
В общем, всё пошло по наихудшему сценарию. [spoiler]И то, что Алан виновен столь же очевидно, как и то, что его фактически затолкали в эту роль. Сперва оставив в неведении (смелого и решительного воина, преданного убитому по официальной версии королю), затем слив информацию о убийстве, убитом и убийце. И не опровергнув.[/spoiler]

  Если бы предъявленное обвинение предполагало возможность опровергнуть его, то был бы вероятно предатель и наверное убийца. Но был только предатель и просто убийца.

  А тут и самой претензии нет. Человек понимает безнадёжность их положения, готов драться и погибнуть, но не желает думать о смерти. Достойно.
  Этот эпизод, на мой взгляд, иллюстрация к другому вопросу, о дружбе короля и Повелителя Скал.  Не в этом случае. Путь всё же долог и сложен, а человек, в первую очередь, стар, недаром он просил составить ему компанию.
  Нашлось более важное дело, а фок Варзов выкручивался как мог и выкрутился.
  Баба просто изливала свои злобу и досаду. Но так получилось, что подтолкнула. В той ситуации, рассчитывать, что Повелитель Скал доберётся и убьёт – запредельный оптимизм.   Прежде всего, Алан «мудро» держал свои размышления в тайне, благодаря чему и не был посвящён. Кстати, он не единственный кто остался за бортом заговора.
  Ключевых слов здесь несколько – предатель, убийца, тварь, выродок. И ключевыми их делает то, что они произнесены ДО вопроса.   Резня стенка на стенку предоставляет массу возможностей для разглядывания лиц противников с целью поиска среди них знакомых. Да и чем ещё разнообразить бой с теми, кто начал мятеж с того, что попытались прорваться в Цитадель. Как раз туда, где находился король. И что могло случиться с ним, удайся этот прорыв?

  Начал нравиться, признал, зауважал – это всё следствия тех изменений, которые происходили с Аланом. Эти изменения и позволили Повелителю Скал стать герцогом Аланом Окделлом. Вот от этих изменений он и бежал, торопливо и охотно поверив в виновность Алвы. Поэтому и накручивал себя.  А ещё это лучший вариант если приходится выбирать между красивой смертью, к которой, кстати, человек уже был готов, и долгой жизнью полной трудов по новым правилам и с неясным итогом.

  Ну а почему бы не принять предложение Алвы и не задать этот самый вопрос вечером, уже повидавшись со своей семьёй и на холодную голову обдумать всё что в действительности ему известно.

  [spoiler]Предлагаю не множить число виновников произошедшего. Действия большинства участников истории были продиктованы обстоятельствами, и только Повелитель Скал мог выбирать, как ему поступить. А что он выбрал мы знаем.[/spoiler]

Согласен. И о доверии к Повелителю Скал, так?


Эта баба - королева. А фок Варзов действительно выкрутился, тут не спорю )))
Про оптимизм же - она его не через дворы послала, а потайным ходом. Дальше - дурацкая случайность, но всё-же.

Из герцогов? Да, ещё за бортом заговора остался Придд. Алана оценили в одной с Эктором категории?


Неблагодарное это дело - непроизнесённое судить, да по мыслям осуждать. Он спросил. Несмотря на мысли и мысленные вердикты. Значит ему был ВАЖЕН ответ Рамиро. А Рамиро сказал, "да".


Видимо именно из-за недостатка возможностей Алан и наткнулся на знакомцев всего пару раз, так? Совершенно случайно, не пытаясь искать? Было бы время каждый раз думать и искать - может и не рефлексировал бы.

Может всё дело в том, что он был готов принять изменения и встать рядом с новым монархом и храбрецом и рыцарем Рамиро Алвой, но не мог переварить необходимость стоять рядом с подлецом лжецом и цареубийцей? Тут и правда убежишь в привычный панцирь. Вот только "охотно и торопливо" я как-то не вижу. Хоть и перечитал недавно.


Это когда такой выбор возможен. А когда нет? Служить мерзавцам или с пользой для дела умереть?



Принять от предателя и убийцы, сознавшегося в содеяном возможность отдохнуть и подумать? От Ричарда образца последних книг я бы это готов был ожидать. Не от Алана.

[spoiler]Я и не множу. Как однажды определился, так и не вижу ничего нового. ;)[/spoiler]

У меня вообще такое ощущение, что за основу позиции "Алан захотел, осудил, убил, нехороший такой человек" взята заранее кастрированная позиция. Дескать Алану предоставили равнозначные "За" и "против", а он, дуб такой, радостно побежал верить в плохое. А ведь равнозначных "за" и "против" я там как не читаю, не вижу. Нету их там, такое моё мнение. Там есть утверждение королевы и сомнения фок Варзов. Сомнения. А ещё пресловутое "да" Рамиро. Но Алан безусловно должен был подумать холодной головой и подождав до вечера... Кхм.

[spoiler]Приходит к кому-то из моих собеседников некая Марфа Апполинарьевна, безусловно благородная, честная и правдивая (ну вот не позволяет собеседнику воспитание и культура думать иначе) и говорит: "а друг твой, Вася Пупкин, заточкой то Ипполита Матвеича в печёнку то ткну-у-ул, редиска такая!!!". А означенный Ипполит друг закадычный, редкой души человек, которого Пупкин от рекетиров обещал оборонить, да в санаторий для поправки здоровья вывезти. Заметался тут собеседник, доказательств захотел (хоть и говорила ему всегда мама, что Марфа Апполинарьевна дурного не скажет и вообще ей, Марфе Апполинарьевне, по должности врать не положено). А знакомый один, редкой правдивости человек и говорит - "Убит Ипполитушка наш, зарезан. А последним его Пупкин видел, но вот он ли заточкой шерудил не видел и не ведаю, так что подвердить не могу".
И пошёл собеседник к Пупкину, счастливо шестёрок рекетировых избегнув, да спросил его (хоть и горело всё внутри от обманутого доверия и чудовищной подлости): "аль не ты ли железку Ипполиту Матвеичу во потрошки всунул, га?" И прищурился.
А Васька, усталый да запылённый, возьми и скажи: "Да, я. Но..." И прямо собеседник весь такой холодноумный зубками не скрипнув дослушал, да думать пошёл. Судьбу планировать...
Я бы такому собеседнику руки то и не подал бы. [/spoiler]

[spoiler]Ух ты - я один на форуме!! Всех пересидел!!!!  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

Тут уже поминалось, что, постой Алан чуть подольше за дверью, он имел все шансы перегореть и история пошла бы совсем по другому пути. Тем больше шанс у него перегореть, если он сейчас уйдёт домой, к жене и детям, поообщается с ними. Даже если по пути все в один голос будут ему твердить, что убийца - Рамиро.
Так что решать вопрос ему нужно именно сейчас.

К вопросу о том, что сказал фок Варзов. Как-то неубедительно он пытался переубеждать Алана. Мог бы, по крайней мере, напомнить об обещании помочь с транспортом, а потом уже катиться на все четыре стороны. Надо было топить речи Бланш в своих, давая время Алану опомниться и начать рассуждать здраво.

И зачем Бланш подчёркивала, что Рамиро Алва убил сначала короля, потом — регента ?
Тогда (если Алан знал о том, где именно расположился Эктор Придд, а это вполне возможно) имеем картину, что Рамиро прошёл мимо Придда, зашёл к Эрнани, вышел оттуда, убил Придда и отправился далее. И тогда он действительно получается последним известным человеком, видевшим Эрнани живым. И кто тогда мог его убить? Нет, конечно остаётся вариант, что Эрнани был убит раньше (в своё время я так и думал, причём винил в этом Придда) или остался в живых, сидел себе спокойно, никуда не дёргался, но был убит неизвестным, прошедшим мимо трупов Придда и его людей. Но насколько он вероятен?

Ввиду отсутствия приличного тела провели дезинформацию через Эктора? Но тгогда какова последовательность...

Логичнее было вначале снять охрану (Эктора и Ко), а затем уже идти к Эрнани. И в аре мы нечто похожее и видим....

Тогда мадам придётся тело предъявлять. Не уйдёт она так. Ибо живой Эрнани - это отречение за себя и за сына. А тело вряд ли столь напоминает Эрнани, что аж жена признает.

А Вы полагаете, что увидев тело Эктора мадам стало всё понятно и, как её не уговаривали, он на тело мужа решила не смотреть?
Только какое отношение это всё имеет к порядку убийства? Кого не убивай первым, всё равно будешь иметь Эктора снаружи и Эрнани внутри (если только их не перекладывали для создания художественнной композиции)  :)

Совсем не так. На глазах Эктора якобы убивают короля. Он сообщает эту новость Бланш. Ему она верит. После этого убивают Эктора. И вот его тело мадам лицезреет. Отсюда две вещи
1. Мадам не рвётся посмотреть на тело мужа
2. Мадам уверена что сначала убили короля (ей об этом сказал вполне ещё живой Эктор) а потом регента (видела тело)

"Вашего мужа убили! Вот тело очевидца!"
Разумеется, после этого смотреть на убитого мужа уже незачем.

Если посмотреть внимательно, то то заметно, что я предполагаю что тело очевидца после факта "очевидения" какое-то время было ещё живо, в этот краткий промежуток времени сообщило мадам о смерти супруга, очевидцем которой являлось и только потом стало собственно телом.

все равно непонятно, отчего мадам, выслушав будущее тело, решила не смотреть на погибшего мужа...

А почему данное тело не подняло вселенский кипеш с криками "Караул, Измена, Убийцы"?
Или оно удовлетворилось проходом предполагаемого убийцы туда-сюда, убедилось что никто более не пострадал, крикнуло Бланш, успокоилось и стало медитировать и ждать результата. И тут случилось "второе пришествие" Рамиро с мечом....  ;D  ;D  ;D  ;D

Она к нему относилась с полным доверием ( а то и не только). К тому же если он сказал, что видел своими глазами. По крайней мере это объясняет как они выкручмвались с телом вполне живого Эрнани и почему королева так конкретна в подробностях (сначала короля, потом регента).


Не знаю. Такая последовательность кое-что объясняет, а как было на местности еще не знаю. Можно предположить ещё следующее. Тело очевидца умерло у мадам на руках, успев поведать...

Вот это доверие и удивляет...
Эктор увидел, как Рамиро пришел и убил Эрнани. Рассказал Бланш.
Потом Рамиро опять пришел и убил Эктора...
Просто возвратный тиф какой-то, а не Повелитель Ветра...

Ну хорошо, пусть скончается у неё на руках, учпев перед смертью сказать "Убили... начала короля... потом... меня... Рамиро". Передсмертью не врут и опять же м.б.чувства.

Ну... Разве что, такой вариант... а на тело мужа уже не посмотрела - больно чувства были расстроены...

А что тогда нам продемонстрировали в Аре?  Приключенческий фильм?

А что нам демонстрировали? Вот это:

"Удары обреченного пропадали впустую, а потом Алва улучил момент, когда противник открылся, и ударил наотмашь, разрубая кольчугу. Смэш! Из первой терции в четвертую. Очень просто. Просто и безотказно, особенно если противник не надел доспехи."

И что исключает налисие второй серии. Те же без Рамиро , но с Бланш. М.б. я и ошибаюсь. Например если бы ему разрубили голову, я бы не настаивала.

Ну зачем же все усложнять?   ;) Бланш, хоть и была дама невеликого ума и сердца, в которое помещался только Эктор, все же на рожон не лезла  и жить хотела. Если дворец захвачен кэналлийцами, как ей и сказано  заслуживающим доверие  рыцарем,  оные кэналлийцы стоят везде  на  посту, а "спрутов" не видно,  это повод без лишних слов собрать ценности и  удрать  вместе с сыном тайны, ходом.  А уж если на подходах к королевским покоям валяются тела "лиловых", а, может, и брошенное безо всякого пиитета тело возлюбленного, то бежать и ненавидеть. ненавидеть и бежать.   Короны нет и не будет, любимый погиб. Все. А жив или нет постылый  муж,  плевать.  При Франциске и Рамиро ей ловить нечего.  А вот попытаться чужими руками отквитаться.  пока она будет следовать с фок Варзов к Эсперадору, почему  нет?  За Эктора Алан мстить не станет, как-никак из-за него регентской цепи  лишился, а вот за Эрнани... 

По крайней мере, Альдо говорит о другой последовательности событий почему-то:
— Я вспомнил эту дату. — Домециус прямо таки светился. — Прав ли я, предполагая, что Его Высочество имеет в виду своего предка короля Эрнани. его супругу, его убийцу и убийцу его убийцы? И кто в таком случае пятый?
— Маршал Придд. Предатель прикончил его до того, как убил короля.
Интересно, они у него из "Поучений Бланш" или другог независимого источника?

А с Приддом, похоже, всё было кончено. Вряд ли он мог что-то произнести...

Победитель вытер лезвие, махнул рукой своим людям и скрылся за дверью королевской спальни. Робер видел разгоряченные южные лица и застывший профиль маршала, не сумевшего защитить ни своего короля, ни своего королевства. Двое кэналлийцев подхватили тело и куда то понесли, еще четверо наклонились над стражниками, а затем все утонуло в золотистом мареве.

Я, конечно, понимаю, что Гелон и логика не встречаются в одном посте одновременно уже систематически, но напомню, что вы изволили соврать, что убийство обратимый поступок, ссылаясь на не смерть Эрнани. Это и ложь и отсутствие логики одновременно. Эрнани никто не убивал. Алан же совершил убийство, то есть необратимый поступок. В отношении Эрнани никто ничего подобного не совершал. Если человек заведомо и так беспардонно пренебрегает логикой и лжет, то сей поступок трудно расценивать иначе чем троллинг. Так что в следующий раз буду сразу обращаться к модератору. А не вежливо указывать вам на необходимость находиться в рамках логики.

Прохожий,
Не переводите стрелки. Вас просили обосновать Ваше же утверждение, что "не нужен, поскольку ни на что не годен". А теперь уже разговор про самолюбие и его желание занимать исключительно "адекватные места"? Тогда, пожалуйста, цитату, где он выражает такое желание.

  Сами обоснуйте на что он может пригодиться Франциску, конкретно. И не переводите стрелки если не можете этого сделать. Я таковых мест для Алан не вижу.
  Я вам доказал и аргументированно с ссылками на матчасть, что Алан непригоден для роли руководителя и полководца, таки если вы внимательно читали матчасть, то должны это увидеть сами. То что вы желаете это характеризовать словами неаргументированная ругань свидетельствует о том, что вы заменяете отсутствие аргументации пафосом и руганью.
  Роли которые вы предложили для Алана совершенно противоречат политике Франциска. Матчасть изучите прежде чем спорить! При Франциске провинции подчинялись королю, а не герцогам! Какой Алан в роли правителя Надора?  :o
Эпине не был правителем Эпине при Франциске, а при чем здесь, что его никто не выгонял из Эпине? Опять полное отсутствие логики... Не пытайтесь увязывать совершенно не имеющие к друг другу отношения два факта. Не быть правителем и быть изгнанным две совершенно разные вещи.
Насчет логики уже не упоминаю... 

А вот теперь. увы, предупреждение!
Налицо переход на личности и флейм-оф-топик. В случае продолжения этой линии будут приняты меры. Для начала 4  дня "только чтения".

Просьба ко всем участникам дискуссии вернуться к  обсуждаемой теме и  сохранять спокойствие и элегантность.  Если же  душа горит и вы не можете ее угасить - в приват.

[spoiler]Обратитесь к модераторам, эр Уленшпигель. Это действительно был бы наилучший выход )))[/spoiler]

И всё-же - ещё раз.
Мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, а некую данную ситуацию со стороны некоего обсуждаемого лица. Точнее - падение Кабителы и сопутствующие события с Эрнани с точки зрения Алана Окделла.
Итак. Исходя из позиции Алана Окделла Эрнани убит. Можете ещё один раз с пафосом повторить, что он остался жив, сути это не меняет. В глазах Алана король мёртв. А смерть необратима. Для сведения - король мёртв и останется таковым для всех остальных, кроме кучки посвящённых.
Столь же необратима и смерть Рамиро.
Мы читали книги и сейчас можем уверенно говорить о том, что Эрнани остался жив и жил долго. Внимание вопрос (не к эру Уленшпиглю) - Алану от НАШЕГО знания чем-то легче?

А теперь о личном. [spoiler]Подобные заявления обо мне и логике из Ваших уст - это воистину комплимент, спасибо.
Ваши заявления о моей лжи - чушь и оскорбление.

Эти слова - просто ерунда или опечатка, т.к. говорил я нечто совершенно иное. Что - извольте уже прочитать внимательно.  Впрочем, на последнее я не надеюсь.
[/spoiler]
Поскольку гавкатся я нужным ни с кем не считаю, а читать мои сообщения Вы не способны, с Вами общаться мне далее не видится возможным.

PS. Уважаемая Хозяйка, Ваше сообщение увидел с опозданием. Сказанное принял к сведению, эмоции прекращаю.
Спойлер, с Вашего позволения, оставлю?

Речь шла о том, что Алан прежде чем совершать необратимый поступок должен был разобраться.
  Эрнани убит не был. И ваши словесные увиливания этого факта не изменят. Где необратимая смерть Эрнани?
Где же она и чем же она столь необратима как смерть Рамиро на момент описываемых в книге событий?
   Алан должен был не принимать действия не имея всей полноты информации, которую мог получить. Причем здесь ссылки на наше послезнание? Алан мог и имел возможность узнать правду и факты, а не то что якобы знают все. Не стал этого делать.

Э...  Имел ли?

Алан знает, что в данный момент столица захвачена войсками Франциска, что король убит, и что Рамиро - предатель.
Что здесь правда, что нет, не так важно. Пока.
Но вот куда важнее то, чего Алан НЕ знает. А НЕ знает он ближайших планов Франциска.

Предположим, Рамиро, которого недолюбливала старая аристократия, посоветует Франциску вырезать всех, пока есть возможность. Мог ли исключить этот вариант Алан? Не мог.
Мог он исключить, что Франциск с энтузиазмом примет это предложение? Тоже не мог.
Более того, этот вариант выглядел вполне реальным: у Франциска есть свои претенденты на титулы. Почему бы не вырезать всех Приддов, Гонтов, Окделлов, Эпинэ,  Савиньяков, и прочих Тристрамов, и освободившиеся владения отдать своим?

И, самое главное, негде Алану было искать информацию. К людям Франциска у него подходов не было, а прежние контакты то ли пока живы, то ли уже не очень.
Теоретически, он мог затаиться и подождать несколько дней. Но в этом случае он не мог исключать варианта, что Рамиро покинет столицу, что он будет ходить под усиленной охраной...

Алан видит, что Рамиро принят у Франциска как свой. На основании чего он должен делать вывод после слов Рамиро, что он, то есть Алан свой, друг, он не сможет к нему подойти. Напомню, что та эпоха не знала теперешнего трепетного отношения к оружию.Тогда даже пленники свободно ходили с кинжалами типа того, чем Алан убил Рамиро.
Алан не знает планов Франциска - и что? Какое отношение это имеет к необходимости сразу же убивать Рамиро? Смерть Рамиро не отменит подобные планы, а скорее подтолкнет их реализовать. Алана принимают как человека своего на основании слов Рамиро -так откуда он может знать или предполагать, что подобные планы глобальной резни реальность? А потом резню в таких случаях устраивают сразу после штурма пока противник деморализован и не организован.
Негде искать информацию? А дождаться разговора с Рамиро наедине, который тот ему обещает словами после я вам все объясню?

Вы же сами говорите:


Где Алан должен был искать факты? У Рамиро?  ???

А в чем проблема то? Почему он не должен был выслушать Рамиро? Подтвержденные словами Эпине слова Рамиро заслуживали бы доверия. Или Эпине тоже чужак?

Да проблема в том, что с точки зрения Алана Рамиро достаточно долгое время лгал всем: Эрнани, ему самому, Шарлю...
У лжеца искать правду и факты несколько нелепо, а?

Ну вообще то то, что Рамиро лгал всем исключительно личная инсинуация самого Алана. И решение о том, что Рамиро лжец принято на основании непроверенной клеветы... Сколько он там шел до встречи с Рамиро?

Ну вообще-то не инсинуация, а точка зрения. :)
Хотя это - вопрос терминологии.[spoiler] У Вас - свои инсинуации, у меня - мои. У всех - свои инсинуации. ;D [/spoiler]

Предательство обычно совершается обдуманно и требует подготовки. Особенно, такое, как - по мнению Алана - совершил Рамиро.
Это значит, что достаточно немалое время Рамиро только изображал верность королю, а сам в это время договаривался с Олларом и готовил сдачу города.

Так что с инсинуаций точки зрения Алана Рамиро - лжец.

А на чем основана эта точка зрения? У вас получается циклическая ссылка: Рамиро лжец потому, что убил Эрнани, а Эрнани он убил потому, что лжец.
Да и вообще такие пустяки как то, что он спасал жизнь Алана в бою...
В общем как небезызвестный  Семен Семеныч Горбуньков столько лет прикидывался порядочным человеком.
  Раз за разом спасает их всех ... долго же и упорно он изображал порядочного и незаменимого человека...
  С чего он вдруг стал лжецом, его ложь и предательство как раз не доказаны и требуют проверки и хотя подробного обещанного объяснения.

Эр Уленшпигель, я бы Вас попросил не приписывать мне того, что я не говорил.
Оно понятно, что спорить со сферическим в вакууме оппонентом проще, чем с реальным.

По пунктам!
1. У меня никаких циклических ссылок не получается. Я предлагаю реконструкцию мнения Алана Окделла, а не мое мнение.
2. С точки зрения Алана Рамиро - лжец. Но не потому, что Рамиро убил Эрнани, как Вы изволили приписать мне, а потому, что готовил измену, изображая в это время верность королю.
3. О причинах убийства Эрнани я пока не говорил. Цитировать Михаила Афанасьевича, или сами вспомните?


Эр Уленшпигель, Вы передергиваете.
Давайте сразу договоримся о правилах дискуссии. Либо мы с Вами спорим здесь, и корректно, либо мы с Вами передергиваем оба, но в Яме. [spoiler]Но только я - не совсем интеллигент в очках. Я умею спорить очень некорректно.  ;)[/spoiler]



/*терпеливо*/ А с того, что Алан в его лжи не сомневается!
Вы снова передергиваете...

Но почему Алан не сомневается? Что у него есть кроме слов Бланш? Которая к тому же как он сам знает ничего своими глазами не видела?

1. У меня никаких циклических ссылок не получается. Я предлагаю реконструкцию мнения Алана Окделла, а не мое мнение.
Согласен ссылка циклическая получается не у вас , а у Алана.

Вообще то я хотел сказать, что если человек спасает тебе жизнь, то какие то права по отношению к тебе у него есть.

А это уже другой вопрос. Прав ли Алан, не прав ли, это в данном случае не важно. Важно то, что он не сомневается в своей правоте.
Поэтому Алан не может рассматривать Ромиро, как источник достоверной информации.
А в силу того, что других источников информации у Алана нет, он полагается на свое мнение.


Гм... Посмотрел список участников ЗФ. Алана Окделла не нашел.


На равнозначный ответный жест. Или на благодарность.
Но не на доверие a priori.

Как оказывается важно не сомневаться... Отсутствие сомнений безусловно признак высокого интеллекта...  ;D

  Циклическая ссылка получается в вашей реконструкции у реконструируемого вами Алана, если уж быть буквоедами.  ;)
И опять же - а на чем мнение то основывается? Ну не вижу под ним какой то серьезной основы.

/*задумчиво*/ Ах, как Вы правы!  8)

Если уж быть буквоедами, то я Алана не реконструирую.
Вы опять спорите с воображаемым оппонентом.



Зато Алан - видит.

Ой, эр, а можно я вместо этого просто процитирую одно мнение? Которое, кстати, уже было тут вывешено, когда Вы писали этот свой пост. Там как раз вполне конкретно было сказано, на что он мог бы пригодиться Франциску...

Это, конечно, не известная формула: "Ни Богу свечка, ни черту кочерга", - но Повелитель, одна из опор государства и вершителей его судеб, оказывающийся одним из разнообразных помощников Эпине - это, конечно, радостная перспектива для Повелителя Скал...

Это немножко другой вопрос. Обсуждалось утверждение "ни на что не годен".

А с Повелительских вершин "ничто" и "нечто", возможно - почти синонимы...

Но это перспектива на жизнь.
И потом - Алан, конечно, гордый человек. Оно и не удивительно. Но вот переход гордости в гордыню - это к Эктору. Превосходство других он, пусть и со вздохом, признавать умел.
Это не его дальний потомок.

Один лишь вопрос - кого и скольких "других"...

А вот утверждение о подобном взгляде Алана на жизнь уже требует подтверждения Матчастью.

  Я бы назвал этот разговор разведкой со стороны Эрнани. В ходе которой Повелитель Скал показал, что он верен традициям и королю.   А всё одно баба. Она его послала в королевскую приёмную, но там могло не быть Рамиро, или Кэналлиец встретил бы Повелителя Скал менее радушно, или вообще приёмная оказалась бы пустой. Это был выстрел наудачу а вот то, что он попал в цель – дурацкая случайность.   А причём здесь герцоги? В заговор были вовлечены ровно столько людей, сколько было необходимо, и, конечно же, это были те, в ком не было ни малейших сомнений.   Ненадёжное это дело судить исключительно на основании одних только слов, не учитывая мыслей. В мыслях человек откровеннее. А когда мысли становятся делом, то встрявшие между ними слова превращаются в украшение. Броское, но сути дела не меняющее. 
  Так, между прочим, Альдо организовал открытый судебный процесс…   Или гайифцы лишь дважды к нему прорвались, или он только дважды заметил, что мог погибнуть, а иначе когда ему там всматриваться. Тут все вокруг колют, рубят, режут, крики, хрипы, скрежет. А у Повелителя Скал совсем другой противник – паралич.     Вот этим согласен сразу и почти полностью. Только речь шла не о том, что бы стоять рядом, а о Долге и Чести. Алан понял, что его Долг и Честь не в том, что бы пасть на руинах того, что уже невозможно спасти, а в том, что бы остаться жить, и помогать строить новое и жизнеспособное. Но строить ещё предстоит учиться, да по ходу самой стройки, да ещё постоянно, будучи сравниваемым, с пришлыми. С пришлыми, которые уже показали своё превосходство. Так что смерть, да ещё красивая, может в какой-то момент показаться такой соблазнительной, что охотно и торопливо прыгнешь в старый привычный панцирь. Ведь оттуда Алва выглядит лжецом и цареубийцей. А это отменяет всё, до чего успел додуматься. Теперь главное не думать, а бежать и убивать.
  А что касается «охотно и торопливо»… Что бы воспоминание о гайифце стало решающим доказательством, надо очень этого хотеть, вот и «охотно». А временной промежуток между мольбой Зеленоглазому и нахождением решающего доказательства позволяет написать – «торопливо».   А из чего следует, что выбор был именно таков? Другое дело, что как раз такой устраивал Повелителя  Скал.   Предложение присоединиться к семье, а это и есть возможность всё спокойно обдумать, было сделано ещё до вопроса. Как раз вопрос был задан вопреки этому предложению.    Пусть моя позиция кастрированная, холощённая и оскоплённая, но, на мой взгляд, Алану были явлены как «за», так и «против». Вот только «за» были яркими и кричащими, бери и пользуйся. А «против» требовали «вдумчиво прочитать инструкцию». Повелителю Скал оказалось милее первое. И вправду, зачем думать, когда ткнул ножиком и свободен?[spoiler]  А знакомый тот, он на то и редкой правдивости человек, что сказал всё же несколько иначе. И подумай тот собеседник, что, кстати, до этого у него неплохо получалось, он бы по-другому свой разговор с Пупкиным построил. Ибо углядел, в словах Марфы Апполинарьевны ложь наглую и обман коварный, а так же злобу звериную и ненависть лютую. Но жажда смерти красивой, да предрассудки до конца неизжитые застили ему взор, и свернул он с Пути Славы и Доблести на тропу Позора и Бесчестия.
  Я в сторону такого собеседника даже смотреть не стал бы.[/spoiler]

[spoiler]  А я и пытаться не буду. Отбой.   8)[/spoiler]

Именно поэтому утверждением эта фраза не является.
Она является напоминанием об отсутствии данных для любых однозначных выводов. Как в ту, так и в иную сторону. 

Интересно, а Абсолют на мыслительный процесс влиять умеет?
А то больно уж удобный случай подвернулся, в свете "на Изломе останется только один".  :)

Кабы их ещё не делали, причём в категоричной форме...

Вот и я говорю.
В данном случае, из того факта, что Алан, несомненно, мог бы на что-нибудь путное пригодиться, в сущности, не следует ничего.

Только то, что он был уж не настолько безнадёжен, как кажется...

...что тоже, в сущности, ничего не значит...  :)

Одно из него всё же следует: некорректность объяснений поведения Алана тем, что он-де заведомо не мог пригодиться ни на что путное.

А так ни секунды не спорю.

И даже этого не следует, ибо, как я и напомнил, могло статься и так, что он заведомо не считал путным то, на что он мог бы пригодиться... 

Дик тоже много чего видит, то себя хранителем секретов великих домов, то покаравшим подлую шлюху, то еще что... но проблемы со зрением и мозгом, это проблемы того у кого с этим проблемы, и ни как не оправдание. таки то, что реальность не имеет отношения к видениям таких видельцев...
  То есть то, что человек дурак на оправдание не тянет... Глупость не оправдание.

  На что Алан претендует, ну претендовал же он на роль регента при Эрнани... и даже был небольшой заговор как это организовать, но Эктор переиграл их.Таки  не поверю, что после этого у него не было никаких амбиций...

ППКС.

Может еще таблицу умножения надо доказать?  :o
Если уж вы утверждаете, что представитель высшей аристократии является таким крайним уникумом, то извольте и сами доказывать такие ничем не обоснованные  утверждения. Да и вообще с высоты положения в государстве Эрнани  положение в государстве Франциске повелителя скал гораздо ниже, и это обыкновенный факт, так как при Эрнани он лицо один из четверых на второй ступени после короля, при Франциске -один из старых дворян, и ему по праву происхождения нет заведомого преимущества как при Эрнани. Что здесь доказывать?
Вспоминается случай в русской истории, когда войско побили по частям, потому что каждый из предводителей его половины не мог поступиться местнической честью... В ветке про Феншу приводилась куча примеров, когда дворяне из соображений - а кто ты такой, чтоб мне приказывать даже разрушали укрепления, потому, что его построили по приказу недостаточно знатного, чтоб ему приказывать, и проигрывали битву.
  Впрочем с точки зрения тогдашнего общества в любом случае:
Повелительских вершин "ничто" и "нечто", возможно - почти синонимы...

(1) Это не таблица умножения. Таблицу же мне обосновывать не нужно, тем более, что не Вы её предложили.

(2) Вам напомнить, как принято дискуссию вести? Кто тезис выдвинул, тот его и доказывает, если попросят. А не встаёт в позу Р. Окделла со словами "это мне доказывать должны!" (ну и далее про таблицу умножения).



Ну и где тут хоть одна запрошенная цитата из Матчасти, подтверждающая, что мнение А. Окделла по рассматриваемому вопросу совпадает с Вашим?

Да, кстати, раз уж Вы решили вспомнить фразу эра фок Гюнце про повелительские вершины, то вспомнили бы заодно и его собственноручный к ней комментарий:

Очень интересно, но ведь Алан- репортер, у нас есть доступ к его мыслям, может быть, вы приведете их тут, где это у Алана такие амбиции, о которых вы говорите?

И сколько можно одно и то же цитировать?
Алан обломился с регентством и вообще со своим исключительным положением повелителя скал. Или это вам тоже надо доказывать?
То что Алан видит великие грядущие перспективы этого полукровки и вообще прирожденного бяки, который построит великое королевство, которое это ничтожество называет королевством подлости, как говориться то, как он это называет характеризует его, так как никакой подлости там нет, когда ничтожество ругает чужое величие, которое ему не обломиться -это зависть и только зависть, то что никто это не называет завистью у себя -это в доказательствах не нуждается...
Таки Алан не собирался стать регентом?
Вы конечно  можете и дальше отрицать факты, но они от этого не исчезнут.

Нет, нет вы сказали "после этого", т.е. после назначения Придда, так что за амбиции были у Алана "после этого"? 

а может вы изложите то, что  хотели сказать  только более внятно?

Собирался. Так было надо. Но нигде не сказано, что это единственная работа, которая его устраивала.

Теперь читаем вот этот кусок



и вычленяем из него фактическую часть



(в неё, правда, затесался недоказанный бранный эпитет, но предположим, что без неопределённых артиклей собственный текст кажется Вам пресным, и проигнорируем)

а так же вычленяем ключевое положение, которое якобы из этой фактологии выводится:


А теперь объясните мне, пожалуйста, почему всё-таки из первого непременно следует второе, а именно "зависть и только зависть"? Где в Матчасти сказано, что Алан сам хотел бы выступить в такой роли? Вы говорите так, как будто это очевидно. Ну так покажите это.

Только, пожалуйста, цитатой, а не очередным словоизвержением. А то мешать факты с недоказанными тезисами и пытаться продать эту смесь как якобы единое блюдо – это старый приём, очень старый. Только к выяснению истины он отношения не имеет.

То что Алан видит великие грядущие перспективы этого полукровки и вообще прирожденного бяки, который построит великое королевство, которое это ничтожество называет королевством подлости,

(в неё, правда, затесался недоказанный бранный эпитет, но предположим, что без неопределённых артиклей собственный текст кажется Вам пресным, и проигнорируем)
А если в матчасть  заглянуть, то какое слово сопровождает эпитет "прирожденный" в словах Алана? Таки оно куда эмоциональнее и грубее...
  И все таки услышу ли я ответ, на какую должность можно назначить Алана? где и когда он проявил качества на основании которых его можно предложить на высокую должность... Ну кроме высокого происхождения...
    Но нигде не сказано, что это единственная работа, которая его устраивала.
передерг! Вы требовали пример его амбиций - пример приведен. Таки это ведь очень не амбициозно стать регентом...  ;D
 

Хорошо, вот ваш пост:


Вот мне интересно, о каких амбициях Алана вы тут говорите?
Я уже говорил, Алан- репортер, его мысли мы видим, и о каких же амбициях Алана идет речь?

Намерение стать регентом -это так не амбициозно...  ;D ;D ;D

После того, как им стал Придд? Алан опять хотел стать регентом? Напомню, вы сказали "после того".

А это ничего, что Вам этот ответ уже приводили ДВАЖДЫ? Ну да ладно, я не ленивый, я и в третий раз повторю:

Ключевые слова в вопросе - "высокую должность"
А в ответе - "одним из помощников".
Интересно... :)

Эр, мне процитировать вам пламенные речи некоего фок Гюнце о лицах, добавляющих в свой тезис всё новые условия, когда он начинает трещать по швам? Исходное утверждение эра Уленшпигеля гласило: "ни на что не годен". Это первое. И второе: где Вы проведёте черту, отделяющие высокие должности от низких при дворе короля? Про лакеев в дверях понятно, про Первого маршала понятно, а вот дальше как?

А можно?
Вы просто не представляете, как я люблю, когда меня цитируют! :)
Сугубо по оценке занимающего. Для одного десятник дворцовых метельщиков - предел мечтаний, для другого заместитель главнокомандующего - пощечина...
Так что мои слова об отсутствии базы для положительных суждений остаются в силе.
Но мысли могут бродить.

А дальше так.  ;) Привожу ПОЛНУЮ цитату из себя.

САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ должности Алан бы не получил, Франциск и его сподвижники для этого слишком хорошо разбирались в людях. Но из уважения к заслугам Эпинэ и по ходатайству  оного, видимо, Шарло бы получил  разрешение держать родственника при себе в качестве одного из помощников. С  учетом фамильной тактичности Эпинэ  Алан бы, видимо, особенностей своего положения бы не  замечал. Большего для него никто бы сделать не мог. От каждого по способностям...

Э-э-э... У меня вроде такая же.

в который раз ответ я уж и не считаю...  ;D
Так уж и хозяйка ответила, что...
С  учетом фамильной тактичности Эпинэ  Алан бы, видимо, особенностей своего положения бы не  замечал. Большего для него никто бы сделать не мог. От каждого по способностям...
Нечего добавить, потребовалась бы тактичность...  ;D ;D ;D
Даже на должность помощника и то ....  ::)
Я кстати и не думал, что должен уточнять, что на высокую должность подметальщика Алан бы сгодился...  ;D ;D ;D
Как то не раз уточнялось, что адекватную положению повелителя скал при Эрнани...  :'(
Бедный Алан... Как низко тебя опустили... твои защитники...  ;D ;D ;D

Ага...  ;D ;D ;D Самое интересное, что имеет место быть полное отсутствие логики... Или я чего то не понимаю -должность помощника -это так высоко?  ;D ;D ;D

Спросите у заместителя Суркова ;). И попробуйте назвать его подметальщиком ;D.


Эр фок Гюнце, запрошенное процитирование (завсегда рад):

"Меня не устраивает то, что этот тезис поспешно перелицовывается и корректируется (под видом "уточнения") после каждого возражения оппонентов, причем таким образом, чтобы соответствовать некоему заранее заданному выводу..." (ну и далее, и ранее, короче, вокруг этой записи (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14588.msg626773#msg626773)).

в который раз ответ я уж и не считаю...  Как то не раз уточнялось, что адекватную положению повелителя скал при Эрнани...

Эр, так я всё жду цитаты с рассуждениями Алана на эту тему, что, мол, невместное ему предложат... Как только, так сразу. В порядке очереди.

"Ему нет места в этом королевстве подлости"...

Эр, Вы серьёзно полагаете, что это – про должность?! :o

Извините, не удержусь.
А больше он в это время ничего не делает. Ну то есть не спасает пару раз всех и этого самого короля в придачу. Не предлагаетплан по спасению.  И всё затем чтобы потом злобно умертвить? Изысканное воображение.
Максимум что можно подумать, так это то, что после регенства Придда Алва решил всё это сделать. Но тогда не идёт речь о длительном притворстве и подготовке измены.


Важно то, на каком объёме информации Алан не сомневается в своей правоте.
а то прямо как женщина. Обманывает только саму себя. Всем остальным говорит чистую правду. ;D
Ну то есть поставил во главу угла поведение Рамиро во время бунта, старательно не заметил что во время этого бунта спасали всё того же короля и ещё ряд подобных случаев, составил на основании этого СВОЁ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И с чистой совестью пошёл мстить.