надгробное слово

[Anita]

О, оказывается, Валентин, который в вашей голове, не настолько Спрут, как тот, что в моей. Впрочем, принцип-то всё равно один: приблизиться, чтобы убить, заранее точно зная время и способ, и располагая всем необходимым для осуществления задуманного.

Скажем так - он сохраняет все спрутьи достоинства: рассудительность, умение мыслить критически и "держать лицо" А принцип действительно тот же самый...

И скольких умерших удалось опросить  
Сразу скажу, чтобы убедиться в обратном достаточно видеть хотя бы одну агонию, не облегчённую присутствием врача.

А вы полагаете, люди, прожившие энное колличество времени с ошибочным диагнозом, разбираются в этом хуже? 

А что касается агонии - то это лишь поддтверждение моих слов о том, что ожидание смерти хуже, чем она сама. Агония - это не смерть, это именно жизнь. Причём агония бывает не только физическая, но и психологическая - а именно её Рокэ устроил Нохской четвёрке. 

Точно знал что нельзя, но очень хотелось и поэтому можно.

Поддерживаю. Подгон морали под собственные требования - в дальнейшем этот процесс будет наблюдаться постоянно.

[Юлька]

[

И скольких умерших удалось опросить  
Сразу скажу, чтобы убедиться в обратном достаточно видеть хотя бы одну агонию, не облегчённую присутствием врача.

А вы полагаете, люди, прожившие энное колличество времени с ошибочным диагнозом, разбираются в этом хуже? 

Конечно полагаю. И с неошибочным тоже. Жить в ожидании они пробовали, а умирать - нет. Если доводилось видеть и то и другое ошибиться трудно.
Кроме всего прочего они лукавят. Они ведь продолжали жить, не правда ли

А что касается агонии - то это лишь поддтверждение моих слов о том, что ожидание смерти хуже, чем она сама. Агония - это не смерть, это именно жизнь. 

СПОЙЛЕРЫ

Агония - это не жизнь. Это процесс умирания. Назвать агонию жизнью или ожиданием невозможно. Она ничего общего с этим не имеет. Настоящая я имею в виду. Это не жизнь и не ожидание, это очень трудный процесс. Человек в это время очень занят. Очень.

[Anita]

СПОЙЛЕРЫ

Давайте так - то, что чувствуют эти люди, меньше всего похоже не лукавство. Но если вы думаете по-другому - то я действительно за вас рада и искренне надеюсь, что вы так будете думать всю жизнь. Правда

Попробуем сначала. То, что делает Алва в Нохе - это попытка донести до виновных в Октавианской ночи то, что чувствовали люди, оказавшиеся в схожей ситуации. Помните, как Луиза пыталась отправить Герарда выбраться по крышам? Помните её мысли в тот момент? Всё равно все не выберемся, хоть кто-то - примерно так. Вытащить себя и девочек она уже почти не расчитывала. То есть она сидела в доме - без помощи, без защиты - и ждала смерть. И не только для себя, но и для дочек. Думаете, она в тот момент была одна такая? Сколько таких же людей, за тонкими дверьми, которые при желании легко высадить, ожидали что к ним ворвётся смерть? Для скольки людей в ту ночь она стала вопросом времени? Именно их ощущения Алва пытается донести до своих оппонентов. Просто и легко умереть от удара клинка - это не так страшно, как перед этим ещё полностью осознать ужас и неизбежность надвигающегося конца. А просто смерть - знаете, Арлетта очень хорошо сказала на эту тему: мол, счастливые только мальчишки вроде Карлоса Алвасете - пошёл в бой, умер и не заметил. Быстрая и внезапная смерть страшна не для тех, кого она настигает, а для тех, кто остаётся.

[Юлька]

СПОЙЛЕРЫ

Давайте так - то, что чувствуют эти люди, меньше всего похоже не лукавство. Но если вы думаете по-другому - то я действительно за вас рада и искренне надеюсь, что вы так будете думать всю жизнь. Правда

СПОЙЛЕРЫ

Лукавство не чувствуют. Ему предаются неосознанно. Впрочем могу взять лукавство назад. Что же из написанного мной располагает к радости за меня мне не понятно. То что у меня есть основания считать что смерть  всё равно хуже чем её ожидание? Впрочем как-то это мы не о том. 

Попробуем сначала. То, что делает Алва в Нохе - это попытка донести до виновных в Октавианской ночи то, что чувствовали люди, оказавшиеся в схожей ситуации. Помните, как Луиза пыталась отправить Герарда выбраться по крышам? Помните её мысли в тот момент? Всё равно все не выберемся, хоть кто-то - примерно так. Вытащить себя и девочек она уже почти не расчитывала. То есть она сидела в доме - без помощи, без защиты - и ждала смерть. И не только для себя, но и для дочек. Думаете, она в тот момент была одна такая? Сколько таких же людей, за тонкими дверьми, которые при желании легко высадить, ожидали того, что к ним ворвётся смерть? Для скольки людей в ту ночь она стала вопросом времени? Именно их ощущения Алва пытается до своих оппонентов. Просто и легко умереть от удара клинка - это не так страшно, как перед этим ещё полностью осознать ужас и неизбежность надвигающегося конца. А просто смерть - знаете, Арлетта очень хорошо сказала на эту тему: мол, счастливые только мальчишки вроде Карлоса Алвасете - пошёл в бой, умер и не заметил. Быстрая и внезапная смерть страшна не для тех, кого она настигает, а для тех, кто остаётся.

Попытка донести... Для того чтобы понять и подумать человек должен быть не так сильно занят. Безусловно они не поняли. Они даже не сопоставили. Просто времени на это не было. То что Алва сделал с братьями Ариго походило на вершение некой справедливости, также как и с Авниром, также как и с СБЧ.

[Anita]

Попытка донести... Для того чтобы понять и подумать человек должен быть не так сильно занят. Безусловно они не поняли. Они даже не сопоставили. Просто времени на это не было.

Я имею в виду то, что он пытался донести  до них именно эмоциональную составляющую - и думаю, у него получилось. Тут была цель не чтобы поняли, а чтобы почувствовали. В том, что они не сопоставили - я не сомневаюсь. 

То что Алва сделал с братьями Ариго походило на вершение некой справедливости, также как и с Авниром, также как и с СБЧ.

Согласна. Просто я полагаю, что Алва не считал справедливым просто дать им умереть, перед смертью они должны были почувствовать то, через что прошли по их милости другие - кмк, это справедливо.

[Holiday]

«Что наша жизнь? – Игра!» (С) 

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, слово «играть» в словаре имеет свыше десяти толкований, от того его использование в обсуждении легко может привести к взаимонепониманию, так как каждый участник спора может думать свою трактовку этого термина, т.е говорить будут о разном.

По поводу «играл».
Ричардом.
Всю историю их взаимоотношений. Не имею под рукой книг, не могу привести конкретные цитаты, кроме уже опровергнутой Вами фразы кардиналу. Кстати, где указания на то, что в этот момент он лгал?

Эр Павел Парвус, Вы уж определитесь с характером обсуждаемого персонажа. Или он – игрок,  а значит, «играет» и кардиналом тоже. Или он – честный  человек, а значит, был честен и в прочих ситуациях.

Братьями королевы.
Меня во-первых смущает формулировка «слишком легко для подобных…». Смерть – всегда тяжело и ничего тяжелее в качестве наказания я  лично не знаю. О способе: вся дуэль была игрой, заведомо выигрышной для Ворона, учитывая его заведомое преимущество во владении оружием. Тщательно выстраивая мизансцену, расписывая реплики. Мне даже помнилась аллюзия на де Бержерака, только злее и циничнее.

Я бы согласилась с Вами, если бы не вчерашний день.

А «вчера», эти самые господа, не стыдясь, играли жизнью одного юного оболтуса – отправив того травить своего собственного эра. (Сразу уточню. Хотя они и не были инициаторами этого (зло)действа , но вполне его одобряли и рассчитывали поиметь свой интерес. ). Вчера, эти господа СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО ввязались в эту самую «заведомо выигрышную для Ворона игру», и сделали они это исключительно потому, что играть в нее честно не собирались, очень уж были уверены в своих «крапленых картах».

К тому же, можно добавить, что некоторые из этих господ «позавчера» без зазрения совести способствовали тому, чтобы на похожей дуэли сцепились несколько юных щенков. Кое-кого при этом убили.

Так что, эти господа в данном случае отнюдь не являлись «разведенными шулером лохами». Они сами не в меньшей степени шулера, которые играли и проиграли. Обвинять же Алву в том, что он более сильный игрок, как-то неспортивно.

Адуанами.
Он играл их судьбами, а еще общественным мнением комсостава своей армии и, пожалуй рядового состава также, ценой глухого недовольства первых покупая преданность вторых.
Отважным Оскаром Феншо
Прямой приказ-запрет и создание всех условий для самовольства от места дислокации до собственной репутации в качестве примера. Да что я доказываю, проэмперадор все сам более чем ясно объяснил, кажется Вейзелю и Савиньяку, касательно «а ты не провоцируйся» и «успешный опасен вдвойне» кажется так.
Бирисцами и озерами.
Ну, во-первых война – всегда игра, когда грубая, когда высокоинтеллектуальная. Во-вторых озера были ставкой для последующего блефа или нет? Блеф сработал, но от этого не перестал быть блефом.

Да. Война – это очень серьезная игра. Не зря же в русском языке существует устойчивое сочетание слов  - «выИГРАТЬ войну».

Собственно в силу своих «должностных обязанностей», полководец  должен быть игроком. Он тот, кто «водит полки». Полки — это орудия победы полководца, его инструменты. Воины добровольно соглашаются стать такими инструментами потому, что поодиночке (без руководителя) им не победить. Они вручают свою жизнь в руки полководцу (становятся пешками в его игре), а он в обмен на это должен выиграть для них войну – дать им ПОБЕДУ. Такая вот, честная сделка. И тому, кого условия такой сделки не устраивают, стоит выбрать какую-нибудь другую профессию.

Алва же – свою часть «сделки» всегда честно выполняет. И суть претензий к человеку «выигрывающему войны» по поводу того, что он - «играет», мне как-то не совсем понятны.

А зачем он взял Ричарда в оруженосцы если не затем, чтобы, в частности, продемонстрировать ЛЧ их ничтожество?

По контексту, вспомнилась мне тут фраза Лионеля
«–  Я с трудом представляю Рокэ, который делает, что хочет, чаще чем раз пять в год. Мне это удается раз двенадцать. »
 
Вроде бы Ли своего друга неплохо знает. Как-то не вяжется эта характеристика с человеком, который развлекается по жизни подобным образом.

Алва в первую очередь – человек дела. Так что, в данной ситуации смущенные лица ЛЧ не более чем приятный бонус при достижении основной цели.

Можно ссылку на главу где Алва дает другую версию?

Алва взял Ричарда в оруженосцы, чтобы спасти ему жизнь. Такую версию дает в ШС-2 Арлетта Савиньяк.
«– Рокэ тоже ошибся, взяв к себе Окделла, но это казалось разумным. – Лучше о политике! Сейчас лучше о политике, иначе Ро не выдержать. – Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.»

Как вы представляете себе месть со стороны Валентина «не дожидаясь…» технически? Выстрел в затылок спящему? Опять же яд? Честно, мне интересно.

Что-то изящное и не оставляющее улик.
Собственно, в Матчасти есть один фамильный рецептик  «блюда, подаваемого холодным» от Приддов.

СПОЙЛЕРЫ

«Вернувшись домой, Юстиниан узнал, что герцог Максимилиан и два его старших сына неожиданно скончались. Новому герцогу намекнули, что они были отравлены в результате интриг ближайшего окружения короля Лорио, опасавшегося чрезмерного усиления семьи Приддов (планировался союз со знатной гайифской фамилией Клитамнов, дочь главы которой должна была стать женой наследника Повелителей Волн). Юстиниан никак не отреагировал на полученные известия, представился королю и подал прошение о закреплении за ним герба с поднятым волной спрутом и девиза «Из глубин» (раньше символом рода Пенья Придд была лазоревая волна, поднимающая сверкающее серебряное сердце).
Юстиниан Придд разорвал помолвку с Клитамнами и попросил руки дочери кансилльера. Его предложение было принято. В положенное время у Юстиниана родился сын. На торжества, связанные с именованием первенца, Придд пригласил весь двор и послов Гайифы и Уэрты. Празднество посетил сам король, а эсперу на шею ребенка надел кардинал Талигойский. Почетным гостям от имени новорожденного были вручены дорогие подарки. Утром король, кансилльер и кардинал были мертвы. Смерть наступила от уколов отравленных игл, вставленных в замки гайифских шкатулок, которые открыли погибшие. Однако среди подарков этих шкатулок не было, и причастность Юстиниана Придда к убийству доказать не удалось. Ходили слухи, что за убийством стоял младший брат короля, воспользовавшийся возможностью свалить вину на герцога Придда.»

[Юлька]

Попытка донести... Для того чтобы понять и подумать человек должен быть не так сильно занят. Безусловно они не поняли. Они даже не сопоставили. Просто времени на это не было.

Я имею в виду то, что он пытался донести  до них именно эмоциональную составляющую - и думаю, у него получилось. Тут была цель не чтобы поняли, а чтобы почувствовали. В том, что они не сопоставили - я не сомневаюсь. 

Да всё равно не то же самое.  Сидеть и ждать не тоже самое что безнадёжно бороться.

То что Алва сделал с братьями Ариго походило на вершение некой справедливости, также как и с Авниром, также как и с СБЧ.

Согласна. Просто я полагаю, что Алва не считал справедливым просто дать им умереть, перед смертью они должны были почувствовать то, через что прошли по их милости другие - кмк, это справедливо.

Да, в отношении умертвления Алва всегда весьма точен. Например Эгмонт - невольник чести - удостоился дуэли на уважающих его хромоту условиях.

[Уленшпигель]

Алва же – свою часть «сделки» всегда честно выполняет. И суть претензий к человеку «выигрывающему войны» по поводу того, что он - «играет», мне как-то не совсем понятны.
Ох! Вы лукавите, прекрасная госпожа! Мы все прекрасно знаем в чем суть их претензий - зависть и осознание собственного убожества и бездарности, не желание быть благодарным за заслуги... Естественно, что сие сими особями никогда не признается...

Юлька! СПОЙЛЕРЫ

Например Эдмон - невольник чести - удостоился дуэли на уважающих его хромоту условиях.
Но таки Эгмонт!

[Sveta]

Ох! Вы лукавите, прекрасная госпожа! Мы все прекрасно знаем в чем суть их претензий - зависть и осознание собственного убожества и бездарности, не желание быть благодарным за заслуги... Естественно, что сие сими особями никогда не признается...

Присоединяюсь. Суть претензий ЛбезЧ становится понятна довольно быстро... Вот ПРИЧИНЫ этих претензий всегда казались мне странными. Видите ли... Я вполне солидарна с Алвой в том, что "Зависть слишком обременительна…Проще стать первым или признать чужое первенство" .... Обычно я отшучиваюсь, что для зависти я слишком ленива. Но на самом деле я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, зачем тратить жизнь, силы, энергию и нервы на такую, собственно, бесполезную вещь, как зависть... Ведь много легче признать чужой талант, а потом использовать его, называя себя последователем (как Ли или Робер), развивать и совершенствовать в любую сторону и любом направлении, раздвигая рамки вплоть до невозможного...(как Марсель) или просто восхищаться (как Марианна)...

[Уленшпигель]

Sveta! ППКС!

[Anita]

Да всё равно не то же самое.  Сидеть и ждать не тоже самое что безнадёжно бороться.

Разумеется, полностью прочувствовать эмоции возможно только оказавшися в сходных обстоятельствах... Но с другой стороны, Алва им и бороться-то не даёт, вспомните ход поединка...   

Но на самом деле я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, зачем тратить жизнь, силы, энергию и нервы на такую, собственно, бесполезную вещь, как зависть...

Аналогично

[Holiday]

Алва же – свою часть «сделки» всегда честно выполняет. И суть претензий к человеку «выигрывающему войны» по поводу того, что он - «играет», мне как-то не совсем понятны.
Ох! Вы лукавите, прекрасная госпожа! Мы все прекрасно знаем в чем суть их претензий.

Я ведь не пишу, что «не понимаю совсем». Я говорю, что  «не совсем понимаю» (т.е. «понимаю отчасти, но не все до конца»). Это не лукавство, а игра слов…   Опять игра.

  Просто для меня претензия к маршалу в том, что он хороший игрок, аналогична претензии к коту в том, что он ловит мышей.  Непонятна она (эта претензия) для меня и удивительна, поскольку я с детства убеждена в том, что  «кот должен быть ловный».   Бывают, конечно, и не ловные коты - но эти у меня ассоциируются с  теми самыми «паркетным маршалами с плюмажем», о которых столь пренебрежительно отзываются военные из ОЭ.

[Sveta]

Просто для меня претензия к маршалу в том, что он хороший игрок, аналогична претензии к коту в том, что он ловит мышей. 

Не знаю, как - кто, а я, кажется, поняла игру Ваших слов, эреа. В том же смысле, помнится, я где-то упоминала, что Алва - шулер, в самом лучшем смысле слова... Но меня не поняли и закидали тапками: мол, Алва чудесный-расчудесный, а Вы его шулером обзываете... Между тем, я только хотела сказать, что маршал - прекрасный игрок, искусный и опасный... Смертельно опасный! И сесть с ним "сыграть партию" может себе позволить не каждый... (помните, он сетует, что никто, ну НИ-КТО не желает с ним дуэлировать...) Это я сейчас не о картах говорила...

[Эйлин]

Просто для меня претензия к маршалу в том, что он хороший игрок, аналогична претензии к коту в том, что он ловит мышей.  Непонятна она (эта претензия) для меня и удивительна, поскольку я с детства убеждена в том, что  «кот должен быть ловный». 

Конечно, ПМ делает свое дело.  Какие могут быть претензии?!

Но на самом деле я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, зачем тратить жизнь, силы, энергию и нервы на такую, собственно, бесполезную вещь, как зависть...

ППКС! Зависть отвратительное чувство!

[Nansy]

Эр Павел Парвус, если вы считаете сравнение Ричарда с Робером и Валентином некорректным в силу их воспитания и положения семей - предлагаю вам сравнить его с Реджинальдом. В присутствии столь ярких личностей, как упомянутые герцоги, Наль оказался забыт. А ведь именно он рос в той же семье и в тех же обстоятельствах, что и Дикон, и с детства слушал те же сказки о св.Алане, ЛЧ и т.д., имея перед глазами отца - слабовольную, извините, тряпку в тени героического Эгмонта. Однако на выходе мы имеем совершенно другой результат.