Форум официального сайта Веры Камши

Наверное все-таки этому место здесь, хотя едва ли это можно назвать фанфиком. Но пусть это будет Капотта.


Позади тысячи страниц и тысячи могил. Помпезных, засыпанных цветами, взломанных и оскверненных, безымянных холмиков в степи и у речных бродов, груд щебня в ущельях, а еще открытого воздуха и морской воды над костями в обрывках мундиров.
Катарина Оллар и Оскар Феншо, Джастин Придд и почти вся его семья, Поликсена и кэнналиец Антонио, сотни безымянных горожан октавианской ночи и тысячи горожан Доры, тысячи бирисцев и тех кто оказался рядом с ними в долине, Альдо Ракан и Фердинанд Оллар, Удо Борн и Мишель Эпине, Анри-Гийом и два безвестных офицера убитых юным Жермоном, Штанцлер, Килеан-ур-Ломбах и братья Ариго, Реджинальд Ларак и Эстебан Колиньяр. И сотни, тысячи неназванных по именам ни мною, ни Автором.
Мне подумалось, что все, или, самое малое, многие из ушедших достойны надгробного слова, особенно те, кто не удостоился достойного погребения.
Среди них тот, над чьей могилой едва ли кто-то захочет сказать.
[spoiler]Необходимое предупреждение: 


данный текст затевался из соображений почти хулиганских, но, в процессе я увлекся, и написанное стало вполне серьезным. Я не рассчитываю, но надеюсь, что кто-то более меня наделенный литературными способностями продолжит это дело.


Итак.[/spoiler]



Надгробное слово
Ричарду, сыну Эгмонта,
последнему Повелителю Скал.

Итак, юноша умер.
Многие радовались его смерти, почитая ее справедливым венцом для жизни Ричарда. Недолгой и оцененной слишком однозначно.
Я не стану говорить о нравственной стороне самого факта выражения радости по поводу смерти кого бы то ни было. Скажу о покойном и тех, кто его окружал.
Покойный совершил много поступков больших и малых, совершил много достойного осуждения и просто страшного. Совершил он и деяние непростительное ни по человеческим, ни по божьим законам.
Но давайте попытаемся, только попытаемся, взглянуть на жизнь его, не скажу беспристрастно, но хотя бы непредвзято.
Не стану много говорить об атмосфере, в которой вырос мальчик в родном замке, сначала заключенный в собственном доме, затем подавляемый деспотичной матерью,  одержимой единственной мыслью.
Каким видим мы его в начале пути?
Едущим в ненавистный город, в подчинение к ненавистным людям. Были ли у него основания для столь тягостного чувства ненависти? Судить можно разно, но скажу – были. Не изгладилась из чистого почти детского сердца память о павшем отце, горело в нем имя убийцы.
Неустанно учит нас церковь искусству прощения, но тщательно и упорно взращивалась в сердце Ричарда мечта о возмездии. Взращивалась той, которой учат нас верить более чем себе – родной матерью.
Юность порывиста, искренна, иногда груба и нетерпима. Была ли у покойного возможность воспитать свою душу и закалить ее опытом? Судить можно разно, но я скажу – нет. Вспомним, какие советы получал он от тех, кто провожал и сопровождал его в столице?
Молчать, лгать и таиться!
Вспомним, чему учил его тот, кто первым встретил юношу в Олларии, которую учили его звать Кабителой, но снова лишь молча, затаясь от всех. Учил его таиться! Молчать и не верить никому. Учил считать врагами всех, кроме тех немногих, на кого укажут ему потаенные учителя.
Как встретили его в училище, уже подготовленного к тому, чтобы считать его узилищем?
Дружелюбно и равнодушно. И враждебно. Мог ли юноша найти там друзей искренних и верных на всю жизнь дальнейшую? Судить можно разно, но я скажу – да. Мог, если бы был свободен в чувствах и поступках. Но вспомним! Вспомним об уроках преподанных ему матерью и тем, на кого она указала как на учителя непререкаемого? Молчать, не верить и таиться – вновь скажу я!
Что видим мы на площади в Фабианов день? Те, кто представлен был ему заглазно как благороднейшие люди королевства предали его. Предали молча, трусливо, как псы беспородные хвосты поджав! Простите мне невольный душевный порыв. Кто принял его руку и службу, избавив от позора? От позора тем более непереносимого для сердца доблестного, для ума помнящего поколения доблестных воинственных предков?
Рука врага, убийцы отца.
Многие усматривают в это дне возможность для юноши найти достойное его место в родной стране. И винят его в том, что возможность эта была им преступно упущена.
Была ли эта возможность? Судить можно разно, но я скажу – нет.
Взглянем непредвзято на окружение юного герцога после выпуска из училища. Кто оказывает на него наибольшее влияние?
Трое были приняты им в качестве наставников, образцов, объектов подчинения, восхищения и любви.
Что сделали для юноши эти наставники?
Один растил игрушку, ковал клинок чтобы пощекотать свои пресыщенные нервы.
Второй ковал отравленный клинок, чтобы решить одним бесчестным ударом давнюю проблему, привычно поставив цель над средствами.
Растили и почти вырастили. Но юноша внес поправки в придуманный стариком и так и не осуществленный план. Он попытался превратить удар  в спину в поединок на линии. Исполнить волю того, кому его приучили слепо верить, в подвиг самопожертвования. Поединок не только смертельный, но как мы узнали, смертельный наверняка для себя и сомнительно опасный для противника. Он, не имея сил отказаться, сделал все, что мог, чтобы очистить подлое дело от подлости.
Третья… третья заслуживает отдельного подробного рассказа.
Юноша был влюблен. Влюблен задолго до первой встречи. Как все «щенки королевства». Встреча лишь разожгла это чувство, превратив легкую почти теоретическую увлеченность в чувство страстное, огненное, пожирающее душу. Чувство страшное своей  иссушающей силой для самой, вместившей его души.
Была ли эта женщина достойна такого чувства? Судить можно разно, но я скажу – нет! Могла и хотела ли она ответить на нее взаимностью? Нет. Могла ли она жестоко, но честно отвергнуть ее? Да. Захотела ли? Нет. Она приняла его любовь. И положила ее в шкатулку, среди прочих. Как вексель. Дабы использовать в будущем, буде придет в ней надобность. Был ли у нее случай быть честной с юным Ричардом? Многократно. Но она предпочла оплести его паутиной лжи, намеков и полуобещаний. Затуманенный любовью разум не видел противоречий в рассказах разного времени. Влюбленное сердце было слепо в своем обожании.
Через всю свою короткую жизнь юноша пронес эту любовь, осмеянную теми, кто замечал или только догадывался о ней, использованную той, что была ее предметом. Пронес мечту о ней, готовность к беспредельной и беззаветной службе, готовность все принести в жертву этой любви и положить жизнь на то, чтобы сделать ее счастливой. Нужны ли были ей эта жертва, эта любовь, это служение? Да. Но, как и зачем и в каком качестве?
Катарина Оллар была замечательной женщиной. Храброй, более чем многие мужчины, не исключая и ее родных братьев, умной еще более чем храброй и сильной еще более чем умной. Она была достойным игроком на непростом и страшном поле Кэртианской истории. для своих целей она с потрясающей четкостью мысли использовала все средства, измеряя, приберегая и бросая их в дело с мастерством, которому позавидовали бы все политики и шахматисты иного Мира. Но было ли в ее деятельности, в ее борьбе место для любви, для честности? Судить можно разно, я скажу – не знаю.
Однако речь о Ричарде. Ричард был обманут ею. Использован как шахматная фигура, как карта, право же, не слабейшая в разыгрываемых партиях. Использован без права на самостоятельную мысль, на собственное чувство, на свою мечту. Случайность и глупый злой умысел раскрыл лицо королевы перед взором герцога. Не знаю было ли это истинным лицом или еще одной из бесчисленных масок, вылепленных с таким искусством, что едва ли и сама создательница знала которая из них – правда. Но, случилось то, что случилось.
Можно ли оправдать совершенное Ричардом Окделлом в тот день? Судят все однозначно, я скажу – нет. Нет оправдания убийству женщины, носящей под сердцем дитя. Нет и не может быть оправдания преступлению ужасному настолько, что я не могу представить себе более ужасное.
Преступление совершено. Было ли оно расследовано? Да, и очень тщательно. Получил ли преступник кару соответствующую содеянному? Нет!
Был ли он арестован и предан суду справедливому или хотя бы законному и публичному? Нет! Само преступление его было скрыто. Из государственных соображений. Не берусь судить было ли это справедливо и обосновано. Но сделано было так. А что было сделано с сыном Эгмонта? Он был схвачен ближайшим сподвижником старшего товарища своего, герцога Эпине, Повелителя молний. В чем можно и нужно винить самого Робера Эпине я не берусь здесь судить, но сподвижник его, самый доверенный, многократно громогласно провозглашавший свою преданность сюзерену как главную цель свою, что делает он?
Он задерживает преступника и не сообщает об этом своему сюзерену, своему непосредственному начальнику. Он убивает другого человека и делает все для того, чтобы в этой смерти также обвинили Ричарда Окделла. Само это убийство заслуживает отдельного тщательного расследования, но сегодня говорю не о нем. Затем долго и скрытно он ведет свою игру, говорящую не только о его уме, но и об отсутствии преданности кому бы то ни было кроме своих, неясных мне целей.
Не берусь судить, что знает ординар Никола Карваль о Силах Кэртианы, о связи, тысячелетиями существующей между потомками Повелителей и этими Силами, да и сам он признает, что не знает ничего. Но он действует, во всяком случае, не в соответствии с законом и провозглашенными им принципами.
Итак, итог известен.
Ричард Окделл вероятнее всего, мертв.
Он умер. Ушел.
Что сказать на прощание? В чем по закону королевства виновен ушедший? В одном преступлении, во всяком случае, и это неоспоримо.
В чем по закону души виновен ушедший? В том что имел слабую душу. Душу использованную, изломанную и брошенную на смерть другими душами – сильными, страстными и холодными. И совершено это было при попустительстве душ добрых, но, вероятно, так же слабых.
Что остается  сказать?
Ричард Окделл – сын обманутого Эгмонта, потомок святого и обманутого Алана – ушел. В Закат или Рассвет судить не нам.
Прощай, Ричард Окделл. Прощай и покойся с миром.

Если это некролог от Капотты, то спорить или поправлять бессмысленно. Так видит Капотта - и точка. Но пока это до меня доходило, успело возникнуть следующее.

Первое, что вспоминается тут же - "Был ли покойный нравственным человеком? ;)". Как ни странно, по-своему, но - был. И слабостью души не отличался. Ричард был верен принятым им принципам, отвергая все, что им противоречило. Поэтому особый интерес вызывает то, как он обзаводится принципами, от кого он их берет, как проверяет и проверяет ли вообще. Попадись Ричарду хороший воспитатель, все могло бы пойти по-другому. Однако попались же ему мэтр Шабли и Робер. И оказалось, что этого мало. Главный воспитатель - это всегда ты сам. Для самого себя Ричард оказался воспитателем никудышным.

Пожалуй, я бы это и посчитал сутью предупреждения. Но в каком месте его произносить? Над могилой - все же далековато.

Мне очень понравилось, с самого начала до самого конца. Действительно, временами похоже на мэтра Капотту, однако, где-то к середине текста появляется странное ощущение, что это надгробное слово произносить кто-то другой, старательно отстраняющийся от собственной личности и пытающийся выдать себя за Капотту... О_о
Видимо, виновато изначально засевшее в голове "Итак, юноша умер...", стойко ассоциирующееся с другим персонажем.  ;-v

Интересное построение, хорошая идея, отстранено-щемящее настроение, создающее атмосферу холодной насмешки и легкой тоски во взгляде.
Со многим согласна, и чувства к Окделлу испытываю в чем-то схожие. Поэтому - еще раз спасибо, прочувствовала и прониклась. :)

Вообще-то в последнем творении мэтра Капотты прослеживалось желание выглядеть получше. А здесь - старание представить Ричарда, и тоже получше - все же некролог. Не могу я подобрать никого в авторы, ни из служителей Церкви, ни из вассалов Скал. Вероятно, все же Капотта, но старательно заметающий свои следы и оставляющий ложные. Пытающийся выдать себя за не-Капотту - как-то так. [spoiler]Выходец Штанцлер? Про "старика" там меньше плохого, чем про других наставников. Да и лексика... Наезды на Эпинэ и Карваля... Неужто и впрямь СБЧ(в)?[/spoiler]

Со всем сказанным вполне можно согласиться. Более того, кое-что из сформулированного наконец-то дало повод поговорить о том, что такое воспитание...
Я утверждаю одно: из Ричарда мог вырасти "не очень далёкий", но приличный человек. Если бы им не манипулировали. Вот в чём отказывают ему постоянно, а, между тем, я ещё помню времена, когда его называли "совестью Кэртианы"...
Щенок виноват в том, что натворил: ничего нельзя повернуть назад - разбитую чашку можно склеить, но нельзя сделать целой; разлитое молоко обратно в кувшин не собрать... Но в том, каким в результате стал последний из Окделлов, следует обвинять не его, а воспитателей: Мирабеллу, Штанцлера и Катарину. Нервы, порывы, страх, возмущение и ненависть... Милая Катари вдохновила мальчишку убить любовника, Штанцлер с математической точностью рассчитал, как и когда нажать на нужную "кнопку"... И парня сломали! Неужели только я и Эпине понимаем, что Дикон до попытки отравить Ворона и после этой попытки - это два разных человека? И последний - при всех панических попытках оставаться самим собой, себя - потерял?
Ну и что, что он всё время кричит, что ему нет дела до нарушенной клятвы, "анакс её отменил", разве пылкость, с которой он выкрикивает слова, не является доказательством, что слова задевают за живое?
А ещё на бедного молокососа свалился великий анакс... Анакс, разрешивший и дозволивший всё без исключения, уничтоживший все ограничения в определении понятий чести и бесчестия, снявший все "вето" с моральных принципов - и всё ради великой цели - восстановления анаксии, т.е. гармонии, счастья и правопорядка...
Дикон виновен в убийстве даже не королевы - беременной женщины. Он преступник, мерзавец! Но его "довели" до этого убийства. Щенка "подначивали-подначивали" и он укусил... Виновен ли щенок в том, что укусил? Или виновен хозяин, так воспитывавший щенка?
А ещё, милые эры, хочу напомнить, что щенку - 19 лет... И что он знает только то, что знает. То есть, почти ничего, и во всяком случае, то, что он знает - слабое отражение правды...
Не в этом ли разница между ним и Валентином?

Так же я не вижу причин нападать в этом смысле на Ворона. Сказано же: он единственный, кто протянул "вепрёнку" руку помощи... И когда этот... свинюшонок "положил камень в протяную руку" (не напрашивается - кинжал в ответ на протянутую руку?), неужели надо было всё бросить и нянчиться с ним дальше? Когда, скажите, Бога ради? Всё время ожидая пресловутого кинжала в спину? Некогда было Рокэ воспитывать Окделла - он предложил ему вариант "воспитывайся сам, если хочешь или - если можешь, или - если хочешь и можешь - убирайся к своим". А Окделл из всего выбрал Катарину...
Рокэ женщину бы не выбрал... Но Рокэ Алву растил Рамиро! А Ричарда Окделла - Мирабелла и отчасти получёкнутый-полублагородный на самом деле Эгмонт...

И не Ворон ли приучил его к роскоши?  И хоть раз сбросил он перед жаждущим искренной привязанности мальчишкой маску цинизма?
Дик метался от восторга к разочарованию, как... угорелый, исколол всю душу об иглы остроумия своего эра... Ранки зарубцевались. Но кожа задубела...

Нет, я не оправдываю Дикона. Я просто констатирую факт, что вся история могла сложить иначе... "Прелестная ортодоксальность Окделлов" может гнать людей падать грудью на амбранзуру  (чаще всего - сей подвиг оказывается... не так уж востребованным. ибо бываеют другие методы заставить замолчать доты, но мы же всё равно называем патетические падения на амбарнзуры подвигом, не правда ли?), а может превратить "доброго, в общем, мальчишку", в гнусного убийцу...
Разве не Мирабелла задавила в сыне способность быть благодарным?.. Как в младших дочерях - элементарный инстинкт самосохранения...


И вот один из столпов Кэртианы рухнул, подточенный крысами. Из какого бы ни был материала сделан этот столп, он стоял на своём месте - и НИКТО не потрудился укрепить укрепить сей столп, "залить раствором" его основание. А теперь вся конструкция накренилась...

1. ? ;) :) ??  ::) ??? :-X
2. А Разве Мирабелла? Не речи ШТАН.. не подачки ПМ, не ЛАИК - "за тебя обязаны заступаться". Не знаю.... Зря мэтр Капотта - если это он, про это не сказал. А инстинкта самосохранения , скорей, у нее самой не было: Айрис пыталась из замка бежать, М. осталась...

Может, не совсем по теме, но один момент меня тут смутил.
Это мэтр Шабли-то - хороший воспитатель? О_о

Алваро.

Мэтр выручил Дика, когда Свин решил загнать его в угол. Расколотил бюст и симулировал приступ. Ему зачтется. Другое дело, что хорошие примеры Дику не шли на пользу.

Я вообще знаю только один эпизод в ОЭ, когда  обращённая к Ричарду  "воспитательная" речь была совершенно правильно понята и достигла цели.

Цитата:

Юноша нервно сглотнул, пережитый ужас требовал выхода, все равно какого.

— Как ты разговариваешь с герцогом Окделлом?!

— Да как надо, так и говорю. Я тебе, барчук хренов, по роже не смазал, только чтоб парни не видели, как я оруженосца монсеньора луплю.

— Монсеньор… — задохнулся от поразившей его самого ярости Дик, — да твой монсеньор… убийца и отродье предателя.

— Да, мой! И его, — таможенник указал рукой на одного из своих парней, — и его, и вот его тоже! Потому как мы ему верим. Он не сопли мазать сюда пришел, а седунов колотить, а уж мы ему подмогнем.

— Вы ему? — Дик зло и, как ему показалось, гордо рассмеялся. — Да он вас и за людей-то не считает!

— Может, он нас за дерьмо и держит, — отрезал Коннер, давая понять, что разговор окончен. — Но вы, барчуки, для него не дороже, а для покойника твоего дерьмом были только мы. Кончай беситься, я тебя подрядился назад приволочь и приволоку, а дурить станешь — поперек седла привяжу. Как барана. КнК

Правда, эффект длился недолго. Но, возможно, если бы с ним ТАК разговаривали почаще, многих несчастий - в том числе для самого Дика - удалось бы избежать.

Полностью согласна. А то - Повелитель скал, Повелитель скал... [spoiler]Сопля несозревшая![/spoiler]

Правда, эффект длился недолго. Но, возможно, если бы с ним ТАК разговаривали почаще, многих несчастий - в том числе для самого Дика - удалось бы избежать.
Мне почему-то кажется, что ТАК с Диком нужно было разговаривать постоянно, а его вместо этого постоянно жалели и бросались на помощь.  ;-v

Ну, я бы не назвала это уроком. Это помощь с тайной целью подгадить Арамоне. А вообще такой человек, как Шабли, едва ли кого-то чему-то хорошему научить мог.
По поводу уроков: мне кажется, что у Ричарда просто так подсознание устроено: хорошее отношение он воспринимает как само собой разумеющееся, то, что соответствует его картине мира слушает, развесив уши... А то, что не соответствует (будь то чьи-либо слова или поступки) просто отфильтровывает. Очень удобно.

Отмечу, что единственная реакция Дика когда его лупцует Робер в ЛП, это мысли, что Робер взбесился... То есть полная моральная глухота, он никак не может сопоставить себя и свою боль с чужой болью...

Да и еще раз да. Там перегородка. Парень симпатичный, все были такими, ноша не по возможностям - все так. И все же - перегородка. И поставил ее не кто иной, как СБЧ - с самого приезда Дика в Олларию. Дик впитал эти уроки раньше других. Что было бы, если бы ему объяснили расклад раньше - можно гадать, можно приводить в пример себя и своих знакомых - для Дика это не меняет ничего. Exit, Повелитель Скал. 

Но это все про Дика. Дик следствие не интересует. Следствие интересует автор некролога, в котором выпирает лексика Штанцлера.

Что-то  есть - от Штанцлера, да. Штанцлер очень умело приправлял правду ложью - именно в нужной дозировке, чтобы легко съедалась. Именно поэтому, кмк, ему охотно верили - те, кто знал его   не слишком хорошо. 

Воистину критик увидит то. что автору и не снилось  :)!
Автора некролога подбирал навскидку к уже полностью готовому тексту.
Во всяком случае, это не Дидерих. На него даже у меня пафоса не хватит :'( :'( ;-v

Усвоен был как минимум еще один урок: как правильно складывать пальцы ;)

На личный непросвещенный взгляд Павла Парвуса, ПМ руки не протягивал. Он взял в руки. Игрушку взял. Поиграл, поцарапался и выбросил.
А в "перерождении" виновен поболее иных мужчин, хотя и поменее иных женщин.
И, простите мою полуграмотность, что такое "СБЧ"?

Я буду настаивать: Рокэ СКАЗАЛ, что хотел поиграть. Но руку помощи протягивал Дику не раз. Как Вы думаете, сколько раз он элементарно спас ему жизнь? Кто стрелял в "грабителей", если сказано, что выстрелы произвёл "необычайно умелый стрелок"? И кого прикрыл вздыбленный Моро? Катарина сказала: "У Алвы злой язык и доброе сердце." (не ручаюсь, что дословное воспроизведение цитаты). Алва имеет право не сознаваться в своих привязанностях. Но Сильвестр заявил ему в глаза: "Это всё из-за оруженосца"...
Да, Дикона он испортил. Приучил к роскоши. Что-то там брякнул о необходимости взнуздывать корорлей и женщин... Но не потому, что сам Рокэ плохой, а потому что Дикон тупой. Он предпочитает видеть ВНЕШНЕЕ и не способен разглядеть, разгадать  ВНУТРЕННЕЕ (читай - настоящее)... И когда ему подсказывают, не даёт себе труда подумать. Я бы на его месте задумалась хотя бы над словами святого Оноре, в конце концо: "Этот человек - щит против зла". А там бы цепочка пошла... Окделлу же важны только внешние проявления вызубренных правил. Он как та горная коза, что идет по широкой дороге, ставя копытце в копытце, видя свою узкую горную тропку - ни вправо, ни влево ни на шаг... А вокруг вообще ровное поле...
Не Рокэ виноват, что Окделл воспринимает всё слишком прямолинейно... А разум и воспитание Окделла.
Я вот тоже часто острю. А потом думаю: а меня не поняли... Я виновата или люди, у которых нет чувства юмора и элементарного слуха, улавливающего ироническую интонацию? Ладно, тут, на форуме, в письменном тексте интонацию не передать, но часто в одной и той же компании из пятерых трое смеются над шуткой, один - не понимает, что было сказано смешного, а один - вообще возмущается...  Окделлов везде хватает.

Да какая критика. Так, размышления в свободный момент. Автор перевел в текст свое впечатление от Дика "и лучше выдумать не мог" - ничего, кроме благодарности читателей. Но впечатление-то оное складывалось по книге, а автор прошел по ней путем Дика. Конечно, испытал при этом и силу воздействия Штанцлера (СБЧ, Старый Больной Человек - довольно употребительная ссылка на эра Августа, "(в)" - соответственно, выходец). Ну и наложилось. Но автор - не мальчишка, он-то сопротивляется. Воздействиям. Попытка же угадать "истинного автора" - это всего лишь игра.

По существу - много в некрологе верного, но... Если снимать вину с Дика, то на кого-то же ее и переложить нужно. Или разложить. Равномерно. И раз Штанцлеру досталось по минимуму, резонно предположить, что он за некрологом и стоит. Конечно, если бы ПМ бросил все и начал воспитывать Дика, бережно сохраняя в парнишке добрую душу, то было бы все иначе. Но это были бы не Алва и Дик, а какие-то другие герои. И войну бы никто не выиграл...

Истину глаголите, мусью...

УГУ, лечение от глупости человечеству не известно... "Сами боги бессильны..."

А не рано ли мы сочиняем надгробное слово? Что-то мне подсказывает, что с Диконом читателям ещё предстоит встретиться.... И Рокэ - тоже.

Полагаете, Рокэ будет проводить аутопсию Изначальной твари?

Нет. Самое время.
Ну, в теории Gatty может ещё описать в подробностях, как остатки души корнета Окделла будет жрать Изначальная Тварь.
Но, учитывая, что повешение Бермессера с компанией в подробностях показано не было - это вряд ли. Gatty не смакует такие вещи.
Умер Максим, смиритесь.

Ну, никто же в подробностях не смакует извлечение Красной Шапочки с бабушкой из волка... :)

Вы намекает на извлечение Окделла из... из волка?

Скажем прямо - из Изначальной твари.
Другого способа встретиться с покойным мне просто не приходит в голову...

А вдруг он висит где-нибудь на уступе вниз головой и грезит? Между сном и явью? Ни в мёртвых его нет, ни в живых, поскольку он в бреду? А прыгнувший в обрыв Алва его найдёт? Или ещё чего-нибудь случится...
Почему его должна съесть именно изначальная тварь? Они же вроде заперты?

Как вы собираетесь обходиться без четвёртого Повелителя? Это вам, блин, не Европа - это Кэртиана. Ей без Повелителей нельзя... А может, кстати, этого... Давенпорта герцогской короной того... порадовать? Он вроде чувствует скалы, они его - тоже...

Потому что умершие попадают в Лабиринт и могут его пройти или вернуться, если у них остались неотложные дела.
а тех, кто не достоин пройти Лабиринт, съедают Изначальные твари. Лиловоглазые и плачущие.
Приложения к "Лику победы".Я??? собственно, а почему? В каких книгах писано?

Здесь есть один нюансик - собственно момента поедания мы не видели.....Может быть, сначала жертву надобно приготовить как-то? И Алва извлечёт милого Ричарда из маринада? ::)  ???

Вот они, матерьялисты... Пока не увидят своими глазами ням-ням-ням и не услышат своими ушами чавк-чавк-чавк - ни за что не поверят...
/*Вздыхает*/ Вам обязательно надо знать, как их готовят?
Закрытая информация из рецептурного справочника Изначальных тварей носит сугубо специальный характер и не подлежит оглашению
Могу поделиться (исключительно в привате) рецептом приготовления Окделлов... Вы поймете, что он носит, хм, необратимый характер...

Буду чрезвычайно признательна за рецепт - я вообще люблю готовить..... ::)

Извольте...

Думаю, в нашей любимой книге. Хотя вроде без Раканов Кэртиана стоит себе да стоит... Настоящих-то Раканов давно и среди самих Раканов, ИМХО давно не было...  Может, и без Повелителей тоже обойдётся...

Спасибо автору слова за слово.

Ну, если с точки зрения мэтра Капотты, это, может быть, и достойный Ричарда Окделла некролог. И, несмоненно, понравился бы самому герцогу Окделлу, хотя, вероятно, еще больше его порадовала бы хвалебная песнь от многосмертного барона Дейерса. Помните: "Он нашел верные, нужные слова!"
Но, извините, не могу согласиться со всем, что здесь сказано. Хотя бы потому, что для сравнения с Диком мы видим Робера Эпинэ и Валентина Придда. Что, их воспитывали лучшим образом? Что, их не учили ненавидеть Талиг, Олларов и Алву? Что, они пережили меньше потерь и потрясений? Но почему-то они смогли найти правильный путь, и только Ричард - нет. Бесспорно, в этом есть определенаая (и даже очень большая) доля вины его окружения, особенно Штанцлера, Катарины и Альдо, но самого Ричарда однозначно оправдывать все-таки, думаю, не следует.
А после некоторых слов вашего некролога, уважаемый мэтр Капотта, мне, извините, хочется воскликнуть: "Не верю!"
Если вы видите таким Рокэ Алву, вам простительно и Ричарда Окделла видеть не тем, кто он есть в реальности. Кстати, многократно спасал Ричарду жизнь, учил его фехтованию, преподал ряд полезных в жизни уроков, сделал множество подарков, позволил отличиться на войне Рокэ Дику, вероятно, тоже исключительно с целью пощекотать свои пресыщенные нервы. И в Багерлее сел за тем же. И в дыру прыгнул с этой же целью, да? Ну, если вы так считаете, то, боюсь, что разговаривать нам с вами более не о чем...

эрэа Артанис, благодарю Вас за замечания и попытаюсь на них ответить.
О воспитании Робера Эпинэ и Валентина Придда.

1. Робер Эпине.
Вырос в многочисленной, обласканной властью, гражданским и семейным благополучием семье.
Не обременен комплексом сына павшего героя-узурпатороборца.
Получил приличное домашнее и военное образование, включая военную и боевую практику без попыток его угробить и без подтирания соплей. Вплоть до мятежа, закончившегося Ренквахой – прекрасная биография юноши из хорошей, очень хорошей семьи.
Вплоть до юности, никто его ненависти не учил, иначе, как бы он присягал-то? Впрочем, об этом он говорит сам. Вспомните его яростное недоумение «Да за каким… дед влез во все это ...???»

2. Валентин Придд.
Вырос в многочисленной, обласканной властью, гражданским и семейным благополучием семье. Оппозиционность Приддов к Олларам либо существует только в воспаленном воображении Ричарда Окделла (не настаиваю), либо, как минимум, совершенно не мешает представителям семьи занимать высшие государственные должности, быть одним из самых богатых в королевстве и, видимо, самым богатых среди эориев, семейством.
Не обременен комплексом сына павшего героя-узурпатороборца (кто там у нас по должности папа, кстати?).
Получил приличное домашнее и вероятно какое-то внешнее образование. Военной службы за ним, кроме номинального командования «личным» полком, не припомню (кстати, это командование началось не при Альдо?). Ведет жизнь приличного и хорошо воспитанного прожигателя жизни. Учили ли его ненависти не могу предполагать, очень мало мы знаем о домашних делах Приддов. Во всяком случае никаких проявлений таковой до самого заговора Рокслея не припомню, впрочем скрытность Приддов общеизвестна.
Вплоть до разгрома клана – прекрасная биография юноши из хорошей, очень хорошей семьи.

Действия упомянутых господ после, так сказать, завершения образования и воспитания вынесем за скобки, во всяком случае пока.

Об отношениях Ричарда и Первого маршала уже писал, кажется.
Могу предложить следующий вариант мотивов.
- спасал жизнь – берег любимую игрушку, что прописано в тексте.
- учил фехтованию, учил жизни, учил… – см. разговор с кардиналом после отравления и экстрадиции. Матчасть!
Подвел под орден – забавлялся, cм. выше. У больших людей – большие забавы. Не обязательно глупые или злые. Гордятся же иные медалями своих породистых псов, дипломами соколов и т.п. (не настаиваю).
Ну а в Багерлее он полез уж, простите великодушно, вовсе не за мальчиком, а совсем даже по поводу сюзерена (имеется в виду после "перевязи Люра"?). Тут, на мой взгляд, не надо путать внеслужебные забавы и понимание рыцарского, государственного и, возможно, мистического долга.
P.S. искренне сожалею, если что-либо из написанного мной огорчило или обидело Вас.

Эр Павел Парвус, "семейное благополучие" Приддов меня поистине умилило, особенно на фоне замечания Валентина о том, что единственным образом, каким в их семье могли лишить наследства, было убийство наследника наследодателем.



Папа у нас супрем, и в качестве такового, надо полагать, и заблокировал возможное расследование обстоятельств гибели своего старшего сына. Но Вы всерьёз полагаете, что комплекс сына сыноубийцы вкупе с сознанием, что следующим элиминированным наследником вполне может оказаться он сам, Валентина никак не обременяет?
 

Откуда дровишки? То, что Валентин хорошо воспитан, не подлежит сомнению, но где Вы взяли сведения, что он "прожигает жизнь"? Правда, однажды мы видели его у Марианны, но только однажды, и он, как и Ричард, сопровождал своего эра. Но общая атмосфера семейства Приддов никак прожиганию жизни не способствует, это не Валмоны, считающие, что молодёжи надо дать перебеситься, и не Савиньяки, знаменитые своими кутежами и дуэлями. А вызвавший недовольство главы семейства Приддов, как мы знаем, рискует не ссылкой в Торку и даже не лишением родового имени и наследства, а головой.

Эр Павел Парвус, на тему Валентина могу лишь подписаться под словами эреа Дамы. Она подчеркнула именно те моменты, что вызвали и моё умиление, и задала именно те вопросы, что вызвали и мою живую заинтересованность - особенно о "прожигателе жизни". Тоже очнь хотелось бы увидеть следы этого "прожигания" в матчасти... 

Хотелось бы лишь кое-что дополнить о Робере и Алве...
Эр, какое это имеет значение после семи лет сидения в Агарисе? Все плюсы, полученные упомянутыми вами факторами, напрочь выветриваются после того образа жизни, что вёл в Агарисе Эпине на протяжении известного нам срока. 
Проблема много глубже - Робера ещё никто не учил думать. И тем не менее - научился, на удивление дедушки в Закате, я полагаю...  Было бы желание...
Простите, что именно прописано в тексте? Слова Роке - "игрушка сломалась, я её выбросил"? Эр, хоть где-то в матчасти есть указания на то, что для Рокэ люди = игрушки? Чьими жизнями Рокэ играется? Какие конкретно поступки Рокэ по отношению к Дику можно воспринять как игру? Если ли в матчасти хоть какие-то указания на его склонность играть человеческими жизнями, кроме фразы, сказанной по принципу :"А не пошли бы вы, Ваше Преосвященство, помолиться?" Рокэ всего лишь говорит то, что устроит кардинала - а то, что ПМ с ним не откровенен до конца, мы знаем...  и вот вопрос - после всего этого фраза о игрушке может звучать хоть как-то, кроме как иронично? 

Я уже молчу о том, что никогда чужую жизнь как игрушку не может воспринять тот, кто говорит :
" – Кто-то играет на деньги, а я на свою жизнь – единственная достойная ставка. По крайней мере, для меня. " Кстати, доказательств этого в тексте немало, в отличии от слов про игрушку...
Смотрю и не вижу слова "учил". Я, собственно, вообще не вижу в этом разговоре упоминаний о том, что и как Алва делал для Дика.
Угу. Осталось только объяснить, где в матчасти указания на то, что Алва в этот момент забавлялся, и - самое главное - объяснить, исходя из каких черт характера ПМ это могло быть для него забавным. 
Не разу не замечала, чтобы Рокэ был склонен гордиться...  тем более чем-то совершенно опосредованным... Он, в принципе, и сам по себе весьма самодостаточен :) 

Эрэа Дама, история смерти несчастного Джастина, темна немногим менее истории юных принцев из «Ричарда III». Тут не могу обсуждать с уверенностью. Папа супрем, злоупотребляя служебными положением, избег следствия и наказания за убийство – безусловно, плохо. Тем не менее, этот эпизод семейной хроники Приддов можно рассматривать именно как прискорбный, но эпизод. Сплоченность же клана – кмк, общеизвестна и в Олларии и в Талиге. Впрочем, как основа для комплекса иной природы, чем у Ричарда Окделла, но не менее тяжелого, принято.
Вместе с тем, ненависть тут может быть направлена на отца, а не на постороннего человека и государство.
Прожигатель жизни именно приличный и хорошо воспитанный. Он живет в столице, не стеснен в средствах и не обременен службой. Именно в таком смысле и характеризован. Живет в свое удовольствие, от конфликтов не бегает, но и не ищет. Служить отечеству не избегает, но и к ущербу для комфорта особо не рвется. Ничего предосудительного в этом не усматриваю.

Эрэа Анита, 7 лет в Агарисе были несколько после возраста Ричарда Окделла въезжающего в Кабителу, тьфу, Олларию.
Позволю себе самоцитату «Действия упомянутых господ после, так сказать, завершения образования и воспитания вынесем за скобки, во всяком случае, пока».
Относительно «научился думать» мне представляется неочевидным. Чувствовать – да, стыдиться и страдать – сколько угодно. Быть верным – снова не уверен.

Очень не хочется говорить подробно о герцоге Алва. Как когда-то заметил: не нам судить богов.
Однако, попытаюсь.
Играет: Ричардом во-первых.
Братьями королевы и подвернувшимся под руку непроизносимым родственником Приддов. Братьями адуанами, помните подброшенную монетку?
История отважного Оскара Феншо была разобрана крайне подробно. Или скажете, что не играл? О картах с бедолагой Киллеаном, вообще умолчу. Об игре врагами (бирисцы с озером, старый хитрец Адгемар, бедная адмиральша и т.д.) – кмк, имеет полное право, на то и война.
Да, он играет, рискуя своей жизнью, впрочем, как мы видели, в истории с отравлением, риск есть, но он не запределен. Он  ставит свою жизнь, но эта ставка не отрицает факта игры, согласны?
Затрудняюсь рассуждать о чертах характера, но могу сослаться на слова Феншо перед казнью.

Об игрушке.
Мы знаем о персонажах то, что о них и от их имени написано Автором. Приведенная мной фраза была кардиналу сказана? Где-нибудь нам дан повод думать, что Алва за свои слова не отвечает?
О слове «учил» признаться, не понял Вашу фразу. Обучение прописано в тексте многократно: о вкусе в одежде, о женщинах, фехтовании, мордобое и т.п.
О защите и ордене. Где-то была фраза, как бы не кардиналу же, о покушениях на  «моего ординарца». На дарамском поле кто наводил по золотому шарику? Дать мальчику орден, которого он, по сути, не заслужил – хорошая, добрая игра, но все-таки игра. «Гордятся» – там было «иные», пусть будет «забавляется». Вспомните историю с вороном в особняке Ариго, впрочем, на аналогии не настаиваю. В целом: и богам бывает скучно, и когда они начинают смеяться…
Вот если вкратце, как-то так.

Эр Павел Парвус, очень хочется прокомментировать ваше мнение на тему прожигателя жизни, но это явное право эреа Дамы. Посему могу лишь отметить, что так и не поняла, как именно Валентин прожигает жизнь и относить ли тогда к таким прожигателям всех неплохо обеспеченных столичных жителей из хороших семей, которые состоят в должности оруженосцев. Ну вообще-то "век живи - век учись". Выход из юношеского возраста не означает, что человек теряет способность меняться, или что сформированные в юности черты характера остаются с человеком на всю жизнь. Так что мне совершенно не понятно, почему в данном случае для вас столь важен возраст. А кроме того, у Ричарда после въезда в Олларию было сто и один шанс что-то изменить. Никто кроме него в остутствии этих перемен не виноват.
Чувствовал, стыдился и страдал он и возле эшафота. Но это как-то не сподвигло его ни на какие действия. А дальнейшие перемены в Робере трудно объяснить чем-то кроме того, что Эпине начал, наконец, смотреть вокруг и думать о будущем. Или у вас есть иные объяснения?
Я вас уже просила выше привести примеры сей игры...
Он не играет. Он наказывает за содеянное, полагая, что просто смерть - это слишком легко для подобных мерзавцев. Правильно полагает, кстати. Где же здесь игра?
Разве он играл их жизнями? Ему надо как-то поделить звание между теми, кто на данный момент проявил себя примерно равно. Самим адуанам, по-моему, абсолютно всё равно, назначать надо. Где же тут игра жизнями?    :o а отдать приказ и расстрелять за невыполнение - это теперь называется игра? Я полагала, что это нормальная военная дисциплина...   в чём элемент игры? Они играли друг с другом и в карты ;)    ??? По-моему, это не игры, это война...   вы можете назвать затопление села игрой? Или где-то в тексте есть указания на то, что этот случай, или ещё какой-то из вами перечисленных Рокэ воспринимает как игру?
Вы нашли основания доверять этим словам?  ;)

Нам был дан повод думать, что Алва неоткровенен с кардиналом. А при учёте того, что Алва не склонен воспринимать людей как игрушки, мы получаем эту самую неоткровенность. Вы предлагали смотреть разговор с кардиналом, так в нём упоминаний об этом нет. Возможно, мы друг друга не поняли. А так - учил, разумеется, только парень оказался необучаем. Пожалуй, только фехтование и мордобой  усвоил.
Нет, это не игра. Вам никогда не доводилось хвалить ребёнка больше, чем он заслужил? Это делается не ради игры, а ради того, чтобы человек поверил в свои силы. Получил повод собой гордиться "по делу", а не "по происхождению". Возможно, Алва ещё надеялся, что Дик почует разницу...   но увы.
Вот я и спрашиваю - где в матчасти указания на то, что для Ворона это - забава?

Благодарю, эрэа Аnita.

Так вот, эр Павел Парвус, видимо, у нас имеет место расхождение в терминологии, ибо спокойное, обеспеченное и комфортное существование никак нельзя назвать "прожиганием жизни", для этого требуется нечто более бурное. Прожигает жизнь Валме, но Валентин не замечен ни в дуэлях, ни в игре, ни в любовных похождениях. Более того, отчитывая Ричарда за проигранное кольцо, Штанцлер в качестве примера занятого делом и усердно готовящегося к дальнейшей службе юноши называет именно Валентина, по Вашим словам, "не обременённого службой". Ричард на его фоне выглядит почти гулякой. (КнК, с. 251).


Воля ваша, ничего божественного в Алве я не вижу.


Если позволите, маленькая поправка: "о них" Автор не пишет ничего, всё написанное - только "от их имени". Авторского текста в ОЭ нет.


Это Вы о чём? Богов - настоящих богов - в Кэртиане нет, а из персонажей, насколько я вижу, на божественность никто претендовать не может, потомки богов - это не боги.

Что же до Первого маршала, то, как мы знаем, он взял Ричарда в оруженосцы вовсе не потому, что ему было скучно, и возился с ним тоже не для того, чтобы развлечься, у него других дел хватало. Главной его целью было сохранить Ричарду жизнь, чтобы не дать Манрикам возможности наложить лапу на Надор, ну а раз уж взял оруженосца, то приходится, когда есть время, им заниматься. Основное обучение Ричард, если помните, проходил в Сагранне, в тайном горном лагере, за те два месяца, что прошли между заключением договора с бакранами и штурмом Барсовых врат (КнК, с. 447).

Абсолютно согласна со всем написанным уважаемыми эреа!
Сказать хочу еще, что данный юноша мог бы не принимать протянутую ему руку врага(убийцы отца), это было бы гораздо честнее и порядочнее.  Да и моталао его ка5к лист оторвавшийся от ветки то туда , то сюда, и каждый раз туда, где выгоднее(хотя бы чувства, которыми он руководствовался идя на службу к убийце отца).
  Что касается Рокэ Алвы, то в то, что Дик был для него игрушкой - не похоже. Сначала - долг, необходимость, а потом он к нему привязался, к сожалению.  А слова кардиналу, стремление скрыть чувства, скрыть истинное отношение.  А воспитывал он его не так уж и плохо, учитывая сложные обстоятельства, только не в коня овес.

Согласна целиком и полностью. Вы можете себе представить того же Валентина, присягающего  Колиньяру и целующего ему руку?

Извините, можно на минуточку вклиниться? Очень ярко и быстро нарисовалась картинка, только не получается представить цепь событий, к ней приведших. Могу. И вскорости засим - Сады Рассветные Колиньяру. Как именно - тоже сходу не сочиню, но факт - быстро, и заранее известным Валентину образом, а не когда-нибудь в будущем, когда мститель научится владению оружием у того, кому намерен отомстить.

А мне так кажется, что тут опять идёт расхождение в терминологии. По-момему, Павел Парвус не имеет в виду под словом "игра" легкомысленное времяпровождение с целью оное - убить... (там, игра в прятки или "колечко-молечко, выйди на крылечко"). Если под словом "игра" понимать нечто в смысле "весь мир - театр, все люди в нём - актёры", то я готова согласиться, что Рокэ очень часто играет. Только не как Зевс с человечками-солдатиками, бегающими хаотично вокруг Олимпа, а как... с кем бы сравнить? Как актёр, который он же - режиссёр спектакля, но при этом не директор театра, к сожалению... И выбор пьесы во власти некой силы, бого-человекоединицы, с которой спорить, как минимум, трудно, а в принципе считается, что невозможно...

Я понятно объясняюсь или только запутала понятие "игры"?

Рокэ - игрок в том смысле, что у него в обшлагах рукавов всегда три-четыре колоды... И он, безусловно, не Игрок в смысле того пропащего фанатика Игры, который стреляется, проиграв состояние у зеленого сукна и не умея и не будучи в состоянии оплатить свои долги...

Эреа Sveta,  если вы имеете в виду склонность Рокэ периодически разыгрывать спектакли - то тут я с вами солидарна. Но эр Павел Парвус утверждает, что Рокэ играет человеческими жизнями. Что Дик для него - игрушка, что он им "поигрался и выбросил", а орден, данный в Варасте - это забава.

Согласитесь, это всё же не одно и то же.

Эреа Mik@ 
:) нет, ну если так - то вполне возможно. Правда, цепочка и у меня не рисуется, но мы же не Валентин, Павсания не читали ;)

Эр Павел Парвус!
+1, 100... ;D
Некролог очень хорош. Собственно не то чтобы мне не захотелось нигде поспорить. Только как - не знаю.
Разве что... Следует признать, что был покойный падок на подарки. Охотно принимал  и жизнь и дом и заступничество( в том числе и в Лаик). И не считал он что за них что-то должен. Хотя вот этому его не учили ни маменька, ни СБЧ. Наоборот как раз. Мог ли он избежать соблазнов? Мой ответ - да. :)

    Надгробное слово есть надгробное слово. Мнение живого человека о человеке ушедшем, пусть и существовавшем только на бумаге и в воображении читателей.
       Все мы родом из детства. Все выносим из этого самого детства кто сундук с сокровищами, кто мешок с молью.
Алва впридачу к своему сундуку вынес  "способность соединять что угодно с чем угодно ", детскую любознательность, раканистую удачливость и прОклятую ответственность.
       Ричард вынес....сами знаете что. Автор, спасибо, мне очень понравилось.

Ну необязательно же носить это за собой, когда детство уже закончилось...

Ну Алва же носит. И свинья эта несчастная мерзопакостная свое .... несет с собой.

Носила то есть, то, что Мирабелла в свинью вбила, и что саму Мирабеллу потом забило..И не только её. Люди, надо любить своих детей!

Эрэа Анита,
По поводу «играл».
Ричардом.
Всю историю их взаимоотношений. Не имею под рукой книг, не могу привести конкретные цитаты, кроме уже опровергнутой Вами фразы кардиналу. Кстати, где указания на то, что в этот момент он лгал?
Братьями королевы.
Меня во-первых смущает формулировка «слишком легко для подобных…». Смерть – всегда тяжело и ничего тяжелее в качестве наказания я  лично не знаю. О способе: вся дуэль была игрой, заведомо выигрышной для Ворона, учитывая его заведомое преимущество во владении оружием. Тщательно выстраивая мизансцену, расписывая реплики. Мне даже помнилась аллюзия на де Бержерака, только злее и циничнее.
Касательно «наказывает»… он – бог, чтобы карать? Кстати, а спрутокузена за что? Под руку подвернулся? Хотя кмк это была скорее не дуэль, а политическое убийство под дуэль оформленное.
Адуанами.
Он играл их судьбами, а еще общественным мнением комсостава своей армии и, пожалуй рядового состава также, ценой глухого недовольства первых покупая преданность вторых.
Отважным Оскаром Феншо
Прямой приказ-запрет и создание всех условий для самовольства от места дислокации до собственной репутации в качестве примера. Да что я доказываю, проэмперадор все сам более чем ясно объяснил, кажется Вейзелю и Савиньяку, касательно «а ты не провоцируйся» и «успешный опасен вдвойне» кажется так.
Бирисцами и озерами.
Ну, во-первых война – всегда игра, когда грубая, когда высокоинтеллектуальная. Во-вторых озера были ставкой для последующего блефа или нет? Блеф сработал, но от этого не перестал быть блефом.
Киллеаном.
Безусловно, как я понял, даже Вы этого не отрицаете.
О достоверности слов Феншо.
Если в тексте нет прямого указания Автора на то, что слова лживы, считаю их правдой с поправкой на то, что это личное мнение персонажа.
Где кстати, нам дали понять, что Алва не откровенен? Не усмотрел.

Эрэа Дама,
По Валентину.
Готов признать некоторую излишнюю грубость термина «Прожигатель жизни», раз уж она так Вас покоробила. Пусть будет просто «светский человек», принято?
О божественности Рокэ Алва.
«Соверши невозможное для человека и станешь богом». Герцог совершал таковое неоднократно. Вспомните «многие считали вас безумцем до сражения и никто – после»
С точки зрения абвениатства и в условиях отсутствия собственно сертифицированных богов вполне себе подходит. Если и не супротив Флоха и Кабиоха, то рядом с простыми смертными вполне. Кроме того, имел в виду его функцию в сюжете, как я ее понимаю.
Об авторской речи.
Она есть в комментариях (технически).
Имел в виду слова, сказанные о каком-либо персонаже каким-либо другим персонажем.
А зачем он взял Ричарда в оруженосцы если не затем, чтобы, в частности, продемонстрировать ЛЧ их ничтожество? Можно ссылку на главу где Алва дает другую версию?

Уважаемые Анита и Мик, можно вопрос?
Как вы представляете себе месть со стороны Валентина «не дожидаясь…» технически? Выстрел в затылок спящему? Опять же яд? Честно, мне интересно.

Эрэа Света.
Он играет, он ставит свою жизнь против чужой жизни. свою жизнь против судьбы и предопределенности. Высота ставки не отрицает факта игры. Он играет против тог, против кого (чего?) играть «считается, что в принципе невозможно». ИГРАЕТ! Кстати, прядки вполне игра, если тебя ищут пулей или молнией. Ну или Зверем.
А стреляются не фанатики игры, а плохие игроки, ведь смерть лишает шанса отыграться.

Эрэа Юлька, спасибо на добром слове.
О падкости на подарки.
В другом месте и по другому поводу заметил:
Мальчику! 16! Лет!
Он вырос в нищете. Он придумывал себе оправдания, а кто не придумывал? Кстати, кто первым осыпал его незаслуженными подарками, окружил броней защищенности и вседозволенности и не научил от них предохраняться?

Эр Парессеус,
У Алва была другая школа.
Да и все мы носим с собой свое детство, а оно у каждого из нас разное.

Резюмирую, не судил и не оправдывал. Оценивал.

А зачем он взял Ричарда в оруженосцы если не затем, чтобы, в частности, продемонстрировать ЛЧ их ничтожество? Можно ссылку на главу где Алва дает другую версию?
А где Алва вообще открыто говорит о своих чувствах? Таких примеров очень мало...
Но вот поступки одного типа поставленные в один ряд наводят на определенные мысли:
Моро, его должны были убить, если бы Алва не взял его себе.
Герард, если бы Алва не взял его к себе, или как он хотел ранее его отправит в Торку, вряд ли смог реализовать свою мечту, потому, что он сын Арамоны...
Айрис, назначена фрейлиной королевы...
Луиза, её дочь Селина также попадают в число придворных дам...
Главное ведь не то как человек объясняет мотивацию своих поступков, а то как он поступает.
А ничтожество ЛЧ в том так же и состоит, что они будут спокойно и трусливо смотреть на унижение беззащитного...

Помните, как удивлены Паоло и Альберто:
"Вы поклялись не защищать друг другу спину? Тогда неудивительно, что Людей Чести уже 400 лет бьют"?
Дика изначально воспитали в искаженных понятиях о чести и справедливости, даже общение с нормальными людьми его ничему не научило :(

Я уже сказала вам, где. А примеров игры вы по-прежнему не привели. А то "вся история их взаимоотношений" - это слишком расплывчато. Вы же хотя-бы что-то из этой истории помните, раз уж утверждаете, что это была игра? Может, скажете, откуда у вас такое мнение? 
Я за вас искренне рада. Уверяю вас, ожидание неминуемой смерти значительно хуже, чем она сама. И это отнють не только моё мнение.
И что же лично Ворон для себя выиграл? Персонально?
Кто выстраивал и расписывал - Ворон? Откуда дровишки?
Он не Бог, он Первый Маршал, и он защищает свою страну всеми доступными ему способами. Это первое. 

Спрутокузена за то, что - по имеющейся на данной момент версии - имел касательство к смерти Джастина. ВАлентин вот вообще считает, что именно он и убил. Правда, доподлинно мы не знаем.

В третьих. Им и было, Алва уже давненько не воспринимает дуэль, как защиту чести, о чём и ставит в известность Дика. 

В чём элемент игры судьбами? А на тему недовольста - это война, а не светский раут. Если для подчинения не нужно обожание - о нём можно не беспокоиться. Но элемента "игры" я и тут не вижу, как и какого-то особого недовольства. В конце концов, Алву постоянно назвают сумасшедшим до сражения, и никогда после. И если до не все понимаю, что замыслил Алва, то это не означает, что он играется, это означает, что он нестандартно мыслит.

??? ??? "Если вы нарушите приказ - я вас расстреляю перед строем" - это создание условий? А потом, вероятно, Алва добавил - "и вообще, берите пример с меня? - вы это имели в виду, упрекая Алву в наличии у него репутации? Простите, но это странно как миниум. Никто, кроме Оскара, не виноват, что Алва умел то, что не умел он. И если ему не хватило мозгов понять разницу между собой и Алвой, то упрекать при этом Алву в игре...   как-то ни к чему. А то когда вы приводите репутацию Алвы как доказательство того, что он играл с Оскаром, создаётся впечатление, что он пристрелил Карлиона именно чтобы через энное колличество лет расстрелять Феншо.
Тоже не имею под рукой книги, к сожалению. Но подобное было. Просто "провокация" и "игра" - это, кмк, далеко не одно и то же. А на тему "успешный опасен вдвойне" - немного по-другому, ЕМНИП. "Люди за ним идут". Речь как раз не об успешности Феншо, а о том, что такими темпами он заведёт в ловушку армию. Эта фраза с игрой тоже не связана.

А кстати, почему вы всё время называете Оскара Феншо "отважным"? А то я не помню в книге примеров его отваги ;)

Простите, сравнение "война - это игра" для меня неприемлемо. То, что делал Алва, было жестокой необходимостью, продиктованной этой войной. Это никак не игра.
??? Он в карты играл! И не Килеаном, а с ним!
А я не сказала, что Феншо лжёт. Просто вы предложили в характеристике Алвы опираться на мнение Феншо. Вот я и поинтересовалась - вы считаете возможным доверять этому мнению?  Просто мнение может быть недостоверным не только из-за лживости того, кому принадлежит. Оно может быть необъективным и из-за больного честолюбия, неадекватной оценки того, мнение о ком выссказывается, ещё много чего...
По какому именно вопросу? 
Цепочку, которая могла привести к такой сцене, ни я, ни эреа Мик не видим, в чём уже и расписались. Но лично для меня возможный поцелуй руки убийце семьи Валентином - это ничто иное, как возможность приблизиться на близкое расстояние, усыпить бдительность и, возможно, прикоснуться. Может - удар кинжала, может - выстрел в упор, точно сказать не могу. До выстрела в затылок спящему дело явно не дошло бы - Рассвет Колиньяр увидел бы куда как раньше и быстрее, до постели добраться бы не успел. Но в любом случае, как очень верно заметила эреа,
 

Эреа Юлька, прошу прощения, что влезаю... Эр, давайте не перегибать. ОН вырос не в нищите. Оправдания себе придумывают все, вопрос, по какмим поводам и понимает ли человек, когда пора прекращать оправдываться и брать себя за шкирку.  Маме про оценки в детстве соврал хоть раз каждый, но не имеющими совести мерзавцами, хвала Создателю, выросли не все. Незаслуженными подарками Дика никто не "осыпал", его содержали, как подобает содаржать оруженосца герцога  - мальчику никто не мешал отказаться. О вседозволенности в тексте нет ни одного примера. И предохраняться от чего?

Мальчику! 16! Лет!
Он вырос в нищете. Он придумывал себе оправдания, а кто не придумывал? Кстати, кто первым осыпал его незаслуженными подарками, окружил броней защищенности и вседозволенности и не научил от них предохраняться?
Эр Павел Парвус, а что в 16 лет брать подарки у личного врага, да просто незаслуженные подарки можно? не зазорно? Вспомнилась тут мне одна знакомая, в 70-е годы объяснявшая беременность 16-летней дочери: "Так он ведь ей джинсы пообещал!"

Эх, если бы представляла - фик про это написала бы. Но тогда надо представлять весь контекст, вот на него, без иронии, фантазии не хватает. Подумала об изолированной ситуации: Валентин присягает убийце своего отца. Потом подумала о Валентине и решила для себя, что он мог бы сделать это в обстоятельствах, близких к тем, в которых изобразил лояльность Альдо: отсутствие иного выхода + наличие конкретного плана достижения _своей_ цели. Могу предположить, что у сына супрема убийца родителей повторил бы их путь: тюрьма, "прелести" тюрьмы, смерть в тюрьме. Подробнее сходу не распишу.

Anita, сорри, проворонила ваш ответ о том же. О, оказывается, Валентин, который в вашей голове, не настолько Спрут, как тот, что в моей. Впрочем, принцип-то всё равно один: приблизиться, чтобы убить, заранее точно зная время и способ, и располагая всем необходимым для осуществления задуманного.

При желании игрой можно признать что угодно, от обмена приветствиями до войны.


И только? Как просто... Но быть - или стать - богом, КМК, это всё же нечто иное. Неотъемлемыми признаками божественности обычно считаются бессмертие, всемогущество и всеведение или хотя бы могущество и знания, превышающие человеческие, власть над миром или хотя бы его частью, нетварное тело, наконец, если не полное его (тела) отсутствие. Где всё это у Алвы? Я уж не говорю о том, что во всех религиях, где допускалась возможность обожествления человека, это могло происходить только после его смерти или по крайней мере того, что в христианстве называется преображением, то есть смены физического тела некой иной плотью. 


И? Всё, что он делал, он делал как человек. Вот если бы он не взорвал берег озера порохом, а вызвал наводнение мановением руки...


С точки зрения абвениатства есть Четверо богов, есть их спутники-астэры, и есть люди. Даже потомки богов остаются людьми и при жизни, и после смерти, а подвластные им Силы вручены им богами-прародителями, а не являются их неотъемлемым атрибутом.


А что божественного в одном из персонажей, который действует, как и любой другой, исходя из своих воззрений, сил и способностей?


Вы имеете в виду Приложения к ЛП и ЯМ? Потому что никакой иной авторской речи в ОЭ нет. Однако Приложения - это уже не текст.


Автор, в отличие от персонажей, в своём мире всеведущ, но герои ОЭ - все! - в чём-то ошибаются, заблуждаются, чего-то не знают. Любое их мнение, вывод или заключение нуждается в проверке, будь то политика, война, религия или чьи-то поступки, я уж не говорю о побуждениях. Не буду упоминать об Окделле, в голове которого, кажется, вообще нет ни одной здравой мысли, но ошибаются и Алва, и Марсель, и Арлетта, и Райнштайнер - да любой, кого не возьми!


Книги под рукой нет, но Арлетта говорила Роберу, что Алва взял Окделла, чтобы воспрепятствовать Манрикам захватить Надор, и добавила, что это оказалось ошибкой, но тогда казалось правильным. И ведь Рокэ и впрямь предотвратил четыре покушения на жизнь Окделла: отравленная мазь, семерная дуэль, нападение бандитов и выстрел по возвращении из Варасты, и это не считая ещё двух случаев, когда он не был в этом уверен. Ну, а что он при этом ещё  воспользовался случаем щелкнуть по носу ЛЧ - это само собой, когда он упускал такую возможность?

Не за что. Оно более чем заслужено. :)


То что мальчику 16 лет оправдывает очень многое из случившегося. По крайней мере в моих глазах.
Только не брать чужого, не одалживаться, отдавать долги и т.д. учат лет в пять.
И Мирабелла вот этому точно учила.  Правда не брать она его учила, а вот принимать подарки - нет. А это тоже нужно уметь. Нельзя прожить жизнь ни у кого ничего не взяв. Что принимать можно что нельзя, если принимаешь то что ты должен и когда и за что. Это я как бы понимаю. И ПМ человек не мелочный и принимать не учил а просто давал - это тоже правда. И то что когда дают много, легко и безконтрольно трудно не избаловаться  - и это правда.
Просто именно с подарками очень показательно. Точно знал что нельзя, но очень хотелось и поэтому можно.


Поддерживаю. :)


:o И скольких умерших удалось опросить ??? 
Сразу скажу, чтобы убедиться в обратном достаточно видеть хотя бы одну агонию, не облегчённую присутствием врача.

Скажем так - он сохраняет все спрутьи достоинства: рассудительность, умение мыслить критически и "держать лицо" ;) А принцип действительно тот же самый...
А вы полагаете, люди, прожившие энное колличество времени с ошибочным диагнозом, разбираются в этом хуже? 

А что касается агонии - то это лишь поддтверждение моих слов о том, что ожидание смерти хуже, чем она сама. Агония - это не смерть, это именно жизнь. Причём агония бывает не только физическая, но и психологическая - а именно её Рокэ устроил Нохской четвёрке. 
Поддерживаю. Подгон морали под собственные требования - в дальнейшем этот процесс будет наблюдаться постоянно.

Конечно полагаю. И с неошибочным тоже. Жить в ожидании они пробовали, а умирать - нет. Если доводилось видеть и то и другое ошибиться трудно.
Кроме всего прочего они лукавят. Они ведь продолжали жить, не правда ли ???

[spoiler]Агония - это не жизнь. Это процесс умирания. Назвать агонию жизнью или ожиданием невозможно. Она ничего общего с этим не имеет. Настоящая я имею в виду. Это не жизнь и не ожидание, это очень трудный процесс. Человек в это время очень занят. Очень.[/spoiler]

[spoiler]Давайте так - то, что чувствуют эти люди, меньше всего похоже не лукавство. Но если вы думаете по-другому - то я действительно за вас рада и искренне надеюсь, что вы так будете думать всю жизнь. Правда :)[/spoiler]

Попробуем сначала. То, что делает Алва в Нохе - это попытка донести до виновных в Октавианской ночи то, что чувствовали люди, оказавшиеся в схожей ситуации. Помните, как Луиза пыталась отправить Герарда выбраться по крышам? Помните её мысли в тот момент? Всё равно все не выберемся, хоть кто-то - примерно так. Вытащить себя и девочек она уже почти не расчитывала. То есть она сидела в доме - без помощи, без защиты - и ждала смерть. И не только для себя, но и для дочек. Думаете, она в тот момент была одна такая? Сколько таких же людей, за тонкими дверьми, которые при желании легко высадить, ожидали что к ним ворвётся смерть? Для скольки людей в ту ночь она стала вопросом времени? Именно их ощущения Алва пытается донести до своих оппонентов. Просто и легко умереть от удара клинка - это не так страшно, как перед этим ещё полностью осознать ужас и неизбежность надвигающегося конца. А просто смерть - знаете, Арлетта очень хорошо сказала на эту тему: мол, счастливые только мальчишки вроде Карлоса Алвасете - пошёл в бой, умер и не заметил. Быстрая и внезапная смерть страшна не для тех, кого она настигает, а для тех, кто остаётся.

[spoiler]Лукавство не чувствуют. Ему предаются неосознанно. Впрочем могу взять лукавство назад. Что же из написанного мной располагает к радости за меня мне не понятно. То что у меня есть основания считать что смерть  всё равно хуже чем её ожидание? Впрочем как-то это мы не о том.  :)[/spoiler]


Попытка донести... Для того чтобы понять и подумать человек должен быть не так сильно занят. Безусловно они не поняли. Они даже не сопоставили. Просто времени на это не было. То что Алва сделал с братьями Ариго походило на вершение некой справедливости, также как и с Авниром, также как и с СБЧ.

Я имею в виду то, что он пытался донести  до них именно эмоциональную составляющую - и думаю, у него получилось. Тут была цель не чтобы поняли, а чтобы почувствовали. В том, что они не сопоставили - я не сомневаюсь. 
Согласна. Просто я полагаю, что Алва не считал справедливым просто дать им умереть, перед смертью они должны были почувствовать то, через что прошли по их милости другие - кмк, это справедливо.

«Что наша жизнь? – Игра!» (С)  ;D

[spoiler] ::) Кстати, слово «играть» в словаре имеет свыше десяти толкований, от того его использование в обсуждении легко может привести к взаимонепониманию, так как каждый участник спора может думать свою трактовку этого термина, т.е говорить будут о разном.[/spoiler]

;) Эр Павел Парвус, Вы уж определитесь с характером обсуждаемого персонажа. Или он – игрок,  а значит, «играет» и кардиналом тоже. Или он – честный  человек, а значит, был честен и в прочих ситуациях.
Я бы согласилась с Вами, если бы не вчерашний день.

А «вчера», эти самые господа, не стыдясь, играли жизнью одного юного оболтуса – отправив того травить своего собственного эра. (Сразу уточню. Хотя они и не были инициаторами этого (зло)действа , но вполне его одобряли и рассчитывали поиметь свой интерес. ). Вчера, эти господа СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО ввязались в эту самую «заведомо выигрышную для Ворона игру», и сделали они это исключительно потому, что играть в нее честно не собирались, очень уж были уверены в своих «крапленых картах».

К тому же, можно добавить, что некоторые из этих господ «позавчера» без зазрения совести способствовали тому, чтобы на похожей дуэли сцепились несколько юных щенков. Кое-кого при этом убили.

Так что, эти господа в данном случае отнюдь не являлись «разведенными шулером лохами». Они сами не в меньшей степени шулера, которые играли и проиграли. Обвинять же Алву в том, что он более сильный игрок, как-то неспортивно.
Да. Война – это очень серьезная игра. Не зря же в русском языке существует устойчивое сочетание слов  - «выИГРАТЬ войну».

Собственно в силу своих «должностных обязанностей», полководец  должен быть игроком. Он тот, кто «водит полки». Полки — это орудия победы полководца, его инструменты. Воины добровольно соглашаются стать такими инструментами потому, что поодиночке (без руководителя) им не победить. Они вручают свою жизнь в руки полководцу (становятся пешками в его игре), а он в обмен на это должен выиграть для них войну – дать им ПОБЕДУ. Такая вот, честная сделка. И тому, кого условия такой сделки не устраивают, стоит выбрать какую-нибудь другую профессию.

Алва же – свою часть «сделки» всегда честно выполняет. И суть претензий к человеку «выигрывающему войны» по поводу того, что он - «играет», мне как-то не совсем понятны.
По контексту, вспомнилась мне тут фраза Лионеля
«–  Я с трудом представляю Рокэ, который делает, что хочет, чаще чем раз пять в год. Мне это удается раз двенадцать. »

Вроде бы Ли своего друга неплохо знает. Как-то не вяжется эта характеристика с человеком, который развлекается по жизни подобным образом.

Алва в первую очередь – человек дела. Так что, в данной ситуации смущенные лица ЛЧ не более чем приятный бонус при достижении основной цели.
Алва взял Ричарда в оруженосцы, чтобы спасти ему жизнь. Такую версию дает в ШС-2 Арлетта Савиньяк.
«– Рокэ тоже ошибся, взяв к себе Окделла, но это казалось разумным. – Лучше о политике! Сейчас лучше о политике, иначе Ро не выдержать. – Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.»
Что-то изящное и не оставляющее улик.
Собственно, в Матчасти есть один фамильный рецептик  «блюда, подаваемого холодным» от Приддов.

[spoiler] «Вернувшись домой, Юстиниан узнал, что герцог Максимилиан и два его старших сына неожиданно скончались. Новому герцогу намекнули, что они были отравлены в результате интриг ближайшего окружения короля Лорио, опасавшегося чрезмерного усиления семьи Приддов (планировался союз со знатной гайифской фамилией Клитамнов, дочь главы которой должна была стать женой наследника Повелителей Волн). Юстиниан никак не отреагировал на полученные известия, представился королю и подал прошение о закреплении за ним герба с поднятым волной спрутом и девиза «Из глубин» (раньше символом рода Пенья Придд была лазоревая волна, поднимающая сверкающее серебряное сердце).
Юстиниан Придд разорвал помолвку с Клитамнами и попросил руки дочери кансилльера. Его предложение было принято. В положенное время у Юстиниана родился сын. На торжества, связанные с именованием первенца, Придд пригласил весь двор и послов Гайифы и Уэрты. Празднество посетил сам король, а эсперу на шею ребенка надел кардинал Талигойский. Почетным гостям от имени новорожденного были вручены дорогие подарки. Утром король, кансилльер и кардинал были мертвы. Смерть наступила от уколов отравленных игл, вставленных в замки гайифских шкатулок, которые открыли погибшие. Однако среди подарков этих шкатулок не было, и причастность Юстиниана Придда к убийству доказать не удалось. Ходили слухи, что за убийством стоял младший брат короля, воспользовавшийся возможностью свалить вину на герцога Придда.» [/spoiler]

Да всё равно не то же самое.  Сидеть и ждать не тоже самое что безнадёжно бороться.


Да, в отношении умертвления Алва всегда весьма точен. Например Эгмонт - невольник чести - удостоился дуэли на уважающих его хромоту условиях.

Алва же – свою часть «сделки» всегда честно выполняет. И суть претензий к человеку «выигрывающему войны» по поводу того, что он - «играет», мне как-то не совсем понятны.
Ох! Вы лукавите, прекрасная госпожа! Мы все прекрасно знаем в чем суть их претензий - зависть и осознание собственного убожества и бездарности, не желание быть благодарным за заслуги... Естественно, что сие сими особями никогда не признается...

Юлька! [spoiler]Например Эдмон - невольник чести - удостоился дуэли на уважающих его хромоту условиях.
Но таки Эгмонт![/spoiler]

Присоединяюсь. Суть претензий ЛбезЧ становится понятна довольно быстро... Вот ПРИЧИНЫ этих претензий всегда казались мне странными. Видите ли... Я вполне солидарна с Алвой в том, что "Зависть слишком обременительна…Проще стать первым или признать чужое первенство" .... Обычно я отшучиваюсь, что для зависти я слишком ленива. Но на самом деле я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаю, зачем тратить жизнь, силы, энергию и нервы на такую, собственно, бесполезную вещь, как зависть... Ведь много легче признать чужой талант, а потом использовать его, называя себя последователем (как Ли или Робер), развивать и совершенствовать в любую сторону и любом направлении, раздвигая рамки вплоть до невозможного...(как Марсель) или просто восхищаться (как Марианна)...

Sveta! ППКС!

Разумеется, полностью прочувствовать эмоции возможно только оказавшися в сходных обстоятельствах... Но с другой стороны, Алва им и бороться-то не даёт, вспомните ход поединка... 
Аналогично :)

Я ведь не пишу, что «не понимаю совсем». Я говорю, что  «не совсем понимаю» (т.е. «понимаю отчасти, но не все до конца»). Это не лукавство, а игра слов… ;)  Опять игра.

::) Просто для меня претензия к маршалу в том, что он хороший игрок, аналогична претензии к коту в том, что он ловит мышей.  Непонятна она (эта претензия) для меня и удивительна, поскольку я с детства убеждена в том, что  «кот должен быть ловный».   Бывают, конечно, и не ловные коты - но эти у меня ассоциируются с  теми самыми «паркетным маршалами с плюмажем», о которых столь пренебрежительно отзываются военные из ОЭ.

Не знаю, как - кто, а я, кажется, поняла игру Ваших слов, эреа. В том же смысле, помнится, я где-то упоминала, что Алва - шулер, в самом лучшем смысле слова... Но меня не поняли и закидали тапками: мол, Алва чудесный-расчудесный, а Вы его шулером обзываете... Между тем, я только хотела сказать, что маршал - прекрасный игрок, искусный и опасный... Смертельно опасный! И сесть с ним "сыграть партию" может себе позволить не каждый... (помните, он сетует, что никто, ну НИ-КТО не желает с ним дуэлировать...) Это я сейчас не о картах говорила...

Конечно, ПМ делает свое дело.  Какие могут быть претензии?!ППКС! Зависть отвратительное чувство!

Эр Павел Парвус, если вы считаете сравнение Ричарда с Робером и Валентином некорректным в силу их воспитания и положения семей - предлагаю вам сравнить его с Реджинальдом. В присутствии столь ярких личностей, как упомянутые герцоги, Наль оказался забыт. А ведь именно он рос в той же семье и в тех же обстоятельствах, что и Дикон, и с детства слушал те же сказки о св.Алане, ЛЧ и т.д., имея перед глазами отца - слабовольную, извините, тряпку в тени героического Эгмонта. Однако на выходе мы имеем совершенно другой результат.

Согласна с Вами. Только и уже в пять лет понимаешь у кого можно брать, а у кого нельзя. У тех, кого считаешь недругом, обидчиком роденых точно нельзя. Да и 16 лет не столь многое оправдывает. 16 лет не пять  - многое понимаешь. А он начинает с предательства во имя собственного тщеславия и идет дальше[spoiler]Вспомнилось у Тэй:"Тщеславие говорти:"Я должен это иметь, потому что я - это я". Странная штука, потому что она неизличима. Вам никогда не убедить тщеславие, что еще кто-то хоть что-то значит; оно просто не поймет, о чем вы говорите. Оно скорее убъет человека, чем станет терпеть неудобства..." кое в чем похоже на наш случай.[/spoiler]ППКС!  И еще есть Айрис. Пусть местами нелепая девочка, ошибающаяся, заблуждающаяся, но искренняя и прямая.

Есть такое простое правило, но многими принципиально не понимаемое, что если ты у кого то  что то взял, то ты обязан отдать отдать долг, не важно хороший человек или плохой оказал тебе услугу, но приняв её, ты человеку должен и все. А долги надо платить, и пока твой долг не оплачен, ты должен... Это очень просто, но человек тем и отличается от свиньи, что не придумывает объяснений почему он никому не должен за полученное от других людей...
  А Дик вообще не понимает, что долги надо платить, и вообще не понимает, что ему никто ничего не обязан, как там сказала Марианна про то как он принимает благодеяния от других....

Забавно, что именно возрастом оправдывают многие неприглядные поступки Дика. ИМХО, как раз в 16 человеку свойственен максимализм во взглядах и поступках. Это сейчас, на склоне лет я могу понять и, если не простить, то хотя бы не отвечать ударом на удар, а в юности... Не могу представить себя на службе у убийцы даже моего кота, не то что отца.

Я могу себя представить много где, но я не могу представить, что при этом я бы не понимал, что долги надо платить.

Согласна, так же не могу. Даже просто у обидчика кота моего.[spoiler]Помню перестала разговаривать с родственницей, причинившей зло моим родителям. Да и что я. Учителей среди родни хватало и их ученики были частыми гостями. Так вот не припоминаю таких случаев. Обычно такой макисмализм6 либо  с нами, либо - нет. Один паренек все о велосипеде мечтал. Отец, бросивший их с матерью, явился и принес в подарок. парень его с лестницы вместе с подношением спустил.[/spoiler]

Уточню на всякий случай, что если я бы по каким то причинам не смог выплатить этот долг, то я бы понимал, что совершаю плохой поступок. Впрочем еще есть такая форма уплаты долга - передай другому. Кто то помог тебе безвозмездно - помоги другому так же в аналогичной ситуации.
З.Ы. Таки Ричард мог это сделать, когда была похожая ситуация с Герардом, но это даже не смогло увидеть сходство  ситуации...  ::)

Он даже не понимал, что надо бы родным как-то помочь. Деньги брал  ишел играть. Мог бы в Надор послать. Сестру вроде бы любил, так даже о ней и не подумал. Алва навел его на мысль, что лошадь  можно сестре отправить. А с Герардом Алва ему прямым текстом все объяснил, уж яснее некуда. И то не понял, то есть не захотел понять. Уязвленное Арамоной -старшим самолюбие глаза застило. Удобно было мальчику так себя вести.

Ну да - оно пуп вселенной, ему все должны, а он никому не обязан. Вообще поразительное бесчувствие ко всем... кроме себя самого... В общем не жизнь, а написание баллады "Я и мое величие, роль окружающей вселенной в реализации моего величия".

Только справедливости ради старше был лет на 10. Которые прожил не в Надоре. И точно оакже слушал СБЧ как и Дик. Ну а что Штанцлеру для опытов интриги потребовался Дик а не Реджинальд - дело случая.



Я всё-таки не считаю что в основе лежало тщеславие. ИМХО он просто не сообоазил быстро как отказаться. Ну церемония, полная площадь народа, как отказываться ??? Кричать "нет!" ??? Или может "Изыди убийца" ??? Валентин бы сумел, но Дик не Валентин. Дику и потом достойные ответы приходили в голову к вечеру а то и наутро.


У тех, самостоятельность которых усердно подавлялась или склонность к ней невелика самостоятельность поступков наступает  после ухода из под опеки. А максимализм в посиупках приходит тогда же. А пока на поступок не способен то в мыслях конечно максималист, а в действиях - ...

Согласна, пожалуй. [spoiler]Спастбо за Эгмона. Сейчас исправлю[/spoiler]

То, что им дигало очень хорошо показывают его мысли в тот момент"Первый маршал?!...Убийца отца, потомок предателя...стать его оруженосцем мечтали чуть ли не  все "жеребята", даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает? Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится... а оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
  "Король может быть не прав, Талигойя всегда права", - говорли отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замаок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен. А Эстебан наверняка грызет локти от зависти..." Очень показательные мысли. И даже подумать о том, что можно сделать он успел. Все в голову пришло, не такой уж он тугудом, напротив - обо всем успел подумать и выбрал наиболее для себчя  самого подходящий вариант. А достойно было бы просто сказать "Я отказываюсь приносить присягу и прошу отпустить меня в Надор к больной матери и сестрам"[spoiler]Кажется,эр Лукач, приводил такой вариант[/spoiler]

;D

(http://i.piccy.info/i7/732d1cb4804077b8dec9e35121adc954/1-5-6806/47659742/a_TY_500.jpg) (http://piccy.info/view3/2885688/fa429ee1543b339f28abc5657cd7c72b/)

Выбегалло прибегалло... И демонстрировалло...
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%EE%ED%F1%F2%F0%E0%F2%E8%E2%ED%EE%E5_%EF%EE%E2%E5%E4%E5%ED%E8%E5

;D

Скорее, окделлофилы...

Разведка сообщает, что Леворукий имел в виду трансцендентного Окделла, Окделла-в-себе  ;D

Окделл как трансцендентальная экземплификация гилетического аспекта ноэзиса, внеположенная ноэме как  интенциональному корреляту...  :P :P :P :P   :o ;D

Оно-то так, оно конечно, а вот ежели к примеру случись такое дело, так вот тебе и пожалуйста (с) Леворукий

Ну, дык, как оно, к примеру, случилось - так и получилось из этого что надо! (это я ежели что, о Дювье  ;D )

Что мне всегда нравилось в Гюнце, это его близость к народу! Ура, товарищи!

Так это... больше ничего?
Да, долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые глаголом пробуждал...

И по мотивам...
(http://static.diary.ru/userdir/1/6/1/8/1618846/74383928.jpg)

Мда, Райнштайнер, и тот говорит проще и понятнее...
Кстати, со столетием утопления "Титаника" вас, товарищи. :'(

Так ведь Райнштайнер Окделла не обсуждал. И окделлофилов, хвала Четверым, в Кэртиане водилось немного...

Да, окделлофилов в Кэртиане всего-то: лаикская пятерка "политзаключенных", Робер и, частично, Рокэ. И радости ни одному из них защита Дика не принесла.
А вот как раз Райнштайнеру его сдать было бы неплохо, ИМХО. Впрочем, об этом уже говорили...

Вук Задунайский, спасибо. Отличный дем. Утащу в коллекцию.

;D а что мир не черно-белый, вы не знаете?
И на Окделле свет клином не сошелся, кстати ;)

Какая хорошая мысль... Ее бы неплохо было усвоить автору демотиватора "А ты еще не осудил Окделла?"
Поделитесь этой мыслью с упомянутым автором - может, он ее, наконец, поймет...

Смиренно прошу передать ваши слова автору дема про маскарад, со свинячьими ушками. Вдруг тоже поймет?))) а тем более усвоит ;)

Да, спасибо еще раз за доставленное удовольствие. Это было по меньшей мере забавно)

Я чего-то не понял... Вы явились в эту тему с нелепой окделлофильской демонстрацией, а затем прочитали окружающим мораль на тему о том, что на Окделле свет клином не сошелся. Когда Вам напомнили, что, чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума оборотиться, Вы быстренько убрали следы своего пребывания и начали напоминать об этом же другим.
Ожидать от известной кучки любителей Окделла мало-мальски пристойного поведения, конечно, не приходится, так что своей выходкой Вы здесь никого не удивили. Можете бежать назад в свою тусовочку и отчитываться там о проделанной работе.   

Такими темпами можно дойти до предъявления претензий автору "надгробного слова" - мол, на этой смерти свет клином не сошёлся... 

...  меня другое удивляет....  неужели этот красавчик наворотил так мало, что людей, осуждающих его, можно заподозрить в осуждении "за компанию" с кем-то?  ???

???  Неужели?

От подразумеваемой кучки? Безусловно. Она не раз это демонстрировала. Кто вместе, кто поврозь, а кто - попеременно.

Собственно, игрок – не обязательно шулер. Ведь шулер – это игрок, нарушающий правила игры. «Военные хитрости» и «стратегические уловки» ( ;) следует заметить, опять же, как эти устойчивые сочетания слов из русского языка открывают нам «природу» военного дела) правил игры не нарушают.

К примеру, во время «Суда Бакры», когда Алва одним выстрелом  оправдал Робера и избавился от Агдемара, он не нарушил ни одного «правила игры». И выиграл он тогда благодаря  умению быстро реагировать на новые обстоятельства  и  тому, что он очень хороший стрелок.

Но случается Алве и шулить. Поскольку победить в игре с шулерами, используя  лишь  честные приемы, не всегда возможно. «Против лома нет приема», вот и приходится при определенных обстоятельствах ПМ тоже брать «ломик в руки».

Килеан ур Ломбах подтасовывал карты в игре на Мариану, и Алва в ответ на это мошенничество сделал то же самое. Подделали ЛЧ во время Октавианской ночи приказ кардинала, вот ПМ и прижал их с помощью другой подделки.  И в этом я его целиком поддерживаю - «Круг должен замкнуться».
«Круг должен быть круглым, без начала и без конца, иначе получится слепая подкова…» А слепая подкова в Кэртиане знак беды. Похоже, когда таких вот незамкнутых «подков» накапливается слишком много – тут Миру и приходит конец.

/*заламывая руки в стиле Катарины*/ О нет! Только не о конце мира!!! Нет! Пожалуйста! Не в этой теме!
(http://s19.rimg.info/5ea77500275c027473182b4bf867ed06.gif)

8) Отчего же не в ЭТОЙ теме? Вон, и название у ней готичненькое такое, и покойный немало руку приложил к грядущему апокалипсису -  все это более чем располагает вести беседу на эту мрачную тему именно здесь.

Не знаю, как там Капотта, а мне во время чтения ярко представилась сцена из фильма, когда адвокат говорит "последнее слово", или как это называется? Ну в американских фильмах часто такие сцены бывают.
У Вас хорошо получается  :)

По старой памяти забежал на форум на секунду  и решил оставить здесь несколько строк о Дике  ( не мое, но полностью согласен ) :

Пишет Олень Приамужевич:

"  Хороший день для холивара
Несмотря на довольно легкомысленное название, все же поясню: то, что следует дальше – это вполне серьезный текст (и возможно, единственный по-настоящему серьезный в моем дневнике). Потому что, увы, есть вещи и явления, на которых бугагашечки заканчиваются. Заканчиваются в тот момент, когда до тебя внезапно доходит – нет, товарищи, это уже не смешно.
И, как бы странно это не звучало – Ричард Окделл и отношение к нему как к персонажу – принадлежит именно к этой категории несмешных вещей. Просто потому, что Окделл – это действительно очень важное явление. Причем, важное не только для мира Этерны, но и для еще одного – нашего с вами.

Как представитель фандомной фауны, Олень Приамужевич знает – предыдущее утверждение имеет под собой все основания. В конце концов, Окделл – няшечка, неплохо смотрится в черно-синем и является великолепным поводом для написания килотонны слэша. Все это, без сомнения, очень важно, но никак не объясняет, почему при упоминании его имени на просторах интернетов любой безобидный разговор рискует плавно перейти в форму небольшой гражданской войны.

А дело вот в чем. На фоне главных персонажей Этерны Окделл – наивен, зауряден и периодически делает ошибки. В общем, поразительно напоминает живого человека, такого как я, например. А миром, как известно, правит статистика – на каждого без пяти минут идеального Алву/Лионеля/Придда/еще кого-нибудь в том же духе найдется стопицот Окделлов. И вот та часть читателей, которая (разумеется, вполне заслуженно) к этим стапятистам себя не причисляет, очень любит этого самого Окделла втоптать в дерьмо. Разумеется, исключительно для того, чтобы продемонстрировать окружающим Свое Чувство Справедливости, Понимание Жизни и Высокие Моральные Убеждения. А другим читателям, которые все же оказались в числе этих стапицот, не очень нравится такое к себе отношение. Этим они и вызывают искреннее удивление и негодование Алв и Лионелей. То есть, понимаете – нормальные, обычные люди почему-то не любят, когда их в дерьмо закапывают. Вот <Удалено модераторм>.

Едем дальше. Вы когда-нибудь замечали, как истерично некоторые Правильные Читатели пытаются доказать, что Окделлу с самого начала, с самой первой книги был уготован путь в газенваген, потому как он дебил и не лечится? Ну там крысу почти прибил, клятву в Лаик почти был готов нарушить, Арно с Катершванцами не написал, в общем, гори в Закате, сука. И вынуждена признать – серьезный повод для этого у них есть. Потому что если доказать, что да, Окделл с самого начала был не торт, то это магическим образом снимает обвинение с тех, кто в решающий момент мог бы ему помочь. Мог бы, но зачем, это же Окделл. А раз Окделл, то собака бешеная, свин неблагодарный и сам виноват. А я что, я в белом плаще с кровавым подбоем, созерцаю его никчемную участь возвышенно и печально, и не смейте ко мне соваться с вашими глупыми претензиями.
И тут начинается самое интересное.

Видите ли, описанное абзацем выше отношение к обычным людям, то есть, не героям, не титанам духа и не роковым красавцам – есть не только в мире ОЭ, но и в нашем. Везде есть люди, которые в принципе наивнее других, душевно слабее других и заблуждаются чаще других. Ну вот не повезло им. И потому позиция – «их проблемы – это их проблемы» очень выгодна для тех, кому повезло больше. Потому как помогает сберечь кучу времени, душевных сил и не запятнать свой неотразимый облик: еще чего, с Окделлами якшаться.
Разумеется, такие ситуации при которых слабому (в любом смысле более слабому) откажут в помощи всегда были, есть и будут, как в мире ОЭ, так и здесь. Но если кто-то вдруг на полном серьезе заявляет, что такой подход – ЭТО НОРМАЛЬНО, то это цездип, товарищи. Полный.

И дело тут не столько в морали и альтруизме, сколько в обычном здравом смысле. Для тех, кто забыл, напомню, – взаимопомощь, отношение к тем, кто слабее и осознание ответственности за все, что происходит – это и есть та мелочь, который отличает любое человеческое общество от кучки запихнутых в банку киркорелл. И когда общество об этом забывает – вот тут-то оно медным тазом и накрывается (кстати, напомните мне, куда там катится Кэртиана в последних томах?). Поэтому увы и ах, индивидуализм, самодостаточность и отстраненное наблюдение за судьбами мира – это качества, которые хорошо смотрятся только на бумаге. Да и собственно, и на бумаге подобное отношение в итоге ничем хорошим не заканчивается. Ни для Окделла, ни для тех, кто воспользовался его слабостью для достижения своих целей (Катарина и Штанцлер), ни для тех, у кого не нашлось времени и желания юноше помочь (Рокэ). Оно и понятно – помощь Ричарду со стороны Алвы в данном случае должна была бы включать в себя такие мелочи, как искренняя заинтересованность, серьезное отношение, а также умение разъяснять и терпеливо доносить свою мысль до собеседника. Но для этого пришлось бы оставить в стороне свой Неотразимый Облик в целом и Искрометное Чувство Иронии в частности. А это не круто. Поэтому мы юноше ничего объяснять не будем, а потом с досадой констатируем факт, что это какой-то неправильный оруженосец и он сыпет в вино какие-то неправильные пищевые добавки.

И вот в реальном мире – сплошь и рядом творится нечто похожее. И все искренне удивляются – с ума сойти, вроде бы вполне себе вменяемый мальчик был, а вон какой паскудный <Удалено модераторм> вырос. Ну или девочка выросла и стала паскудным <Удалено модераторм>, не суть важно. Раз <Удалено модераторм>, то сам виноват. А то, что этот самый <Удалено модераторм> не в вакууме рос, это какбе не считается.
Разумеется, решение вопроса о том, протянуть ли руку помощи <Удалено модераторм>-Окделлу является личным делом каждого. В конце концов, у нас у всех свои проблемы, свое видение мира и своя жизнь.
Но вот пожалуйста, если вы решили, что оно того не стоит, не удивляйтесь, если на вас кто-нибудь ВНЕЗАПНО замахнется кинжалом или подсыпет вам в кофе что-нибудь не то. " (с)

Да, Олешка умница. А вы - герой  :)
Хорошая у вас подпись.

Спасибо большое за добрые слова ! :-[
Но я просто стараюсь быть объективным ...
Руководствуясь этой подписью мне становится лучше и проще жить..
Что же до Ричарда ....
Мое отношение к нему можно выразить в пушкинских строках :

И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я Свободу
    И милость к падшим призывал.

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно.(с)
И так далее... ;)


" Добрые чувства "(с) , " милость к падшим "(с).- как это важно !
И в мире Дика  и в нашем мире .
Ибо все мы совершаем ошибки.И мы такие же как Дик .
Но , разумеется, проще сказать " «их проблемы – это их проблемы» (с) , " никто никому не должен " (с).
И в результате Дик оказывается виноват не в том, что делает что-то не то в морально- этическом плане,  а в том , что его деяния не приводят к успеху.
Множестов героев совершило больше преступлений и грехов, чем Дик Окделл - но их не осуждают . Ими восхищаются - т.к. они успешны  и одержали победу. 
Actus reus - виновное действие Дика у некоторых находит весьма странное толкование....

Встань, белобрысый щенок,
Сопли утри с окровавленных губ.
Что, отравой в вино,
Думал подправить шалаву-судьбу?
Ты хоть дрожь свою скрой,
Облику чести положен порог.
Здесь ведь юный герой
В праведном гневе карает порок.
Прожив со мною без малого год,
Мог бы и выучить как убивать.
Или как жить не позоря свой род,
Чтоб самого не тянуло блевать.

Или тебе рассказать
Как убивают мужчины мужчин?
Как, глядя в глаза,
Зло усмехнувшись, взметают мечи?
Как был дерзок и зол
Герцог, когда он на линию встал?
Да, это был волк.
А из тебя получился шакал.
Всё. Убирайся. Живи, как желал.
Так и не став чем-то большим, чем был.
Я бы простил тебе то, что предал,
Но не прощу, что, предав, не убил.

Не убил... (с)
Реми
Муки совести Дикона последователи Ницше умудрились обратить против него...

Да Дик заведомо не мог Алву убить ни так ни сяк. Так что весь этот пафос неуместен.

Не спеши со слезой, не торопи горестный вздох,
Тут не граф, тут поросенок сдох.

(с) Джон Уолкот

;D

Прелестно. Жаль, что "герцог" в размер не ложится.

Почему?
"Не герцог - тут поросенок сдох"...

А тогда ритм теряется.

*посмотрев на карму* О, сразу видно, что окделлофилам на хвост наступила.

Не герцог тут, а поросенок сдох...

КРАСИВО ЗАВЁРНУТО. Тем не менее, очень неубедительно и слабо - особенно слабо и неубедительно звучит, стоит лишь припомнить другого юного героя, пожаловавшего в столицу "на ловлю счастья и чинов", но ставшего символом для романтиков всех мастей на 300 лет - некоего д'Артаньяна. И вьюнош недалеко в возрасте убежал и внятного объяснения своим действиям он дать никогда не мог (не объяснение же, в самом деле, блеянье типа: "...необъяснимым образом все мои друзья оказались в стане Ваших врагов, а все мои враги - в стане Ваших друзей"). Согласитесь, что на фоне д'Артаньяна вьнош Окделл смотрится... невыигрышно? А? Или Вы считаете, что ядовитые замечания Атоса и туманности Андромеды в речи Арамиса могли так уж сильно перевоспитать юного гасконца?
Так что "не гоните волну"! Ещё эпизод с казнью барсов и пояснения к нему могли промыть мозги вьюноше - если бы это было возможно. Обстоятельства полностью способствовали. Так что не преуменьшайте достоинств поросёнка!

Простите мою филологическую душу - тут требуется:
"...Мог бы и выучиться убивать...." Последующие три строки оставляю на совести автора.

Сначала покажите, где они, эти муки. А потом мы их куда-нибудь обратим. В книге вообще-то любые зачатки совести ("эр Рокэ...") успешно игнорируются и гасятся на корню  Окделёнышем самостоятельно, без помощи читателей.

И вообще - не надоело? Ясно же, как пень, что не потому вьюнош эра травил, что верил, будто он плохой, а весьма наоборот: потому что был уверен в том, что эр слишком хороший, чтобы жить и мешать жить ему, великому Окделлу, в паре с СБЧ... Ну, и зачем стишки сопливые меланхоличные подсовывать?
Да и надоела эта философия: мол, сопливенькое, да своё! Может, перефразируем: раз своё, значит, не должно быть сопливенькое! Таки выдавим из себя раба, пока он нас не задавил! А?
P.S.
Ну, и плевать на карму! Кому на хвост наступила - извиняться не буду. Ну, что такое в самом деле!!!! Опять  да по тому и тому же!!!

Да-да. А как это оправдывает моральный выбор покушавшегося на убийство!
Кстати: Александра II тоже не могли убить. Помнится... теоретически... Князя Сергея Александровича - тем более! А Урицкий и Троцкий вовсе были спецами в области насилия...  Так что более неуместно: думы о смертности по отношению к человеку или вопли, что его, сверхчеловека, зарезать не могут? А как же тогда быть со сценой у Эмильены? А ведь зарезали бы Алву, точно зарезали бы!... К батьке не ходи - капут ему был бы, если бы не Ринальди!

Это Вы что-то несравнимое сравниваете, эреа. На Винной и народу было - не один Окделл, и Рокэ был куда менее стреляным вороном.

Я не по навыкам сравниваю, и не количеству вероятностей, а по принципу смертности: он смертен, Рокэ, как ни хорош. "...заведомо не мог Алву убить ни так ни сяк" -  вот что меня смущает. Почему - заведомо? И почему: "ни так и не сяк, и не эдак и ни вот так"? Уж как-нибудь-то всегда можно, если сильно постараться! "Тому в истории мы тьму примеров слышим..."

Эреа Sveta, я о том, что в тех обстоятельствах и у полного, кхм, Окделла шансов убить хоть так, хоть сяк действительно не было.  А так-то конечно не подлежит сомнению, что Рокэ ничто человеческое не чуждо.

Возможно. Хотя лично я принадлежу к той половине аудитории, которая считает, что Рокэ вовсе не караулил юного оруженосца и не подсовывал ему отрытые бутылки... Я вообще считаю, что он НЕ ОБЯЗАН был бросать всё, "забирать Окделла скорей и увозить за сто морей" только потому, что тому этого хотелось...
И вообще - по личному опыту могу поделиться секретом, что у Первого маршала боллее-менее приличного королевства хватает обычно забот, кроме как караулить оруженосцев. Плюс какие-никакие, но бумаги из Кэналоа ему должны были доставлять... хотя бы для подписи. Так что Алва должен быть чрезвычайно загружен делами - кроме выгуливания Дикона, разумеется!

Вы не поверите, эреа, но я до этой нехитрой истины додумалась совершенно самостоятельно. На основе личного опыта.  ;D

Вообще-то графиня Маунт-Эджкамб похоронила именно свинью Купидону , а не графа....
Мы же говорим о умершем ( п крайней мере , на данный момент) человеке ... ::)
В приравнивании  покойного человека к животному нет ничего хорошего или достойного .... :(

Прелестно. Очень рада и за себя, и за Вас! ;D

::) И вспомнилась мне по прочтении Нагорная проповедь Иисуса Христа – человека доброго и милосердного.

Вначале проповеди он тоже завещал не судить других и больше обращать внимание на свои недостатки. И закончил он свой призыв к милосердию и доброте тоже предостережением. Вот только предостережение его  было несколько другим: «не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».

И, если вспомнить, что в ОЭ «редиски-Окделлы»(неточная цитата ;)) резали и травили именно тех, кто протянул им руку… то вестимо, личное дело каждого чьего предостережения слушаться.

А где тут человек?  ;D

Бросать все- не должен был . И не обязан.
Но если Рокэ - ПМ и фактически 2-3 человек в государстве по влиянию и значимости , то для собственного выживания и выживания своей придворной группировки должен  быть в курсе, что делается при дворе и , особенно , в своем доме  .
Тем более - что делает человек , который находится рядом с ним , который может оказаться потенциальным шпионом.


Так ведь Ричард - не обычный оруженосец....
Он герцог Надора  , Повелитель  Скал , который необходим для спасения мира  ....
Да и для стабильности государства тоже надо хза ним приглядывать...
Дорак это прекрасно понимал и за Диком следил еще в Лаик...

Приходят маршалы на форум и делятся с нами своим личным опытом...




А вот если не будешь караулить  оруженосцев - то  они  и яду могут подсыпать.... ;)
Вот Александр Великий не караулил своих пажей - они и организовали против него заговор....
Едва не убили полубога.... ;-v

Надеюсь, животные нас извинят за сравнение с таким литературным персонажем.

ППКС, эреа. Надо поучиться на горьком опыте Рокэ и Катари и руки-то всё же при себе держать.

Ilona

Какая злоба.... :(
Какая ненависть  :(
Вам лично что Окделл плохого сделал , что Вы его ненавидете до такой степени ?  :o :o :o
У Вас столько ненависти и презрения , что кажется, будто Окделл причинил Вам какую-то боль ...
Я понял бы , если бы вы так относились к реальному человеку, Вашему врагу , который вас предал или ограбил ...
Но к литературному  персонажу ? ??? ???
Когда-то Тацит начиная свои " Анналы " писал : " «Я намерен сообщить немногое о последнем времени Августа, потом о принципате Тиберия и прочее, без гнева и пристрастия».
А ведь он немало выстрадал при принципате  Домициана , теряя своих родных и друзей... ::)
Вы же не можете читать и думать  без гнева и ненависти .... :(

Ошибки периодически делают все. Но почему-то все делают разные ошибки. И равнять одни ошибки с другими - это, на мой глупый взгляд, не очень мудро.
На полном серьёзе заявляю - это нормально.  Мне самому в жизни  многие люди помогали, и я им за это искренне благодарен. Но требовать, чтобы мне помогали - с моей глупой т.з. совершеннейшее свинство.

Ненормально отказывать в помощи слабому, который оной помощи недвусмысленно просит. И слабому, который в ней очевидно нуждается.
Но бегать по всем свинкам мира и спрашивать: "а не надо ли тебе случайно помочь?..." - никакой св. Оноре не будет.

Ибо человек! (с)  ;D

Всего-навсего объективность. Многие животные - существа куда более добрые и благодарные, чем Окделл. А некоторые ещё и умнее. За что ж их оскорблять сравнением со злобным неблагодарным дураком?

Эр отшельник, не занимайтесь гаданиями по юзерпику, у Вас плохо выходит. Тот поток, что Вы притащили на форум - как будто тут мало подобного писали - плох, собственно, только одним: позицией "в моём выборе всегда виноват кто-то, а раз мне чего не дали, то я совершенно свободен от совести". Тьфу. Мерзость.

otchelnik, придется напомнить:
"Даже однократное использование в прямом общении мата, «матозаменителей», «фени» и прочих жаргонизмов категорически запрещено и карается немедленным баном.
В случае, если подобные выражения являются частью цитат из художественных и публицистических произведений, сообщения с такими цитатами должны убираться под спойлер и предваряться предупреждением. Активное употребление таких цитат на форуме не приветствуется."

Holiday, это правило действует и в случае цитировании слов собеседника. Не стоит следовать дурному примеру.

                                                                              Хранитель

Объективность подразумевает спокойствие и свободу от эмоций... ::)
У Вас же ни того , ни другого  - нет...
 

Несколько месяцев назад  один диктатор назвал своих политических противников крысами ... ;-v
Ныне же исполнились слова писания : " Многие же будут первые последними, и последние первыми " (Мф. 19: 30).
Противники его сейчас у власти, а диктатор , всеми брошенный , зарыт в безвестном месте пустыни... ::)
Не идите по стопам сего грешника... ;)



А разве Дик не страдал ? ::)
Не сомневался в своем выборе ?
Не казнился муками совести ? :(
Не хотел умереть  вместе с Альвой ? ::)

С коими я и высказываю предположение, что животные нас извинят. Кажется, не я тут сильно расстраиваюсь из-за книжного персонажа. Так что вторично предлагаю по юзерпику не гадать.

Крысы не устроили демонстрацию протеста? :) Значит, не оскорбились.

Страдал. Когда вынужден был жить с такой мымрой, как Мирабелла - и тут его, вне всяких сомнений, очень жалко. И что? Он не один такой, но почему-то такой гнидой стал только он.

Хде? Когда три часа у фонтана сидел? Или когда любовался, как Алва яд пьёт?

Да как-то не особо. И безрезультатно, опять же.

Когда тот предложил ему составить компанию? Чего-то не вижу в этом достоинств.

Ну а теперь я надеюсь всё же услышать, на каком основании вокруг деточки надо было с бубном прыгать. Ибо отвращение ПМ к единственно действенному методу влияния я как-то очень хорошо понимаю (да и вопрос, догадывался ли он, насколько там всё плохо).

Не помню, чтобы Дик страдал по поводу того, что между делом зарезал  девицу Розалин.
Не помню, чтобы он страдал по поводу убийства беременной женщины.
А насчет его страданий после попытки отравления Рокэ - вот как он страдал, что его продадут морискам и там кастрируют, это да, как он переживал, что его везут озлобленные кэнналийцы, и что они с ним могут сделать - это он переживал. А как он переживал, что шкатулка может быть с отравленными иголками и он умрет вообразив себя свободным - помню.
Как он переживал по поводу того, что эти "чесночники" лишили  его свободы и недостаточно почтительно к нему относятся - это помню...
Он много вообще чего хотел, но что из этого было сделано...

И еще...


Понимаете ли, каждый человек платит за свои ошибки ...
Или здесь или на том свете ..
Дик платит за свои ошибки как никто другой в этом цикле ....
Хотя его ошибки и преступления несравнимы с ошибками и преступлениями других персонажей ...
То , что он так тяжко  наказан Создательницей ,  могло бы утихомирить негативное отношение некоторых форумчан   к нему :-X
Но нет, вновь и вновь слышны новые крики :" Распни Его ! " :(
Доколе ????  :'(



А злобные , жестокие и кровавые интриганы типа кардинала и кансильера  у Вас ( и других форумчан ) не вызывают такой реакции ( или настолько негативной реакции ) ? ;) :)
Я пришел на ЗФ в 2006 году .
И тогда Дика и обвиняли и суд устраивали .... :(
Но почему-то Дорака и ПМ лишь немногие обвиняли в жестокости , преступлениях и прочих грехах ... :-\
А кансильера  обвиняли - но уважали - какой ум, какой интриган ! ;-v

Правда? А в моём экземпляре за его ошибки платили - и, возможно, продолжают платить - совсем даже другие люди. 

Действительно, наворотил он столько, что мало кто дотянется.

Нет, я понимаю, что в этом мире самая худшая судьба - небытие, но я в этом ничего страшного не вижу. Вот совсем.

Мёртвая мразь не перестаёт быть мразью.



Вызывают. Только вот я не видела, чтобы кто-то пытался объяснить их злодейства тем, что им того не дали и сего не дали - как только посмели, однако!

Что поделаешь, грехов у Дика не меньше, а вот с достоинствами плоховато. И второй существенный вопрос - ради чего проявляется жестокость.

Что то я не припомню, что бы Сильвестр приносил присягу Альдо, не припомню, чтоб Альдо содержал Сильвестра, не помню, чтобы он воевал под руководством Альдо, ну и еще много чего... Так почему  его решение отравить Альдо может быть равнозначно решению Дика отравить Рокэ?

А еще я не понимаю, почему я должен уважать дурака, у которого нет ума поступить и себе на пользу, и в соответствии с правилами чести, верность которым он провозглашает?
Я не понимаю, почему нельзя уважать у врага его умения и таланты.

Прошу прощения, уже исправилась.

Говоря о преступлениях Сильвестра я не имел в виду отравление Альдо ...
Я говорил о готовящихся им казнях  среди " навозников " и Манриков .


Никто Вас и не просит уважать ни врагов , ни дураков...
Ричард убил случайно, необдуманно , под влиянием аффекта  - осудили его .Ладно. ::) Согласен, он поступил плохо .
Дорак убивал  в гораздо больших масштабах , обдуманно, неторопливо , списки обреченных составляя    - его осудили  .
Но гораздо с меньшим пылом... :)
Он же дурных людей обрекает на смерть ... ;)
И эти казни ( пусть и многочисленные - на благо государства ).
И снова стали восхищаться мудрым кардиналом.
А что  Рокэ мимоходом затопил деревни с сотнями ( а то и по боле ) людей и заложников - на это вообще внимания не обратил почти никто...
Сопутствующие потери - стоит ли на такую мелочь обращать внимание ?
Но ведь никто не собирается подсчитывать  и сравнивать количество убитых Ричардом и Лораком , Ричардом И Рокэ ?
А ведь их число неизмеримо ....



Вот самое существенное вы и показали... :) ;)
Не за сами убийства и отравление осуждают Дикона. ::)
За его слабость, за его наивность , за неуспех преступления и бесцельность - бессмысленность их . :(
Убивал бы  он осознано, целеустремленно , осознанно, с успехом , ради Великой Цели и Государства - его бы тоже осудили ... :)Но очень мягко . ;)
Ведь для многих жестокость  не важна .
Ведь для многих  грехи не важны...
Важен успех , конечный результат  и цель  .
Ради Цели с большой буквы можно убивать . И в больших количествах .

P.S. На сем, уважаемые форумчане , позвольте откланяться.... :-[
Я и заглянул на минутку сюда и никак не мог предположить такую обостренную реакцию на уже мертвого ( на данный момент)  персонажа.... ::)
Ну ничего не изменилось за 7 лет .... :(

А почему мы должны осуждать Рокэ?
Таки он предотвратил смерть многих жителей Варасты, голод в Талиге. Я таки не стану осуждать зверское убийство клопов, вшей, тараканов, глистов и прочих из этого ряда.
Да уж в самом деле странно то как -  осуждают человека за бессмысленные убийства выполненные с единственной целью ублажить собственное эго.
Действительно как же это странно, что люди не любят тех, кто им гадит, а тех кто их спасает наоборот?
Вот почему бы это так?

Именно за них. Потому что тупая и бессмысленная подлость и жестокость, которую он проявляет - как раз и есть худший грех.

И это замечательно. Не переводятся тут люди умные и порядочные.

В последний раз ...


Т.е.  не бессмысленная и не тупая подлость и жестокость ( но гораздо в больших количествах , очень умная  и заранее обдуманная  ) вас не смущает ?
Количество убитых каждым героем вы не сравниваете ?
Я так и думал ...



Боже мой, какое самомнение!
Какая гордыня !
В смирении человек обретает покой  ... ::)
" Есть Орден Духа, он далек от всех земных владык.
В смирении, в смирении как был бы Он велик! " (с)


конечно, конечно - противник - это не человек...
Это  - животное...
Это - крыса , " клопов, вшей, тараканов, глистов и прочих из этого ряда."
С этими " клопов, вшей, тараканов, глистов и прочих из этого ряда." вместе , бок о бок сражался Робер ...
Он бы так своих боевых товарищей не стал бы называть...


Таки от наводнения погибли пленные сограждане Рокэ ?
О  множестве мирного населения со стороны противника я и не говорю ...
Но Вам они тем более неинтересны...
Это всего лишь сопутствующие потери...

Таки разве не седуны жгли деревни в Талиге, убивали мирных жителей, младенцев? Ну и почему я должен жалеть, когда для предотвращения этого их утопили? Или жечь - это хорошо, а топить плохо?
От того, кто как кого называет суть не меняется, я охотно верю, что у крыс есть любящие супруги и дети, но это не меняет их крысиной сути.

Окделл всегда живой,
Окделл всегда с тобой,
Окделл в тебе и во мне...

;D ;D ;D

Эту песню не задушишь, не убьешь...  :'(

Во многих случаях - нет, не смущает. И в книжках, и в жизни.

Да можно и сравнить. Сколько народу погибло в Надоре? Если не ошибаюсь, только по замку назывались цифры в сотню-полторы человек. Какой вклад внесли две нарушенные кровные клятвы в тот ужас, что творился в последнем томе в Олларии? И сколько ещё народу там погибнет?


Трезвая оценка и законная гордость за обладание должными для разумного человека качествами. :) Вы ж не оригинальны, я по трём фандомам одну и ту же картинку вижу: вокруг героя с окделлоподобными чертами - куча поклонников по персонажу, которые океан соплей разводят на тему жутких страданий бедной пуси и того, как вокруг неё с бубном недоплясали. И откуда у всего этого ноги растут, тоже понятно: все мы не чужды искушения свою ответственность свалить на кого и на что угодно - лишь бы не признавать глупость и мерзость собственного выбора. Вот только поддаваться ему не стоит.

Эр Уленшпигель, Окделлов не сеют и не жнут, сами родятся.

Конечно сами, но некоторые усердно твердят, что они такими становятся из-за того, что все люди им чего то недодали. Я однако не знаю, как можно недодать мозгов,  если ты не бог-творец...  ::)

Двое в комнате:
Я и Окделл,
Фотографией на белой стене...

Вот сколько читаю бесконечных веток-споров, никак в толк не возьму: при чем тут мозги? Элементарной совести не хватает, "нравственного закона внутри". Многократно поминаемый "вюнош" был не глупее своих сотоварищей по Лаик, в число первых выпускников вошел не только благодаря сданному Катершванцем бою, но и несомненным успехам в науках. Найти оправдания своим поступкам тоже всегда умел. Не в мозгах тут дело. Мало ли знаем мы в жизни людей недалеких, несколько ограниченных, но надежных, верных, порядочных, с которыми  в разведку пойдешь и жизнь свою доверишь. И разве мало у нас знакомых умных, изворотливых, достигших определенных суетных высот, но с ними на одном поле... сами знаете что, делать не хочется. ;)

Да какие-то мозги у него были, согласна с эреа Tany,
но вот умение ими пользоваться - хотя бы себе на пользу, не говоря уже о пользе для общества - практически отсутствовало.
Что, имхо, является отягчающим фактором: количество мозгов у человека определяется богом-творцом, но вот умению ими пользоваться он учится  всю жизнь сам...
Ну, или НЕ учится, как в данном случае...

Печально, господа и дамы, что в теме, созданной для объяснения (не оправдания, а осознания) причин поступков ДИКОНА ПРИШЛОСЬ ОПЯТЬ ЕГО... ПРИОПУСТИТЬ. Ну не для того Павел Парвус завёл эту тему, чтобы облить надорского мальчишку грязью... Сто раз говорено-переговорено всё и обо всём, касающемся его сомнений и надежд... Эта тема, в отличие от многих, про Окдела как раз без злобы и ненависти была. Но пришёл некий непонятный ... адвокат дьявола и давай, прячась за красивые цитаты, вещать о праве ординарности уничтожать гения и героя во имя своего ущербного самолюбия. Да что ж это такое!
Мы же сами не без греха! Знаем, какие ошибки по какому поводу совершены нами и... не нами... Но так попутать белое и чёрное! Выдавать грязное порванное бельё за свежесплетённые кружева! Это слишком!..
Вот и выплёскиваются эмоции.
(это, если что, я про то, что не появлялись бы периодически всякие... окделлофилы, мы бы его, скорей всего, и пожалеть себе могли бы позволить... А ввиду постоянного ноя по ... заурядности приходится снова наждаком - вжик! Ровнять... с землёй.)

Гюнце!
Родненький! Вам не обидно? Посмотрите, как извратили наш с Вами спор... Мне прям плакать хочется... А Вам?
Вот вроде о том же самом спор... Или не о том же? Или просто акценты смещены до "не могу"? Короче, ходят тут всякие, портят ностальгические воспоминания ("...бойцы поминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они...)!

Оговариваюсь сразу, простите за то, что "много букв". Коротко не выходит, если комментировать то, что показалось мне нелогичным и противоречащим тексту. Вышел длинный опус с выводом и жизнеутверждающей заключительной фразой.
Разумеется, вполне заслуженно не причисляет. В первую очередь потому, что точно не убивала девиц и беременных женщин. Это как минимум. И, принимая во внимание, что под фразой «стопицот Окделлов», судя по тексту, понимаются обычные, простые люди (не идеальные, в смысле), позволю себе категорически не согласиться с ней. Потому что эти самые не идеальные люди, убийцами-рецидивистами и вандалами, считающими нормой осквернение и разграбление могил, не являются. А вот то, что сделал Ричард, как раз из общего ряда обычного социального поведения выбивается. Поэтому не надо впихивать Ричарда в разряд нормальных среднестатистических людей, которым просто не очень везет в жизни, потому что он – не они, потому что эти люди по большей части, переживая свои проблемы, не ломятся убивать тех, кто в их проблемах повинен (или они думают, что повинен). А вот именно Окделлов все-таки, к счастью, не так и много, за свои антиобщественные деяния Окделлы должны нести заслуженное наказание - уголовное, в первую очередь, и читатели, будучи в основной своей массе людьми социально адаптированными и законопослушными, относятся к преступнику Окделлу соответственно, именно так, как он того заслуживает.
Да, конечно, ведь это же Ричард, сам Ричард Окделл, и ради него Алве обязательно нужно взять и поменять свой характер, стиль и манеру общения. Потому что себе дороже: ведь если этого не сделать, отраву подсыпет. И нечего удивляться и досадовать, это нормальная реакция за то, что не удосужился терпеливо объяснить (Кстати, объяснить что? Что травить того, кому клялся служить, нехорошо, или травить того, кто тебе спасал жизнь, некрасиво, или… да много чего еще). Тогда по идее Марсель должен был сделать то же самое, потому что Алва и ему ничего не разъяснял и терпеливо не доносил. А Марсель почему-то ничего Алве не подсыпал. А, ну да, он же уже в годах, а Дикон малолетнее дитятко, элементарных вещей не понимает. Но тогда подсыпать отраву просто обязан был Герард, ему самая стать, они с Диком ровесники.
Как страшно жить! (с) Начальник уволок в свой кабинет подшивку и забыл, а я целый день мучилась мыслью, куда это папка с делом  делась. Завтра пойду яду в кофе ему подсыплю. Потому что не объяснил и причинил мне моральные страдания, гад высокомерный.
По-моему, это высказывание о мире ОЭ из экземпляра библиотеки Менина. В этом мире живут: невезучий и несчастный, всеми обижаемый Дикон, и отстраненно наблюдающие за судьбами мира безответственные Алва, Лионель и Валентин.
В тех ОЭ, которые читала я, Дикон жил всю жизнь в свое удовольствие, брал все, что давали и ни в чем себе не отказывал, мало о чем задумывался, ни за что не отвечал и не собирался, получая то, что хотел (единственно, с Катариной не срослось, так он этот вопрос для себя решил радикально). Ну, действительно: в оруженосцы – к Первому Маршалу, орден за Дараму – на, высокие государственные должности при Альдо дождем с неба сыпались, особняк Ворона – получай, живи и ни в чем себе не отказывай, после отравления Рокэ – сам Алва вышвырнул, зато Альдо принял, а Робер понял и пожалел дитятко неразумное.  То, что при этом Дикон умудрялся все равно чувствовать себя несчастным потому, что, например Рокэ может сорить деньгами, а он – нет или (в первых книгах) потому что Великая Талигойя до сих пор не возродилась... Ну, если человеку нравится страдать, он всегда надет повод для тоски и насильно его не осчастливишь. Реально у него в жизни был всего один случай, когда потребовалось задуматься о нелегком выборе: совершить бесчестный поступок или послушаться Штанцлера. Душевных метаний по поводу этого, по сути, личного выбора, было примерно как у Наташи Ростовой (бежать с Анатолем или ждать Болконского). И это был третий (и самый серьезный) раз в жизни (на моей памяти по тексту), когда Ричарду нужно было делать то, чего он не хотел. Конечно, надо отдать должное мастерству автора, которая подала репортерство Дика в этом моменте так, что Окделла можно воспринять неоднозначно, даже в таком низком поступке он не выглядит полной мерзотой, а, напротив, может показаться прямо трагической фигурой (во всяком случае, пост, из которого приведены цитаты, выставляет Дика примерно в этом свете), он ведь чувствует себя несчастным, он страдает. Он действительно страдает, как преступник, который не жалеет о том, что сделал, а жалеет лишь о том, что попался. Ну и еще он переживает за то, что его теперь все будут считать подлым отравителем, которым он именно и является, и не захотят с ним знаться. Что было дальше, мы знаем. Где здесь слабость, наивность и невезение?  И как можно не заметить растущее, как на дрожжах высокомерие Дикона, которое начинает буквально сквозить в его репортерстве. В разговоре с Дюварри он вполне чувствует себя бывалым воякой, кичится тем, что был при Дараме, уже не задумываясь, что он сделал человеку, благодаря которому он этим фактом своей жизни может гордиться.
Ну и наконец, высокомерный, идеальный, везучий и безответственный Рокэ (или Лионель, или Валентин). Ну да, он, конечно, говорит, что не делает то, чего не хочет. Например, не хочет ехать во дворец, а вместо этого пьет вино с Савиньяками или едет к куртизанкам или играет в карты у Капуль-Гизайлей, доводя до белого каления Килеана. Ричард, конечно, вменяет ему это в вину, потому что сам так не может. Но это ведь мелочи, потому что когда действительно нужно, Рокэ уже не рассуждает о том, чего он хочет или не хочет, а делает то, что должно. Потому что я сильно сомневаюсь, что он хотел ехать к эшафоту и умирать, исполняя данную Фердинанду клятву, и в дыру прыгать ему вряд ли хотелось. Однако, надо – и поехал,  и прыгнул. Кстати, вряд ли он испытывал большое желание топить бирисские деревни, однако, принял непопулярное решение и, что самое главное, взял на себя за эти действия ответственность. Так на то ж он и Первый Маршал Талига (а не нянька Дикона), стало быть на первом месте для него – Талиг, его благополучие и «мирное небо над головой» талигцев (а не политкорректность в отношении бирисских агрессоров и их семей и не то, что скажут Гайифа с Дриксен). А несчастный наивный страдалец Дик тоже принял высокий пост коменданта Олларии-Раканы, и под его чутким руководством горожане получили Дору. Ответил хоть за что-нибудь Дик? И не подумал. Озаботился тем, что должен был отвечать? Ни разу, он себя жалел. Как ему не повезло! А уж как не повезло горожанам с таким лютым комендантом. Вот и выходит, что у безответственных Рокэ и Робера целы Кэналлоа и Эпине, а у невезучего и вечно заблуждающегося Дика Надор в руинах и все родственники погибли. Никола на посту коменданта получил орден от благодарных горожан, а Дик почему-то лишь общественное порицание.
Так вот, лично мне кажется, что общество, Кэртианское в частности, накрывается не из-за отсутствия альтруизма и педагогических талантов у Рокэ, а потому, что во власть пробираются такие, как Альдо,  а при них процветают такие, как Дик.  И вот чтобы исправить то, что наворотили они и такие, как они, не хватает уже ни совестливости Робера, ни работоспособности Никола, ни ответственности Валентина, Жермона и Ойгена, ни стараний Катарины, Марселя и Лионеля, ни способностей Рокэ. Будем надеяться, что в итоге совместными усилиями все-таки вытянут.

Эрэа Эlza, ППКС!

Замечу только, что тезис автора статьи про "стопицот Окделлов" резанул и меня!
В ноябре - начале декабря 1941 года "стопицот" нормальных людей... Не великих героев... Не знатных съентификов...
Отстояли Москву!
Просто потому, что среди них - не очень умных, не очень законопослушных, не слишком альтруистичных, - не  оказалось Окделлов! Никаких! Совсем!

Ну если такие материи затрагивать, так те самые простые "не-Окделлы" всю войну колотили тех, кто, подобно Дикону, воображал себя сугубо особенными. И закончили в мае сорок пятого в Берлине.

А то! Когда руководство вермахта в конце 1941 года узнало, что зэки из лагерей просят отправить их на фронт в штрафные части, оно, видимо, выпило шнапсу от радости... И приступило засылать в штрафные части агитаторов...
Очень скоро энтузазизм ОКВ иссяк: зэки оказались людьми тёмными... грубыми... конвенций не знающими... Провокаторов давили, как привыкли...  ;D

"Вы лучше лес пилите на гробы: в прорыв идут штрафные батальоны!" (с) ВСВ!

Ой… Не принимайте близко к сердцу. Лучше включите чувство юмора.
Я, так,  читала этот опус и посмеивалась –  настолько он наполнен окделлотипичными шаблонами мировоззрения (хоть в брошюру о психологии лузеров вставляй).
Неужели Вам в жизни встречалось мало окделлоидов, оправдывавших свои гадости тем, что «так делают все»? Им же просто комфортно подстраивать свою картинку Мира таким образом.

Встречались, конечно... :)
Но чувство юмора у меня включается после того, как "окделлов" вовремя передавят...
Иначе перейдут к группенфюреру Альдо...

Говорят, что на ж/д трассе Москва-Питер есть памятник комиссару Второй Ударной... Дивизионному комиссару Ивану Зуеву... Он не знал, что "патриот и борец с тиранией" Власов перешел на сторону "истинной власти"... Погиб в бою... И ведь погиб из-за поганого "окделла"!.. А жаль же!

А можно уточнить, кто в Вашем понимании "лузеры"? В двух словах, просто для ясности. Спасибо.

:) Дык, относитесь к этому процессу, как к развлечению, а то  всерьез на это никакого здоровья не хватит.
Прошу прощения за использование иностранного слова (что на ЗФ тоже не приветствуется).

Лузер – от англ. loser — неудачник, проигравший.
Надеюсь, значение русского слова "неудачник" объяснять не надо?

Вот и я про то же... Регулярно и неустанно во весь рост встаёт вопрос: "Гений и злодейство - две вещи несовместные... Ужели я не гений?" И так не хочется некоторым признавать, что злодейство есть злодейство, как его ни прикрывай словесами... Но ведь возникает и возникает у некоторых потребность оправдать Свинёнка! Что и почему задевает в их душах сей "светлый" образ? Нет, лучше не гадать, а то и в самом деле здоровье подорвать можно... Ибо - необъяснимо!
Кстати, если уж на то пошло: то, что Дикон таки решился стать отравителем - было неприятное событие, но... хоть как-то и чем-то его объяснить себе я, помнится, смогла (опять прошу не путать: понять - ещё не означает простить...). А вот глухоту, свинство и зацикленность на себе, любимом, после Доры... Как, скажите, как это можно объяснить???? Чем??? Ну, хоть какие-нибудь доводы привели бы эти... ...филы! [spoiler]Тьфу! Тьфу! Тьфу! Слепой совсем народ, что ли? Как-то по особому, через полторы строки, книгу читали?[/spoiler]

Ну вы ж сами ответила, прекрасная госпожа, когда спрашивали насчет Дика, почему он... Аналогично.

[spoiler]А можно поинтересоваться, кого это из нас Вы прекрасной госпожой обозвали? Так, любопытство... которое, помнится, кошку сгубило...(http://s2.rimg.info/0ba59768f5b9043b2804ad12fda7e871.gif)[/spoiler]

Так когда видят черты, свойственные самим себе (самооправдание, эгоизм, глупость встречаются в разной степени у многих людей) гораздо проще пойти по пути наименьшего сопротивления и оправдать их, а не пытаться выкорчевывать это из собственной души.

Всех.

Всех?

Ну в соответствии с гендером... а что это тоже надо было уточнять?

Как все запущенно .... :(
Учите историю .... :) ;)
Конечно, осквернять могилы нехорошо .Но такой ли это уж исключительный случай или же такие факты встречаются в истории если не часто, то с  явным постоянством?
Вероятно , первыми монархами, чей прах подвергся осквернению были фараоны Египта .Немало их мумий было уничтожено алчными грабителями .Но иногда надругательствам они подвергались специально. Геродот упоминает, что во время одного из восстаний мумия Хеопса была вытащена из пирамиды и уничтожена.Тело фараона-еретика Эхнатона до сих пор не найдено, но на эту честь претендуют несколько «бесхозных» мумий .Все они пострадали от ярости жрецов .А вот мумия фараона Амасиса предстала перед судом персидского царя Камбиса .Но мумия отказалась отвечать даже после пыток .Пришлось ее сжечь.
Гробница отца Камбиса- Кира была разграблена при Александре Великом, который ее восстановил.
При папе Стефане 6 был устроен суд над покойным папой Формозом в 897 г., которого вырыли из могилы, обрядили в папские одежды и посадили на скамью подсудимых. После вынесения приговора Формозу отрубили 3 пальца правой руки и выбросили в Тибр .Впоследствии его бренные останки выловили и похоронили в соборе св.Петра.
При взятии испанскими войскам Рима множество почитаемых остатков святых были уничтожены или осквернены.Голова Иоанна Крестителя валялась выброшенная посреди улицы.
Королева Наваррская Жанна приказала ограбить могилы предков ее мужа –Бурбонов и Вандомов .При ней же в Орлеане гугеноты сожгли сердце покойного короля Франции Франциска 2.
В Англии еще ранее протестанты уничтожили тела св.Томаса Беккета , короля Артура и королевы Гвиневры. Не пощадили и захоронение Ричарда 3 Йорка.
Во времена Французской революции могилы королей в Сен- Дени были вскрыты, а тела – брошены в общую могилу .То же самое в провинции сделали с могилой кардинала Гранвеля .Когда вскрыли могилу Нострадамуса, то обнаружили пластинку с цифрой 1793.Провидец предвидел свою загробную жизнь.
В конце 12 века в Японии фактически правил род Тайра .Одной из его жертв стал министр Еринаги Фудзивара. Его убили и похоронили, но после выкопали кости и разбросали их вдоль дороги.
«Горный старец» , Хасан ас- Саббах выстроил себе неплохой мавзолей возле Аламута. Но через 100 лет монголы разрушили его и выбросили кости.
В 1885 г. ваххабиты ( те самые ) захватили Медину. О том как ими осквернялась могила пророка Мухаммеда умолчу из соображений стыдливости .  :-[ :-XЗамечу лишь, что тела множества известных мусульман на кладбище Баки ( в том числе и потомков пророка ::)) были вырыты и уничтожены. :o
В 1850 г. в Тебризе был расстрелян Баб, религиозный реформатор. Тело его было выброшено в ров, где его посетил и зарисовал русский консул. В ту же ночь тело было украдено бабидами. Останки Баба более 60-ти лет (!)путешествовали по Ирану , Ираку, Турции и Палестине. Долгие годы их тайно хранила сестра Баха-Уллы Навваб .Каждый раз, входя в свою спальню, где они хранились, она совершала молитву.Лишь в начале 20- века была выстроена временная гробница, а сама усыпальница в Хайфе появилась на горе Кармель лишь в 50-х годах.
В 2004 г. в Иране была уничтожен мавзолей Куддуса, одного из учеников Баба. Что иранские власти сделали с останками Куддуса- до сих пор неизвестно.
http://www.bahai.ru/news/quddus_r.shtml
И в 2007 г.  году мир стал свидетелем очередного случая осквернения захоронения .В Ираке была  взорвана «Золотая мечеть», место упокоения одного из потомков Мухаммеда, шиитского имама Аль Хади  и его сына Хасана Аскария, соответственно 10 и 11 имамов мусульман- шиитов. Причем мечеть была только что отреставрирована после первого взрыва в 2006 г.
Совсем недавно мусульманские радикалы уничтожили гробницы мусульманских учителей и наставников в Тимбукту...
Так, что осквернение могил- дело весьма распространенное. ::)

И к чему все эти буквы, эр Отшельник?
Осквернение могил - дело распространенное. Стало ли оно от этого хорошим?
Убийство беременных женщин - дело еще более распространенное (только пожалуйста, не надо перечислять прецеденты, начиная с древнего Египта - форумный движок не потянет).
Отравления благодетелей - на каждом шагу.
Я уж не говорю о примитивных убийствах заложников.
Непонятно лишь, что Вы защищаете.

Это такая форма саморекламы. Привлеки к себе внимание путем погрызания откопанной стюардессы. Пиар такой пиар

Настолько распространенное, что факты таких событий в истории человечества по пальцам можно пересчитать.
Как все запущено… Учите русский язык…
НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать во всех подобных случаях; образец или пример. Нормальное состоянье, обычное, законное, правильное, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность.

НО́РМА, ы, ж. [< лат. nōrma правило, образец].1.Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй чего-н.Юридическая н. Нормы поведения. Нормы литературного языка. Войти в норму.2.Установленная мера, средняя величина чего-н.Н. выработки. Н. выпадения осадков
;D Похоже, все тот же смешной тезис, что на одного человека, не расхищающего могилы, найдется "стопицот" Окделлов, делающих это.

Грязь должна нравиться, потому что ее много. Очаровательно.

Вспомнилось...
:P Какой-то парадокс: приравнивать (на словах) покойного к животному - нехорошо, а вытаскивать его из могилы - нормально.  ;D Очень пикантно, в контексте заголовка темы.

Грязь на этом основании не должна считаться грязью. Ну и вообще, топчут её, понимашь...

Похоже, все тот же смешной тезис, что на одного человека, не расхищающего могилы, найдется "стопицот" Окделлов, делающих это.
То, что гражданка А. Савиньяк в числе расхитителей могил,  - и, соответствено, в числе Окделлов - это вас , разумеется, не смущает? она ж исключительно для блага отечества....

Собственно, практически все уже сказали. Добавлю только, что я и не знала, что, например, королева Наваррская Жанна, наряду со многими, увы, безымянными людьми из списка эра otchelnika являются читателями не только цикла "Отблески Этерны", а еще и нашего форума.

"Арлетта Савиньяк - расхитительница гробниц". Смотрите на экранах страны!  ;D

Я уже говорил, что огромное количество людей не грабит, не убивает, не насилует, даже оказавшись в очень тяжелых условиях...

"Покажу врагам Талига свою маму" (с)

Ну это смотря что под расхищением подразумевать...

Эр Вук, демотиватор улыбнул. :)

Чиво-чиво?  ??? Это какие ж могилы Арлетта расхищала?

Эрэа Вук, по мотивам демотиватора у меня идея появилась: "Больше гробниц, хороших и разных!" Чтоб было, что расхищать...  ;D

Записки брата Диамнида она действительно вытащила из его могилы. Но при этом ничего не громила и кости не выбрасывала, так что реплика про определения относилась именно к этому.

Так не расхищала же! Вряд ли брат Диамнид хотел, чтобы его записки были похоронены с ним навечно.
В любом случае, с художествами Альдо Сэц-Придда я корреляции не вижу.

"Больше гробниц, хороших и разных!"  -  ;D ;D ;D

 ;D А я должна смущаться? Ведь тезис о подобной пропорции окделлоидов в обществе не мой, и не я доказывала, что разорение гробниц - норма.
::) Вот, когда наберете подобных примеров в количестве "стопицот" к одному , обещаю непременно смутится.

[spoiler] ;D «Еще сто тысяч вёдер, - и золотой ключик у нас в кармане.»(С)[/spoiler]

Покажите мне ту книгу, где Арлетта травит своего благодетеля, берёт заложников, убивает беременную и нарушает клятвы. У Окделла вандализм далеко не самый страшный грех. Так что искать надо надо именно стопицот, а не стопицот без одного.

Расхищала, расхищала...  Только встретит гробницу - и тут же не удержится и расхитит. Всю.
Над ученым глумилась.
Полномочия правоохранительных органов узурпировала.
А злые языки говорят, что еще и трепанга съела.

Не подадим руки!

   ;) Очень правильное уточнение. Никаких компромиссов!
Ведь согласно озвученных тезисов Арлетта не проходит в категорию  Окделлов.
Наоборот, она принадлежит группе «без пяти минут идеальных Алвы/Лионеля/Придда/еще кого-нибудь», которые «совершили больше преступлений и грехов, чем Дик Окделл - но их не осуждают, ими восхищаются - т.к. они успешны  и одержали победу». 

Экстремизм - так экстремизм! Уж не знаю, что там ваххабиты делали с могилой пророка... Но осудить Арлетту - причём вкупе с безголовым Эпинэ сам Бог Создатель велел! Оставили, понимаешь, в часовне целое состояние в бриллиантах под ногами мраморной Октавии и глазом не моргнули! Неприлично, понимаешь, святую грабить! Разве так себя приличные расхитители чего-нибудь ведут? И вообще: всё равно ведь потом это всё растащили одержимые.... Наверняка! Нет! Не подадим руки мямле Эпинэ! И матери маршалов - тоже! Ничего, понимаешь, в  грабительском деле толком не понимают!!!!

Что-то когда началось конкретное перечисление грехов и преступлений Дикона, показывающее, что там вообще-то до чёрта жертв (а в актив-то и записать нечего, в отличие от), сторонники тезиса незаметно шмыгнули в кусты...  ::)

Эр фок Гюнце, эреа Sveta, истину глаголите. Ну как таким руку-то подавать - ни украсть, ни покараулить не годятся.

Встану-ка я на защиту проф. качеств графини. Все она понимает, заметьте, как Арлетта мастерски разграбила особняк Алва, а безвольная власть в лице Робера ей потворствовала и узаконила преступление, за взятку в казну!

Правильно!
Гробницу разграбила - раз.
Особняк Алвы разграбила- два.
А часовню не обокрала - это потому, что погнушалась. "Заелись, понимаешь!"
А началось ее моральное падение, напомню с того, что она старшим нагрубила. "Дети, не будьте такими, как Влас!"

Ну, Штанцлер же не зря Дикона предупреждал: не доверяй этим... Рафиано-Савиньякам. Они плохому научат! :)

В ее молодости была еще мутная история с украшениями Алисы, помнится...

Да-да, эта испорченность с юности! Чего стоил её моральный облик! Сопливая, можно сказать, невинная - требуется пояснить - девушка... и вдруг - прыг на шею немолодому, можно сказать военному, первому на глаза попавшемуся... и давай сразу, давай замуж выходить!  Вертихвостка! О времена, о нравы!!!! УЖАС!

Замуж вышла... Детей родила... В армию отправила - а сама в столицу! Могилы грабить!
А дети там /*всхлипывает*/ холодные... голодные... шляпами питаются...

А еще мелочная - жалела шпалеры в сгоревшем Сэ.
Про то, что стариков не уважает было?
А то заставила их бедняжек томиться в приемной пока себе драгоценности выбирала какие на себя надеть.
Неряха - никак не может навести порядок в своей шкатулке с драгоценностями...

Вот именно!!! И вообще - интриганка! Фрейлин давай строить! Обидела уважаемую вдову уважаемого человека - в результате вдова превратилась в неуважаемую, можно сказать, одержимую...
Вообще всё время не тем и не так занимается: нет последовать примеру подруги, завести роман с приличным мещанином, мечтающим о любви графини (герцогини, баронессы, виконтессы, принцессы, инфанты и т.д), высокие чувства культивировать (сыновей из дома выгонять, мужей травить и соседей - вернее, соседок....), поддерживать старые, "игрою счастия обиженные" аристократические семьи... Так нет! Связалась с грубыми личностями, солдафонами, вырастила сына-монстра! Практически (как там его называли-то? фашистом, кажется?) совершенно не способного ценить высокие моральные качества Повелителей предводителей оппозиции... Фу!
И да, кстати: в то время, когда голодный, некормленный ребёнок, даже шляпы не успевший отведать, в плен попадает, она... /*со слезами в голосе*/ крутит кардиналами и Промперадорами... /*рыдая в голос*/ И это вместо того, чтобы оплакивать горькую долю сына!!!! Заметьте: сама называет себя чудовищем! Признаётся в своей чёрствости, легкомыслии и расчётливости!

Еще добавлю, как вообще приличная женщина может уединяться с незнакомыми мужчинами (пусть и кардиналами) ночью?

Да и учили-то плохо - не усваивалось...

Вот! Еще и нарочно плохо учили!

А еще Арлетта поощряла порочные связи своих сыновей (да-да, это я о бусиках), сплошная аморальщина!

Страсти-то какие, чистую мармалюку нарисовали.  :-X ;D ;D

Мы видели так далеко, потому что стояли на плечах гигантов!

Да, и не возражала против связи старшего-старшего с Марианной, а у той - сомнительная репутация. Мало того, она эту ужасную Марианну даже одобряла и практически с ней подружилась.
*как, мы все еще не в таверне?*

А еще она бесчувственная: у нее сын с войны вернулся, а она его даже не обняла!

Здравствуйте!

Заглянул по старой памяти и обнаружил, что тем оживилась.
Ну и захотелось добавить






Прекрасные дамы Sveta и Ilona!

Sveta 25 March 2013 года, 14:49:03

Ilona 25 March 2013 года, 15:00:42 

(выделение мое)

Восхищен, эрэа, снимаю шляпу.

Осмелюсь спросить: не сообщите ли, где Вы приобрели столь специфический ЛИЧНЫЙ опыт? В каких королевствах? Какими войсками командовали? Какие войны выиграли?

Что касается справедливого и желательно жестокого возмездия, еще спрошу.

Вы знаете, как убивают кроликов? Как режут свиней? Как рубят кур?
Участвовали?

На всякий случай: никого не осуждаю и ни против чего не возражаю. В войне окделлофагов с теми, кого они считают окделлофилами, никоим образом не участвую.
Просто спрашиваю

Тему я закрою. Как превратившуюся из чего-то приличного в оффтопик и публичные личные разборки.

Заодно, "чтобы два раза не вставать", Павел Парвус за попытку публичных личных разборок получает предупреждение о недопустимости продолжать общение на форуме в подобном духе.


Модератор