Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III

[magier]

Эр magier, Ноймаринена забыли!

Хотела написать, но передумала. Проходит у нас Ноймаринен под грифом "и пр", прошу прощения.

Curios

Законы Талига, ... Подскажите пожалуйста, в какой книге Алву судили по законам Талига.

Когда я в первый раз написала в данной теме про Валентина, мне кто-то ответил, что судил Альдо по законам Талигойи, а отбивал Придд Алву по законам Талига. 

Вот я  и удивлялась, где в законах Талига написано, что можно отбивать осужденного, если приговор вас не устравивает по ряду причин.
Другое дело, что законы по которым осудили Алву в глазах Придда и по факту дискредетированы.

Аналогично после самоуправства Фридриха законы Дриксен, уже не те законы Дриксен, справделивый суд уже карманный Фридриховский суд... Легитимность уже не та. + прямыіе нарушения Фридрихов законов.

А вот кто действительно пострадал при испольнении - стражники, споровождавшые карету Олафа, не абордажная команда (которая плыла к "Селезню" не просто так), не Бермессер с компанией.

[Змей]

а они выполняют свой долг
Подчиняясь приказам узурпатора потерявшего легитимность после узурпации.

в соответствии с цитировавшимся уставом Петра Первого он – офицер не вернувшийся из отпуска (Артикул 100)
А в соответствии с Конституцией  Чили верными ей считались те кто сидел в "Ла-Монеде"

всяко он не предусматривал пальбу по рядовым морякам Дриксен от которых Родина ждет, а они выполняют свой долг
и стреляли по рядовым солдатам Пиночета от которых Родина ждет, а они выполняют свой долг. 

Я там цитатки по "Селезню"  и эскадре господина Юленшерны приводил, комментарии будут? 

[Curios]

Эр Парвус, эр Vieux Gogan, интересный момент насчёт отставки Придда. Тот самый "талигойский подонок"  чьи действия Руппи постоянно умаляет в своих размышлениях...особенно раздумывая где находится сонная артерия у кесаря..., он поступил гораздо честней чем действующий лейтенант дриксенского флота  господин фок Фельсенбург.

Эр magier, я не согласна что Алва судили по законам Талигойи. 

Каким образом самоуправство, преступление, узурпация, и.т.д. одного субъекта государства отменяет законы онного?
Даже если субъект на самом высоком уровне сего государства?
Если Фридрих/Гудрун лжесвидетельствует - теперь всем можно лжесвидетельствовать, если убьют - всем можно убивать?
Присяги недействительны, суды незаконны и каждый гражданин Дриксен кто считает что Фридрих-узурпатор имеет право вершить правосудие как ему разумеется?

[Змей]

Каким образом самоуправство, преступление, узурпация, и.т.д. одного субъекта государства отменяет законы онного?
После узурпации власти оным субъектом действия его cудебных и карательных органов автоматически теряют легитимность. Само собой, если речь идёт о приговорённом грабителе или насильнике, вряд ли стоит отбивать его у конвоя, но в данном случае отбивали не его.

Даже если субъект на самом высоком уровне сего государства?
Именно вследствии этого.

Если Фридрих/Гудрун лжесвидетельствует - теперь всем можно лжесвидетельствовать, если убьют - всем можно убивать?
В рамках противодействия убийствам со стороны узурпаторов.

Присяги недействительны, суды незаконны и каждый гражданин Дриксен кто считает что Фридрих-узурпатор имеет право вершить правосудие как ему разумеется?
Уже говорилось в каких случаях. Руппи (или кто-то другой) будет неправ, если:
1. Начнёт выпускать из тюрем уголовников.
2. Начнёт терроризировать мирное население.
3. Откроет фронт армии Талига.

P.S. Относительно действий вместе с вражеской армией, тут была дискуссия, являются ли предателями  французские легитимисты 1792-1814 гг. и в чём их отличие от русских белоэмигрантов в 1941-45 гг. но это отдельная тема.

[magier]

Эр magier, я не согласна что Алва судили по законам Талигойи. 

Каким образом самоуправство, преступление, узурпация, и.т.д. одного субъекта государства отменяет законы онного?
Даже если субъект на самом высоком уровне сего государства?
Если Фридрих/Гудрун лжесвидетельствует - теперь всем можно лжесвидетельствовать, если убьют - всем можно убивать?
Присяги недействительны, суды незаконны и каждый гражданин Дриксен кто считает что Фридрих-узурпатор имеет право вершить правосудие как ему разумеется?

Так вот же оно, беззаконные действия Фридриха, не могут быть наказаны законным путем так как он, вывернул их государственную машину под себя. Но таковые действия должны же пресекаться, согласно тем же законам... Им должно сопротивлятся. Если мирится, то так и до тирании не долго, а где тогда будут справедливые законы Дриксен? 

P.S. Алву судили по таким странным и противоречивым законам, что я и не знаю как назвать, такие конструкции...
P.P.S. А я не Эр  , розовенькое зеркальцо Венеры, под моим ником означает мою принадлежность к женской половине форума.

[Curios]

Каким образом самоуправство, преступление, узурпация, и.т.д. одного субъекта государства отменяет законы онного?
После узурпации власти оным субъектом действия его cудебных и карательных органов автоматически теряют легитимность. Само собой, если речь идёт о приговорённом грабителе или насильнике, вряд ли стоит отбивать его у конвоя, но в данном случае отбивали не его.

Даже если субъект на самом высоком уровне сего государства?
Имеено вследствии этого.

Если Фридрих/Гудрун лжесвидетельствует - теперь всем можно лжесвидетельствовать, если убьют - всем можно убивать?
В рамках противодействия убийствам со стороны узурпаторов.

Понятно, законы Дриксена перестали действовать в одном конкретном случае, для одного конкретного Руперта фок Фельсенбурга.

В остальных случаях продолжеть исполнение законов.

Присяги недействительны, суды незаконны и каждый гражданин Дриксен кто считает что Фридрих-узурпатор имеет право вершить правосудие как ему разумеется?
Уже говорилось в каких случаях. Руппи (или кто-то другой) будет неправ, если:
1. Начнёт выпускать из тюрем уголовников.
2. Начнёт терроризировать мирное население.
3. Откроет фронт армии Талига.

P.S. Относительно действий вместе с вражеской армией, тут была дискуссия, являются ли предателями  французские легитимисты 1792-1814 гг. и в чём их отличие от русских белоэмигрантов в 1941-45 гг. но это отдельная тема.

А кто решает кто является уголовником? Разве не суд Дриксен? Но в одном случае мы сделаем исключение, а в других - соблюдать,  незаконен один единственный суд, решения остальных подлежат исполнению.

Стрельба на улицах города - это относится к терроризированию мирных граждан? Или делаем исключение?

...корабль это ещё не армия...

[Змей]

Понятно, законы Дриксена перестали действовать в одном конкретном случае, для одного конкретного Руперта фок Фельсенбурга. В остальных случаях продолжеть исполнение законов
Это ваши слова. Я русским языком написал совсем другое.

А кто решает кто является уголовником? Разве не суд Дриксен? Но в одном случае мы сделаем исключение, а в других - соблюдать,  незаконен один единственный суд, решения остальных подлежат исполнению
И это ваши слова. Процесс Кальдмеера политический.

Стрельба на улицах города - это относится к терроризированию мирных граждан? Или делаем исключение?
Кого из мирных граждан убили и ограбили боевики Руппи?

...корабль это ещё не армия...
Руппи навёл Вальдеса на Бермессера, отдав ему взамен пару дриксенских островов?

[Павел Парвус]

Змею.
Активное участие не обещаю, но здесь и сейчас извольте.
- кто-то кроме Руперта считает Фридриха узурпатором? Каков позиция действующих (предполагаю их многочисленность) государственных институтов Дриксен?
- Ай где-то здесь меня виноватили за петровский устав, как не соответствующий истории и географии, а Вы мне пронунсиаменто суете? Дак я не спец по делам чилийским, но Пиночет на момент свержения Альенде был мятежником, нет? И приказы его были преступными гарантированно, нет? И какого президента защищает благороднейший принц Руперт?
- Оооо, Юрий Герман в дело пошел? Извольте.
Крыков Сильвестр Петрович, хотя и сделан волею творца своего военспецом и едва ли не вожаком подполья, готовящего бунт супротив зверя несытого, князь-воеводы, однако-ж четко сказал сотоварищам своим по инсуррекции, что пред видом неприятеля, сперва с ним разобраться надобно.
Где живот свой доблестно положил, а более ничего не знаю, государь.
Далее: к № 93
1.   способствует (в своих видах, но способствует) бегству от правосудия убийцы и вора Клюкгатера путем финансирования оного. Не забыли, как мгновенно начал Юхан искать подходцы к Фельпу? Кровь на камнях китовой спины остыла ли?
2.   не случилось оного под рукой, но если мы говорим о моральной физиономии принца, вспомним размышления о сонной артерии. «плачущий убийца» все равно убийца.
3.   А что он сделал, способствовав и весьма активно захвату линеала? У короля их может и много, а вот у кесаря после утопленных под доблестным руководством ныне чемодана едва ли…

[Curios]

Понятно, законы Дриксена перестали действовать в одном конкретном случае, для одного конкретного Руперта фок Фельсенбурга. В остальных случаях продолжеть исполнение законов

Это ваши слова. Я русским языком написал совсем другое.

После узурпации власти оным субъектом действия его cудебных и карательных органов автоматически теряют легитимность. Само собой, если речь идёт о приговорённом грабителе или насильнике, вряд ли стоит отбивать его у конвоя, но в данном случае отбивали не его.


А это ваши, тут либо легитимность теряется или нет. Если делать исключения то почему только крайние случаи как грабитель или насильник. Вы либо правило выведите, когда суд сохраняет легитимность, либо все случаи, ибо грабитель, насильник - далеко не исчерпывающий список.

Поскольку согласно вам,  легитимность суда теперь избирательна - какой институт будет определять какой суд законен, а какой нет, кого можно от конвоя отбивать, а кого нет?


Кого из мирных граждан убили и ограбили боевики Руппи?

При таком бережном отношении к своим словам, минимум хотелось бы рассчитывать на уважение к словам других.
Боевики Руппи, ограбление и убийства мирных граждан - это Ваши слова.

[Змей]

Вы либо правило выведите, когда суд сохраняет легитимность, либо все случаи, ибо грабитель, насильник - далеко не исчерпывающий список
Де-юре не сохраняет вообще. Де-факто следует руководствоваться принципом минимального вмешательства по политическим вопросам.

Поскольку согласно вам,  легитимность суда теперь избирательна - какой институт будет определять какой суд законен, а какой нет, кого можно от конвоя отбивать, а кого нет?
Назначенный легитимной властью.

При таком бережном отношении к своим словам, минимум хотелось бы рассчитывать на уважение к словам других. Боевики Руппи, ограбление и убийства мирных граждан - это Ваши слова.
В таком случае данная стрельба терроризированием не является. У меня под окном братки разбирались и лобоворе стекло тачки рассадили из пневматика, но у меня претензий к ним нет. 

[Змей]

кто-то кроме Руперта считает Фридриха узурпатором? Каков позиция действующих (предполагаю их многочисленность) государственных институтов Дриксен?
Мы смотрим с позиций своего знания и знаем что узурпация была.

Ай где-то здесь меня виноватили за петровский устав, как не соответствующий истории и географии, а Вы мне пронунсиаменто суете?
Какой тезис - таков ответ.

Дак я не спец по делам чилийским, но Пиночет на момент свержения Альенде был мятежником, нет? И приказы его были преступными гарантированно, нет?
Пиночет - мятежник. Фридрих узурпатор. Приказы обоих преступны.

И какого президента защищает благороднейший принц Руперт?
Действующее законодтельство.

[Павел Парвус]

Я - не уверен. Руперту точно не помнилось? у Него кмк, выводы сильно превалируют над фактами.
Чей тезис?
Так как по Крыкову?

[Яртур]

Крыков - Афанасий, а Сильвестр Петрович - Иевлев. И тут уж вы как хотите!

[Павел Парвус]

Крыков - Афанасий, а Сильвестр Петрович - Иевлев. И тут уж вы как хотите!

Грешен. стар стал папаша. глаз не тот . рука не та.  где не прав, завсегда признаю.
Но только за это (с)
а Сильвестр-то Петрович в строку здесь.
"жаль помер Крыков Афанасий Петрович честною смертью погиб. Посмеялся бы он на меня ныне глядючи, надорвал бы, я думаю животики" и при этом "я офицер и от суда бегать не стану" как-то так.

[Змей]

- Оооо, Юрий Герман в дело пошел?
Пущен в ход вами.

"«Люди на баркасе», как Вы изящно выразились, ходят в море кататься или рыбу ловить. А дриксенские военные моряки с дриксенского военного корабля направляются на дриксенское торговое судно «по казенной надобности». "Абордажная теория", кмк, «притянута за уши». Впрочем, на этом корабле, как мы с Вами помним, погиб государственный служащий (казначей). Есть (возможно) основания считать владельца и экипаж корабля преступниками, подозреваемыми в пиратстве, как минимум в убийстве. Или на Ваш взгляд таких оснований нет? Вот и усилили досмотровую партию. Напомнить в каком составе прибыли на корабли Юленшерны таможенники капитана Крыкова? А ситуация очень смахивает"
« Ответ #136 на: 01 Апрель 2011 года, 02:22:53 »

Извольте. Крыков Сильвестр Петрович, хотя и сделан волею творца своего военспецом и едва ли не вожаком подполья, готовящего бунт супротив зверя несытого, князь-воеводы, однако-ж четко сказал сотоварищам своим по инсуррекции, что пред видом неприятеля, сперва с ним разобраться надобно. Где живот свой доблестно положил, а более ничего не знаю, государь.
А я знаю, и повторяю « Ответ #138 на: 01 Апрель 2011 года, 03:04:55 »


"- На шканцы! - сказал конвой. - Ножи в руки! Сколько их всего?
 - Шесть десятков! - ответил дель Роблес. - Мы их сомнем в одно
мгновение!"
http://www.anzob.info/index.php?a=72&b=40&c=hud_lit&module=articles

"Головной  корабль  эскадры  с  резной, черного дерева, фигурой на носу, показался  из-за  двинского мыса и тотчас же стал словно расти, вырываясь из пелены  тумана  и  дождя.  С  башни  было видно, как у погонной медной пушки флагмана  стоят готовые к пальбе пушкари, как блестят на них мокрые от дождя кольчуги,   как  грозит  им  кулаком  баковый  офицер-артиллерист.  Огромный
корабль  шел  кренясь,  морской  свежий  ветер  свистал в его снастях, сотни  солдат  в  медных касках, с мушкетами и фузеями, с ружьями и копьями, стояли на  шканцах, на шкафуте, на баке, в открытые порты пушечных палуб в три ряда смотрели стволы орудий..."
http://wwv.libedu.ru/german_yurii/p/275/rossija_molodaja.html

Наш вариант.
"Сколько шлюпок на «Верной звезде», Ледяной вспомнил сразу. И понял все тоже сразу.
— Два больших баркаса, средний и вельбот. Если используют все, против нас будет до сотничеловек. Неплохая ловушка".
http://knizhnik.org/page/vera-kamsha-sinij-vzgljad-smerti-zakat/36.html

При этом у шведов четыре боевых корабля с сотнями вооруженных людей (они 60 наших собирались урыть в одно мгновение), а у  Руппи и Юхана "На «Селезне» приличных бойцов от силы десяток. Восьмерка Грольше, он, Руппи, и этот, как его, Лёффер вроде человек бывалый… Может, в команде у Добряка еще парочка-другая найдется. Остальные — нет, не рубаки. Их всего-то полсотни… Если абордажники Бермессера полезут сразу с обоих бортов, все закончится в считаные минуты, а ведь полезут!"
http://knizhnik.org/page/vera-kamsha-sinij-vzgljad-smerti-zakat/36.html

Итого:

Крыков, видя 4 вооруженных корабля с сотнями людей на борту, подозревает, что дело не чисто и посылает 60 человек. Достоточно для досмотра вооружённых торговцев и чтобы успеть поднять шум если это вторжение.

Бермессер, видя одно невооружённое корыто (пусть даже с криминальным экипажем) посылает на 50 человек, из которых явно не все боеспособны (реально  не более трети) сотню с лишним. Это не досмотр - это ликвидация.

 способствует (в своих видах, но способствует) бегству от правосудия убийцы и вора Клюкгатера путем финансирования оного. Не забыли, как мгновенно начал Юхан искать подходцы к Фельпу?
Руппи знал о поступках Юхана?

Кровь на камнях китовой спины остыла ли?
Законное сопротивление узурпатору.

не случилось оного под рукой, но если мы говорим о моральной физиономии принца, вспомним размышления о сонной артерии. «плачущий убийца» все равно убийца
То же самое.

А что он сделал, способствовав и весьма активно захвату линеала? У короля их может и много, а вот у кесаря после утопленных под доблестным руководством ныне чемодана едва ли…
Он отстреливался от десанта с оного линеала в рамках законного сопротивления узурпатору. Появление Вальдеса было неожиданностью.