Форум официального сайта Веры Камши

По словарному определению, "Временщик - тот, кто по воле сильного покровителя (обычно монарха) оказался на время у власти". Вроде бы подходит, если забыть о том, что покровительница Фридриха Гудрун привела его к власти путем ложной присяги. А захват власти силой или обманом - это и есть узурпация.
Есть огромная страна. Есть три семьи, есть отцы-основатели, есть процедура. Мы не знаем близко никого из трех семей (мужескаго полу), кроме Руппи и Фридриха. То есть, вообще никого. Они не репортеры, они даже не действуют в книге.

В приложении к СВС-З приведены родословные древа всех трёх семей.


Закон о престолонаследии Дриксен нам известен, и он гласит, что в случае, если прервётся прямая линия правящего дома Зильбершванфлоссе, то Совет трёх и семнадцати должен выбрать нового кесаря из числа наследников трёх домов. Их имена - Фридрих Зильбершванфлоссе, Иоганн фок Штарквинд и Руперт фок Фельсенбург. Как пояснила Gatty, дом Фельсенбургов отказался от выдвижения своего кандидата в пользу Иоганна Штарквинда, и борьба, само собой, идёт, и весьма ожесточённая - между Зильбершванфлоссе (а точнее, Фридрихом и Гудрун при нейтралитете Бруно) и кланом Штарквиндов-Фельсенбургов, возглавляемым герцогиней Элизой.   

"Временщик" - подходит, эреа Dama. Даже без "вроде бы".  :) Вы процитировали Викисловарь под литерой 1. Дальше, под литерой 2, дается более широкое определение: "Человек, на время захвативший власть." Словарь синонимов дает определение: "Временщик - калиф на час". При этом временщик может быть и узурпатором. Впрочем, в данной ситуации имеет место быть узурпация власти для другого человека (Гудрун - для Фридриха), но эти двое могут проходить как преступная группа. При условии, конечно, что Гудрун удастся поймать на лжи.  ;)

Не понял Вас. И от того, что есть родословные древа, мы близко узнали этих людей? Или эти люди начали действовать в книге?  ???

Спасибо за уточнение. Итак, существует конкретный кандидат на престол помимо Фридриха (и следующие за ним, если с ним что-то случится). Что и требовалось доказать.  :)

Вполне реальные претенденты... Но престол то пока еще не освободился и Фридрих пока не престол узурпировал а власть. Технически на момент повествования - кесарь жив и прав Ольгерда на наследование еще никто официально не оспаривал и присяг данных кесарю никто не отменял. Фридрих только регент.

Все верно, эреа Curios. И что это меняет в нашей дискуссии?  :)

Но престол то пока еще не освободился и Фридрих пока не престол узурпировал а власть
То есть всё равно является узурпатором.

присяг данных кесарю никто не отменял. Фридрих только регент
Руппи и действует против регента-узурпатора.

Нет, конечно, но можно прикинуть, как сложились бы обстоятельства, если бы Гудрун задержалась в Фельсенбурге. Видимо, регента назначил бы Совет трёх и семнадцати, и им бы стал или Иоганн Штарквинд, или Альберт Фельсенбург, так как Хельмут Штарквинд уже стар, ему около восьмидесяти, а Бруно воюет. В обоих случаях фактическим правителем стала бы грозная Элиза, а поскольку она заинтересована в дискредитации Фридриха и его партии, то Фридрих был бы сослан, а Кальдмеер - оправдан. Затем - освидетельствование наследного принца и признание его слабоумным и выбор нового наследника престола - Иоганна Штарквинда. Тишь да гладь, а после смерти Готфрида к власти приходит новая династия, у которой соперников не будет, ведь Фельсенбурги на престол не претендуют, а ни у Фридриха, ни у Бруно детей нет.       

ППКС!

Насколько я понимаю, у Руперта выбор был не очень велик. Всего два варианта: либо "моя хата с краю", либо "а что, собственно, творится?"

Книги под рукой нет, но - насколько я помню, - Руперт честно собирался верой и правдой служить кесарю.
Потом он узнал, что кесарь недееспособен, и (по словам Гудрун) назначил преемником Фридриха. Тогда Руперт честно решил пойти и спросить, что творится...
Но вовремя понял, что стал в Дриксен самым популярным парнем! Его так вдумчиво и старательно пытались убить!..

Вполне резонно, что Руперт передумал безвременно помирать идти спрашивать, что творится!

А учитывая, что Руперт не верит в законность назначения Фридриха наследником, он просто не может принимать к исполнению все решения,  от Фридриха исходящие! Поскольку он сам имеет права на трон, ничуть не меньшие, чем Фридрих.
И ему Фридрих не указ, с какой стороны ни посмотреть! Ни как регент (самозванный с точки зрения Руперта), ни как наследник престола (никем не избранный и не назначенный с точки зрения Руперта), ни как военачальник (поскольку Фридрих не командует флотом)!
Для Руперта нет дилеммы "совесть или присяга". Присягу Фридрих с Гудрун отменили.

Перед Руппи вообще не стоит никаких дилемм. Всё что волнует Руппи это спасение Олафа.
Одним из рассматриваемых им вариантов был кстати добить кесаря.
Так что вопросами присяги и верности кесарю, стране, семье Руппи озабочен в очень малой степени.

Руппи сосчитал до сотни, еще раз пробежал глазами показавшиеся вдруг красными строки, потом перевернул страницу. Если у него отберут оружие, придется пережать один из шейных сосудов. Тут должен быть рисунок…

Потом он мечется:

Руперт болтал ногами и думал, то возвращаясь к убийству, то шарахаясь от него. Это не был выбор между Готфридом и Олафом, потому что наследник Фельсенбургов давно выбрал, просто выше головы не прыгнуть. Войти в спальню, подойти к кровати, зарезать беспомощного человека и соврать, что тот сам попросил, Руппи не мог. Он не фок Марге и не полковник, с которым схлестнулся Арно. Эти, с поджатыми губами и холеными ногтями, врут как режут и режут как врут.

Выбрал давно. И врядли  б остановился если б кесарь принял сторону Бермессера, а не Олафа.

А вот за это спасибо эрэа Curios!
Я-то, старый дурень, шарил в памяти да в Интернете, искал близкие аналогии. А надо было просто перечитать предыдущий том.
Таким образом, что получается?
Получается, что Руперт фок Фельсенбург храбр, умен, харизматичен. Даже предан.
Только преданность его…
Не офицерская. Разобрано мной подробно ранее
Да и не феодальная. Фельсенбург – вассал Кальдмейеера? Смешно.
Преданность его бандитская.
Пахана с кичи вынуть любой ценой.
Вот так вот получается…
Обидно.

То-то здесь тишина...

Лейтенант фок Фельсенбург выполнял приказ старшего морского начальника спасать жизнь адмирала любой ценой. Того же начальника, которому он обещал добиться, чтобы Бермессер отправился на виселицу.

Так ведь, эр Павел, Вами разобрано, а другими отвергнуто. Смотрите сообщения 153, 154, 156, 161, 163, 165, 173 в теме "Проделка Руперта - подарок Фридриху - 2". Ваше право иметь свое мнение, и даже утверждать, что оно единственно истинное.  :)

С этим - на номинацию. Немедленную! Пахан Кальдмейер и шестерка Руппи - крутее не бывает!  :D :D :D :D :D

Не обидно. Искрометно!  :)

Тишина здесь не поэтому, а потому, что народ устал бегать по кругу и ломиться в открытую дверь (как я уже подробно обьяснял  :P ). Смотрите посты 158, 159, 162, 166, 179 темы "Проделка Руперта - подарок Фридриху - 2".  :)

Вообще, забавно читать, как любые действия, идущие вразрез с формальным подчинением воле лица, узурпировавшего регентское звание и открыто фальсифицировавшего суд, называются бандитскими. Потому что они- де не офицерские (разобрано вопреки аргументации), не феодальные, а иных знать нам не дано...

Типичный пример произвольных  выводов, никак логически не связанных ни с обстоятельствами, ни с аргументами. Так, хочется сказать, голословные заявления не в цене, приходится с ближайшей фиги листочки стричь...

Попробуем зайти с другой стороны.
Жизнь групп людей регулируется разнообразными нормами и правилами, среди которых и законы такого социального института, как государства, параллельно существует – традиционное право, корпоративные принципы  и пр. Ранее, до того времени, как государство со своими законами абсолютизирует свою роль касательно правосудия, регулирования жизни общества, даже суд может вершиться с серьезным учитыванием традиционных и корпоративных моментов. А учитывая, что традиционное право в Кэртиане, скорее всего, сильно зависит от законов Абвениев, которые нарушать, себе дороже.

Теперь по пунктам:

Фридрих в обход закона захватывает верховную власть в стране, путем лжи и подлога.
Единственная отличие его от Альдо, в том, что рядовые обитатели Талига знают, что Альдо «понаехал тут» и его власть держится не на признании, а на силе.
Рядовые обитатели Дриксен, в массе, не совсем в курсе политических моментов, догадываются, что Кесарь Фридриха вроде особенно не любил, но не более того.

Далее Фридрих начинает разворачивать государственную машину под себя. Выносит приговор Кальдмееру, заметим, что закон Дриксен, а ля Фридрих уже разыскивает Руппи, как известного террориста и отравителя, хотя он тихо мирно сидит в аббатстве, нанимает корабль, только готовит вооруженное нападение.  Конечно, законопослушный закону бай Фридрих Руппи, должен был не только принять приговор Кальдмеера, как данность (разве, что робкие аппеляции подавать, если это вообще предусмотрено), но и явится с повинной, для разбирательства, его участия в разбойных нападениях, отравлении свидетеля и пр.  ;D ;D

С точки зрения Фридриха, попирающего законы Дриксен в своих интересах, Руппи – разбойник, бандит и беспредельщик.

С точки зрения Руппи, когда государственные законы не исполняют свое роли, работают на одного человека, к справедливости не имеют никакого отношения, в дело вступают другие социальные нормы, которые себя не дискредитировали.

Заметим, что неизвестно, как аукнулась бы для Дриксен казнь Олафа. Агенты истинников там уже на месте. Руппи видел в церкви, явно зараженную «специфической злобой» бабку. Фридрих же эорий?

А я бы еще присовокупил к разговору о законах Дриксен поджог суда, открытую вербовку лжесвидетелей, устранение неугодных свидетелей - и сделал бы простой и однозначный вывод:  власть в государстве захвачена бандитской шайкой, а юстиция и законы как таковые открыто нарушены до такой степени, что могут считаться  отсутствующими.
А отсюда можно сделать еще один вывод.
В таких условиях подчинение "законам" Фридриха, допускающим лжесвидетельства, уничтожение собранных доказательств и убийство свидетелей, само по себе будет бандитской преданностью пахану.
И, если кому-то хочется  порассуждать о юридической стороне дела, то она заключается в том, что юридической обязанностью подданных является  уничтожение  банды разбойников, явно нарушающих закон, и восстановление правовой системы государства.
Так что Руперт фок Фельсенбург является законопослушным патриотом Дриксен, ведущим борьбу против преступников, узурпировавших власть и нарушивших законы государства. :)

Если кто-то пожелает возразить, пусть докажет законность лжесвидетельства, устранения свидетелей и уничтожения доказательств с точки зрения права кесарии. :)
 

Да уж... :o

Кэртиана - всё-таки не Земля. И в мире Кэртианы есть и активно действует магическая составляющая. Законы  абвениев. И для этой магической составляющей - Эйнрехт город "грязный". Астэра туда с Рупертом не пошла. И грязь там появилась задолго до того, как Руперт начал свою операцию по спасению Кальдмеера. ИМХО, именно с  регентством Фридриха там появилась грязь. С точки зрения законов абвениев (а в Кэртиане, повторюсь, они действительны) -  Фридрих и Гудрун, а также пригретый ими Бермессер и компания - преступники.

Они и с точки зрения куда более мирских законов - преступники...

Возможно. Но маловероятно.

Но из-за чьих-то действий в Эйнрехте "что-то прогнило."
В том числе, возможно -  некие эории "нарушают" ?

Повторюсь: возможно, но маловероятно.
На самом деле, у нас нет никаких доказательств того, что возникновение скверны бывает связано с какими-то нарушениями со стороны эориев. Зато мы практически точно знаем, что оно связано с магией истинников. И что в Эйнрехте истинники есть и активно работают.

;D ;D ;D
ППКС!
То есть нарушать закон в суде можно, а исполнять закон нарушая незаконные постановления суда низяаа...

Господа, из приведенных аргументов следует что узурпация власти и нарушение закона одним субъектом государства оправдывает нарушения закона другим.

По-крайней мере так оно выглядит из приведенных аргументов. Закон, присяга больше не являются действующими в Дриксен потому-что Фридрих присвоил власть?
Это распространяется на всех граждан, или только на симпатичных героев романа?

Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:

1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.
2. Верит что объект на который будут направленны карательные действия совершил преступление и сумел уйти от наказания.

Если условия соблюдены, гражданин может присвоить(узурпировать) функции суда?



Нельзя принимать на себя функции суда, ибо если каждый начнёт творить самосуд то начнётся хаос и анархия.

А насчёт харизматичности  Руппи,  не вижу я её. [spoiler]Он абсолютно фиксирован на предмете своего обожания. Это чуть ли не диагноз. Всё по боку - война, семья, страна - главное Олаф.
Столько всего происходит - война, узурпация - а Руппи думает только об одном.
Как-там насчёт кумира и не сотвори?

Ведь изначальный вопрос темы был поставлен правильно - "подарок Фридриху?". Руппи не задумывается, что за его выходку может быть наказана семья (см. Женевьеву Окделл).
А ведь такая ситуация вполне могла бы произойти, смотря куда ветер политики подует, будь на месте Фридриха Франциск или кто по-умней... И не надо говорить, что Руппи  знал... он не знал потому-что он не задумывался о последствиях.

Как он размышляет об убийстве кесаря - гадость, как вообще в голову пришло добить больного человека, и тут же - но я ведь не такой, я же благородный, вот талигойский полковник тот бы смог, а я не такой. И эта мысль проходит красной нитью в его размышлениях - я не такой, вот кто-то "подонок", сделал то и то, но сделал это что б спасти свою шкуру, а я, чувствую что делаю бяку, но мотивы у меня самые благородные... Руппи постоянно себя сравнивает с кем-то, и всё время делает вывод я не такой, я лучше, возвышение себя засчёт занижения других - никого не напоминает?

После Китёнка, мотив слегка меняется, и чувствуется небольшая обида на Олафа, мелькают мысли вроде - он то своих рук не запачкал, фаза разочарования в объекте обожания... но если позволить сознанию работать в том же направлении можно и не дай бог себя в чём обвинить и тут же происходит перевод агрессии на Бермессера - это он во всём виноват...
[/spoiler]

Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:
1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.
Если во главе государства встаёт узурпатор долг гражданина (а тем более офицера) таковому сопротивляться.

таки даже обязан.

Сейчас попробуем осознать как эта мысль связана  с приведенными аргументами...
А ведь никак не связана!
Из приведенных аргументов этого совсем не следует!
Опять налицо произвольный вывод, никак не связянный с вргументами!
Как интересно жить!


Нет. Оно ни по крайней мере и никаким иным способом так не выглядит.

Нет. Именно потому, что закон и присяга в Дриксен действуют, подчинение узурпатору, нарушившему закон и надругавшемуся над правосудием являются нарушением присяги и закона.
А вот сопротивление узурпатору является  актом соблюдения присяги и закона со стороны любого, осведомленного о факте узурпации и нарушения закона Фридрихом.

Самое интересное - что это очевидно.
Если завтра некий Г. Явится в Кремль, заявит, что ему переданы президентские полномочия, сменит судей, организует процесс по типу фридриховского, то любая ссылка на то, что ему должно повиноваться в силу закона и присяги будет столь же смехотворна, как и ссылка на законы и присяги в данном случае.

На всех. Как бы не желалось некоторым продемонстрировать широту мыслей в обсуждении.

Вы старательно уклоняетесь от фактов.
Я Вас понимаю - факты, свидетельствующие о преступной деятельности Фридриха, развалят Вашу "оригинальную" точку зрения в два счета.
А Вы попробуйте обсуждать книгу, а не Ваши умозрительные выжимки из нее, и в рассмотрение принимать ее текст, а не только те  места, которые для Вас удобны - и Вы увидите, что офицер, присягавший свой стране, оказывается свидетелем преступной и противозаконности деятельности группы лиц, одно из которых провозгласило себя
регентом. После этого поинтересуйтесь, какие обязанности для офицера следуют из его присяги в данном случае.  И Ваши размышления окажутся ближе к тексту обсуждаемой книги...
таким образом, офицер не имеет права на защиту своей страны и ее законов до тех пор, пока не получит на каждое конкретное действие разрешение суда.
Браво! размышлизмы о Руперте все больше и больше веселят!
Жду продолжения!!!

Подменяете одно понятие другим - речь идёт о карательных функциях государства, для чего в цивилизованных государствах создаются специальные институты, которые и отправляют этим функции. Попытка частным лицом отправлять подобные функции в обход государственных институтов обычно является нарушением закона.

Не мудрствуя лукаво, из вики:

Самосу́д — незаконная расправа с действительным или предполагаемым преступником, без обращения к государственным органам. Самосуд отличается от обычной мести тем, что при мести расправу над обидчиком осуществляет сама жертва или близкие ей люди, самосуд же могут учинить и посторонние, стремясь таким образом обеспечить справедливость в их понимании и предотвратить потенциальную угрозу интересам общества.

Назвать действи Руппи сопротивлением Фридриху можно ну разве что уж очень с большой натяжкой, сам Руппи о сопротивлении Фридриху и не думает, этого даже не было в его намерениях.
Сопротивление Фридриху было приписано Руппи уже после, в основном на форуме. Намерения Руппи были просты - любым путём освободить Олафа.
Фридриха Руппи, причём прямым текстом, оставлял бабушке и Бруно.  Так что минус героическое сопротивление, остаётся тот же самосуд.


Гн фок Гюнце, рада была Вас повеселить,  ещё больше была бы рада доводам, не переходящим на личности. Тогда можно было бы и поспорить.

Понравилась фраза насчёт моих "умозрительных выжимок" из книги. Оказывается я единственная кто этим занимается.
В свете "умозрительных выжимок", Руппи и теория о его сопротивлении Фридриху удивляет, как впрочем наверно удивила бы самого Руппи, который Фридриху сопротивляться и не собирался, а преследовал совсем другие цели. Опять таки, возвращаясь к изначальному вопросу автора темы, ещё неизвестно навредили действия Руппи Фридриху или явились ему "подарком".

Подменяете одно понятие другим - речь идёт о карательных функциях государства, для чего в цивилизованных государствах создаются специальные институты, которые и отправляют этим функции.
Узурпатор установил контроль над этими институтами. А в таких случаях, как говаривал Генеральный прокурор США Роберт Кеннеди "Если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый".

Намерения Руппи были просты - любым путём освободить Олафа. Фридриха Руппи, причём прямым текстом, оставлял бабушке и Бруно.
Это его часть сопротивления. Не говоря уже о том, что ему самому сейчас лучше временно исчезнуть.

Так что минус героическое сопротивление, остаётся тот же самосуд
Над наймитами узурпатора выполнявшими его преступный приказ.

Весьма спорная фраза, но на то Америка и Кэннеди, за красивую фразу на публику и не то ляпнуть могут. Популизм, тот же самый Роберт, как генеральный обвинитель, лично бы проследил за наказанием таких вот "прокуроров". На то и общество цивилизованное, что не каждый в меру своих понятий и обид справляет правосудие.


Правильно, главное вовремя смыться :)
Ну не думает Руппи ни о каком сопротивлении, он думает как освободить Олафа. Если уж на то пошло, лучшим сопротивлением Фридриху было объединить силы с теми кто может оказать ему сопротивление, пойти к мадам Штарквинд и спросить - Какую лепту могу я внести в святое дело освобождении страны от узурпатора.



Моряки Дриксенского флота, солдаты/офицеры охраны - наймиты Фридриха? Они заключали договор с Фридрихом, он им лично платит?


А ну да, они не подняли оружия против узурпатора.... Правда в отличии от Руппи они не посвящены в дворцовые интриги, и для них, глупых, Гудрун - Дева Дриксен и она сказала что кесарь назначил - значит назначил.
Так что аналогично Руппи, который верит что кесарь не назначил, они верят что назначил.

На то и общество цивилизованное, что не каждый в меру своих понятий и обид справляет правосудие
Потому что узурпаторов нет.

тот же самый Роберт, как генеральный обвинитель, лично бы проследил за наказанием таких вот "прокуроров"
Пока не появился узурпатор.

Правильно, главное вовремя смыться
Когда за тобой охотятся и ты не можешь перебить всех охотников? Да.

Если уж на то пошло, лучшим сопротивлением Фридриху было объединить силы с теми кто может оказать ему сопротивление, пойти к мадам Штарквинд и спросить - Какую лепту могу я внести в святое дело освобождении страны от узурпатора
Изучите на досуге  расстановку сил в столице.

Моряки Дриксенского флота, солдаты/офицеры охраны - наймиты Фридриха?
Я про повешенных.

Так что аналогично Руппи, который верит что кесарь не назначил, они верят что назначил
Только кесарь таки не назначил. ;D

Живя в "интересное" время, я бы не захотела жить в обществе, когда сомнение в легитимности власти, оправдывает вершение "правосудия" частными гражданами. Даже с самыми лучшими намерениями. В вики интересная цитата из Горького на эту тему,  эпоха узурпации, предмет самосуда не невинный ягнёнок....

Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий.

Кстати, присвоение Руппи себе полномочий суда/трибунала является в некоем роде узурпацией


Свидетелей нет, описания сцены в книге нет, так что остаётся кто во что верит. Руппи и мы глазами Руппи в одно, а вот дриксенские служивые в другое.


Те же повешенные Фридрихом наняты не были и в зависимости от их вовлечённости в придворную борьбу могли и не знать об узурпации. Не все ж видели Гудрун в библиотеке...
Врядли Фридрих делился подробностями даже со своими ближайшими сторонниками. Такие вещи держат в тайне.

я бы не захотела жить в обществе, когда сомнение в легитимности власти, оправдывает вершение "правосудия" частными гражданами
"Времена не выбирают, в них живут и умирают" :P

В вики интересная цитата из Горького на эту тему,  эпоха узурпации, предмет самосуда не невинный ягнёнок....
Главному большевистскому писателю лучше знать. ;D

либо незаконное присвоение властных полномочий
Оно и есть.

Кстати, присвоение Руппи себе полномочий суда/трибунала является в некоем роде узурпацией
Контрузурпацией. То есть ответом на таковую.

Свидетелей нет, описания сцены в книге нет, так что остаётся кто во что верит. Руппи и мы глазами Руппи в одно, а вот дриксенские служивые в другое
В этом их трагедия.

Те же повешенные Фридрихом наняты не были
Так их и казнили за другое, согласно поправке Кеннеди-младшего. ;D ::) :P

Ужасный век, ужасные сердца.... грустно вздохнула, утерев слезу рукавом, хлюпая носом, оглядываясь в поисках занавесок....вот ведь ызарги, кругом одни жалюзи...

А преступление в ответ на преступление - это контрпреступление? А если  в ответ на контрпреступление - контрконтрпреступление?...

...где ж всё таки занавески.....

А преступление в ответ на преступление - это контрпреступление? А если  в ответ на контрпреступление - контрконтрпреступление?...
Всё зависит от конкретных нюансов, включая последствия того или иного действия или бездействия. Пример из практики. Задержавшись на работе, я столкнулся с тремя пьяными пролетариями, которые собрлись меня бить, и я не отличаясь героизмом и не будучи Шваррцнеггером стал драпать. В ходе погони двое отстали, а третий загнал меня в комнату, откуда я вышел, но когда он туда вбежал я ударил его сзади по голове  арматуриной и бил пока не вырубил. Можно сказать, что я совершил соразмерное контрпреступление и наутро конфликт замяли.  Однако если бы я поддался соблазну и забил его насмерть - оно бы стало несоразмерным и я бы сел. Вот тут и сказалась позитивное влияние правового государства - не будь его, я мог бы и не удержаться, поскольку власть над лежащим в крови человеком от которого ты только что драпал, ударяет в голову со страшной силой.

Несчастные,  и чтоб они не страдали от неопределённости их и добили... ;D



Рада за вас что всё благополучно закончилось...

[spoiler]Даже не знаю что делать, не в моих правилах переходить в дискуссиях на личности, но как скажите пожалста, как обсуждать аналогию между ситуацией Руппи и эра Змея с пролетариями и при этом не перейти на личности  ???  :o   ;D[/spoiler]

Несчастные,  и чтоб они не страдали от неопределённости их и добили...
Но они же от неё не страдали! ;D

как скажите пожалста, как обсуждать аналогию между ситуацией Руппи и эра Змея с пролетариями и при этом не перейти на личности
Не надо обсуждать меня - я просто привёл пример, что в большинстве случаев можно определить, когда реакция на преступление не переходит грани ответной меры. Вот если бы Руппи, чтобы прикрыть свое бегство и отвлечь преследователей, поджёг столицу, он бы ее перешел. А он гуманный и трепетный - отсюда и перец. ;D

Интересная мысль. Более, чем.
Итак, имеем ситуацию - узурпатор захватил власть в стране, сменил суд и занимается репрессиями против неугодных, открыто фальсифицируя правосудие.
Это преступление.
Сопротивляться узурпатору нельзя, а то это тоже будет преступление.  Вот если суд (назначенный узурпатором) разрешит сопротивляться, тогда это преступлением не будет.
Тут вот поминали отчего-то Вторую Мировую войну - представляем себе - в Кремль въезжает генерал-лейтенант Власов, сообщает народу, что он нынче является Верховнымм главнокомандующим и председателем ГКО, назначает новые суды и начинает судить своих противников.
Нехорошо.
Какой-нибудь офицер начинает сопротивляться новоявленному главе государства. Тоже нехорошо - как же можно, преступлением отвечать на преступление неправильно!
А давайте назовем вещи своими именами - это поможет докапываться до каких-то истин.
Где Вы видели "сомнение"?
Налицо не "сомнения" а несомненные факты.  Именно.
А к узурпации прилагаются еще и фальсификации судебных приговоров... А ведь в самом деле!
И вообще, если узурпатор захватывает власть в стране, назначает "суды" и выносит "приговоры", то любое сопротивление ему является в некотором роде узурпацией!
Нельзя! Вот когда суд примет решение о допустимости данного конкретного акта сопротивления, тогда гражданин получит право выполнить решение суда. Если, конечно, он уполномочен его выполнять.
а вот если трибунал, назначенный Фридрихом, не разрешит Руперту фок Фельсенбцргу предпринять данное конкретное действие, направленное против Фридриха, то Руперт фок Фельсенбург не имеет прав на выполнение данного действия.
Pereat mundus, fuat justitia. Причем, такая justitia может существовать только после того, как pereat mundus

Curios, спасибо.
Помните - Вы не одна.

Кстати, кроме повешенных были еще сопровождающие карету Олафа охранники-гвардейцы и всякие, посланные для досмотра Утенка.
Видимо, они тоже не страдали.

А с чего вы решили что я собиралась обсуждать вас? Я как раз имела в виду личности пролетариев ...  ;D

А насчет грани - если б поджег один дом или квартал то еще в рамках, а вот если столицу то перебор  ;D

Кто ж такие мелочи считает, а вот если б полк перебил, то это было бы уже чересчур  ;D

А вообще Руппи "герой сопротивления" против Фридриха пожалуй удивило бы даже самого Руппи, которому и Фридрих с Гудрун и законный кесарь - все одинаково. Все что хочет Руппи это вытащить Олафа и удрать с ним в Седые земли, где и пересидеть пока бабушка с Фридрихом не разберется.

А мы, стало быть, хотим, чтобы любой герой сопротивления ставил перед собой исключительно глобальные цели. Не данной конкретной гадости узурпатора сопротивлялся, а всему, в целом и без изъятия...
Так сказать, не на насильников с топором кидался, а целиком всю войну на своих плечах нес...

Все - или ничего. И совсем никак иначе...   

Не, мы хотим чтобы герои сопротивления ставили своей конкретной целью  нанесение вреда режиму, а не преследовали свои личные цели, которые вполне реально могут нанести вред движению оппозиции.

Бедное движение, подорванное личными интрижками Руперта фок Фельсенбурга.

Ну, продолжим далее. Приехал, скажем, в Кремль некий Н., объявил себя главой государства, назначил суды, повыносили они приговоры - и заваливаются к Вам или еще к к ому поутру некие личности со словами: "Давай-ка, мил человек, ослобоняй квартерку-то - мы тут, стал-быть, государственные нужды справлять будем! Вот тут и гумашка с печатью от суда есть! И денежки-то оставь с вещичками - оне тоже на нужды пойдут".
Вот тут и стоит призадумываться - топором промеж глаз находников лупить, уйти на улицу без штанов но с законопослушанием и мыслью, что несть власти, аще не от Бога, или воздержаться от преследования своих личных целей, могущего нанести вред движению оппозиции...

А ведь реальное движение сопротивления есть - та самая бабушка Штарквинд. И Олафа-то она сдала с потрохами... Так сказать положила на алтарь... Чтобы потом поразмахивать трупом...
Так что - таки да, подорвал своими личными интрижками бедное движение. Дружно хохоча.

Сердце-вещун подсказывает мне, что движение переживет...

Черты фанфика прорисовываются все отчетливее. Пахан Кальдмейер, не гнушающаяся ничем шестерка Руппи, герой-партизан бабушка Штарквинд, роковая красотка Гудрун и усталый, но тянущий свою нелегкую ношу благородный Фридрих.

Дидерих, ау!!!  :D

Конечно топором меж глаз, а затем пулю в лоб себе и своей семье оно конечно умней, да и делу свержения г-на Н поможет...
Да и вообще, что ж они бумажки с печатями тут какие-то, приказ они видите ли выполняют. Топором их, топором.

А зачем резиньяция? Зачем пуля в лоб? Хм... Про пули в лоб пока не слышали...

А так - конечно, правильнее подчиняться. Приказ же! С Печатью! А от кого приказ - от батюшки-государя, Верховного главнокомандующего, полицеской управы, али гебитскомиссара - то не наше дело. Квартерку отдадим и пойдем по миру...

Я как раз имела в виду личности пролетариев ...
Они знали на что шли, но были пьяны - тут аналогов нет. ;D

Конечно топором меж глаз, а затем пулю в лоб себе и своей семье
Последнее - ваша личная инициатива.

Кстати, кроме повешенных были еще сопровождающие карету Олафа охранники-гвардейцы и всякие, посланные для досмотра Утенка. Видимо, они тоже не страдали
Не страдали ибо были в неведении. Надо полагать для вас это достаточный повод, чтобы дать себя прикончить? ;D В любом случае они действовали по указанию узурпатора, то есть незаконно.

А ведь реальное движение сопротивления есть - та самая бабушка Штарквинд. И Олафа-то она сдала с потрохами... Так сказать положила на алтарь... Чтобы потом поразмахивать трупом...
У бабушки свои задачи. У внука свои. Мне кажется что между собой они договорятся.

Не, мы хотим чтобы герои сопротивления ставили своей конкретной целью  нанесение вреда режиму, а не преследовали свои личные цели, которые вполне реально могут нанести вред движению оппозиции
Какой конкретно вред?

Да мне тоже самое подсказывает. Более того, скорее всего бабушка всех накормит пирогами с картечью и использует в собственных целях под завязку.
Но это будет потом. 

Так я ж с вами и не спорила, вашими же словами - топором их,  руби меж глаз, топором.

Ну а пуля это логичная реакция мерзавцев пришедших квартирку отбирать, что ж они стоять и смотреть будут пока их топором меж глаз?  ;D

Конечно топором меж глаз, а затем пулю в лоб себе и своей семье

Последнее - ваша личная инициатива.

Повторюсь, не моя а мерзавцев, которые так отреагируют на личность с топором. На инстинктивном уровне отреагируют.

А насчет вреда, первый пост во всей теме, не мой, но с этого все и началось, с "подарка Фридриху"

Хотелось бы ещё понять, по какой это логике спасение жизни командира является "личной" целью.
Никакой "личной" выгоды для Руппи я в этом деле не вижу, одни неприятности.

Если действительно хотелось бы понять, то у меня не получится выразить свое мнение лучше чем это сделал в предыдущих инкарнациях темы гн Парвус.
Если же "хотелось бы понять" использованно фигурально для выражения иронии, то цель достигнута.

Но это будет потом
А сейчас лучше свалить. ;D

Ну а пуля это логичная реакция мерзавцев пришедших квартирку отбирать, что ж они стоять и смотреть будут пока их топором меж глаз?
А это зависит от умения и соотношения сил. Руппи считать умел и знал - когда бить и когда драпать. ;D

Насколько я помню, топик-стартер не называл цели Руппи "личными". Он эти цели вообще никак не характеризовал.

Ну, если мы попробуем вспомнить обсуждаемую книгу - стоять не стояли, но топором меж глаз получили...

И потом, отчего же Вы представителей законнейшей власти мерзавцами окрестили?
Это мне вольно их считать мерзавцами - а Вы нас убеждаете, что раз они с печатью и решением "суда" от государственной власти присланы, то им подчиняться положено, а отнюдь не сопротивляться, а то это преступление выйдет...

А по-моему, это уже не фанфик. Это больше похоже на коллективную галлюцинацию.

А мы мало видели фанфиков галлюцинаторного характера?

Это вы про гипотетическую ситуацию про мужика с топором, который меж глаз их?
Вот тут я с вами полностью согласна.  ;D

Мои извинения, вот что значит отвечать в спешке.

Топик стартер дает интересное и логичное обоснование каким образом поступок Руппи помогает Фридриху укрепиться у власти.

Гн Парвус, не топик стартер, предложил альтернативный взгляд, где аргументировал, что действия Руппи характеризуются как измена.

А вот личные мотивы, это таки от меня. Ответ 21 из нынешнему темы.

Моя позиция не меняется, если из действий Руппи убрать магическую составляющую, на правовом уровне ему защиты нет.

если из действий Руппи убрать магическую составляющую, на правовом уровне ему защиты нет
При сохранении власти узурпатора? Однозначно! Я бы сказал, что Ковпаку али Медведеву (не нынешнему, а у которого в отряде Николай Кузнецов был) при сохранении власти Рейха тоже не был никакой правовой защиты. ;D

Гн Парвус, не топик стартер, предложил альтернативный взгляд, где аргументировал, что действия Руппи характеризуются как измена
После чего ему предложили опровергнуть факт узурпации и "законность лжесвидетельства, устранения свидетелей и уничтожения доказательств с точки зрения права кесарии". Последовало красноречивое молчание.

А мне казалось что все молчаливо согласились с эром Dreamerom, что аналогии со второй мировой не уместны.

Не хочу повторяться, но ИМО факт узурпации не является оправданием действиям Руппи, я многократно выражала свою точку зрения по этому поводу, даже в этой конкретной теме.
Так что факт узурпации никто не оспаривает.

Не хочу повторяться, но ИМО факт узурпации не является оправданием действиям Руппи, я многократно выражала свою точку зрения по этому поводу, даже в этой конкретной теме
Выражали, но ни разу не доказывали.

А мне казалось что все молчаливо согласились с эром Dreamerom, что аналогии со второй мировой не уместны
Пожалуй. Тогда чилийскому офицеру оставшемуся верным Альенде нет никакой правовой защиты при Пиночете. ;D

Перечитал. Как я понял, ключевая фраза там: "Он абсолютно фиксирован на предмете своего обожания. " Тезис, на мой взгляд, не имеющий ничего общего с действительностью.
Никакого "обожания" Руппи в отношении Кальдмеера не испытывает. Он ценит адмирала цур зее как талантливого военачальника и уважает как человека, но не более того. Никаких личных чувств там нет. Есть воинский долг по отношению к вышестоящему командиру. Требования присяги.
С этим лично я и не спорил. Для меня важно, что моральной точки зрения поведение Руппи безупречно. А как оно выглядит на правовом уровне - да плевал я с высокой колокольни на этот правовой уровень. Повторюсь: плевал, положив правую руку на плечо Рокэ и левую на плечо Ли. Мнение этих двух господ для меня в разы более ценно, чем мнение г-на Парвуса и, увы, Ваше.

А как оно выглядит на правовом уровне - да плевал я с высокой колокольни на этот правовой уровень
Безупречно. Как сопротивление хунте узурпаторов. ;D

А вот это таки да аргумент,  это таки доказательство, плевки с колокольни их точно никакими доказательствами не перебьёшь.  ;D
А если колокольня ещё и высокая...  ;D

Эрэа Curios, Вы, как и топикпастер, предпочли игнорировать вопрос о "законности лжесвидетельства, устранения свидетелей и уничтожения доказательств с точки зрения права кесарии". Или, добавлю, любого другого права.
Если все вышеперечисленное находится, с Вашей точки зрения, в правовом поле, то Руперт, несомненно, за рамки этого поля вышел.
Если же признать все это неправомерным, то Руперт, спасая человека, приговоренного к смерти этими отправителями кривосудия, ни в каких дополнительных оправданиях не нуждается.

А зачем перешибать-то? Достаточно корректно определить предмет спора. По двум независимым позициям.
Я, думаю, высказался достаточно однозначно: с моральной точки зрения Руппи прав, а юридическую мне обсуждать неинтересно.
Вы высказались однозначно по одному из двух пунктов: Вы считаете Руппи неправым с юридической точки зрения. По второму пункту у Вас ясной позиции нет. Как по мне, Вам ещё не поздно занять одну из трёх позиций: 1) с моральной точки зрения Руппи прав; 2) с моральной точки зрения Руппи неправ; 3) Вам моральную точку зрения обсуждать неинтересно. В первом и третьем случае нам с Вами спорить совершенно не о чем, нет предмета разногласий. Во втором - продолжать спор можно, но тогда Вам придётся полностью забыть о юридической стороне вопроса и сосредоточиться на моральной.
"...смешивать два этих ремесла - есть тьма охотников, я не из их числа"

Так ведь и въехал, [spoiler]см хотя бы Закон о прописке /без согласия собственника/ [/spoiler] И топором махать тут - дело последнее, адвокатов только покупать.
Но, господа! Наследовать Кесарю (пока живому) должен или Фридрих, или Иоанн... в общем, от Бабушки. Сейчас, до выборов - Фридрих. Будут выборы, будет законный правитель. Почему - просто объясните! - сейчас Фридрих злобный узурпатор. Тут по теме "революция в Фельпе", мне резонно возразили , что народ победой путчистов доволен, значит - Революция. Я согласился, хотя именно народ Фельпа нам не показали, что военные довольны победой военной партии, ясно. Но народ Дриксен нам показали. Во всяком случае, население столицы: именно простой народ, очень доволен - см. СВС - правлением Фридриха, гуляниями в честь побед Бруно, сведения от самого Руппи, которому очень хотелось -См. СВС! - пристрелить кого из радующихся. Сам Руперт народа не делает. [spoiler]В Метхенберг недовольны - "берите суверенитеты сколько влезет" (ельцин)[/spoiler]

С юридической, понимаю, тоже нет консенсуса: был бы неправ, если бы Фридрих не был еще неправее (левее) Так?
С моральной (но не магической)... ну, был бы прав, кабы за одного Кальдмеера кучу народа не угрохал. Расправа с повешением мной, лично,  вообще не воспринимается. Так радовался, после  "ЗИ", считал, что Руперт дан как иллюстрация, какое чудо могло бы вырасти из Окделла, воспитай того не Мирабелла со Штанц, а вот Бабушка да Кальдмеер. Презираемый Рупертом "талигойский мерзавец" Валентин сумел малой кровью - пара тяжело раненых цивильников, да Алва Нокса прикончил, - обойтись. Я буду ждать по Фридриху разъяснения, без этого - продолжаю считать, что надо было все ж исхитриться, не сдаваясь бабушке, с ней посоветоваться - см. в этой же теме...

Эреа Gwena , я не помню чтоб кто-либо оспаривал факты узурпаторства, лжесвидетельства и пр.  По-моему с этим все согласны.

Оспариваемые мною лично факты :
  являются ли нарушения закона совершённые одним объектом оправданием для нарушения закона другим.
  может ли частное лицо принять на себя карательные функции и отправлять правосудие по своему разумению если он считает что карательные органы госудаства скомпроментированы.
  и в частности, весьма с моей точки зрения интересная дилемма - отменяет ли узурпация власти  действующие законы, и если да то какие и для кого.



Вы хотите спорить по одому пункту, я по другому, давайте спорить по какому пункту мы будем спорить  ;D
Я обычно теряюсь перед силой доводов плевков с колоколен, так что пусть будет пункт 3.

/*Начиная терять терпение*/ Нет, это я про тот бред, в котором узурпатор считается законным правителем, а публичное издевательство над правосудием (с уничтожением доказательств, истреблением неугодных свидетелей и открытой вербовкой лжесвидетелей) - законным приговором суда.
И я называю это бредом не для того, чтобы кого-то обидеть - нет, просто описанное мнение преподносится вне зависимости от текста книги, не зависит от фактических обстоятельств дела и игнорирует любые приводимые контраргументы, то есть, с точки зрения науки является бредом, суггестивно некорригируемым.

Так двойной стандард.
В Фельпе симпатичный Джильди к власти пришёл, а в Дриксен юбочник Фридрих. И народ разный, в Фельпе хорошие, а в Эйнрехте злые.  ;D

Ежели под топикпастером имеется в виду топикстартер, то бишь ваш покорный слуга, то мне было бы крайне любопытно узнать, какое вообще отношение вопрос о законности либо же незаконности лжесвидетельства имеет к моей записи...

Я извиняюсь за то что ваше имя тут всуе...
Я имела смелость, что б не повторяться, сослаться на ваш пост как логичную аргументацию того что поступок Руппи мог помочь Фридриху в борьбе за власть.
Вопрос лжесвидетельства и прочего к этой ссылке никакого отношения не имел и был поднят не мной.

Я вообще последнее время не хочу спорить и делаю это только когда меня заставляют.
Оки. Тогда у нас с Вами нет разногласий. При условии, что Вы возьмёте назад тезис о "личных" мотивах Руппи. Ибо я не могу отделить этот тезис от пункта 2.

Эрэа, Вы уж определитесь.
Либо Вы не оспариваете факты узурпаторства, лжесвидетельства и прочего, как то уничтожение документов и убийства неугодных свидетелей, либо считаете, что все эти факты находятся в русле действующих законов.

Еще такое сравнение приведу (второй раз, но то было давно и неправда)...

Валентин не имел никакого права, отбивать Алву. Нигде в законах (ни в законах Талига, ни в законах Талигойи) не сказано, что можно отбивать приговоренного судом, да еще при свидетельстве всех послов. С юридической точки зрения герцог Придд не прав, он в компании своих головорезов вступил в конфликт со стражей. А еще и переметнулся к неверным закону Талигойи организованным псевдовоенным бандформированиям под предводительством атаманов Савиньяков, фок Варзов и пр...  ;D ;D

Эр magier, Ноймаринена забыли! :P

//*Начиная нервничать по поводу того что гн фок Гюнце может сделать если потеряет терпение, из подсознания почему-то выплывает образ с топором... даже не знаю к чему бы это  :)*/

При чём тут наука, ...суггестивно коррегируемое - что? Я человек простой, мне б что по-понятней.
Мои аргументы и контраргументы тоже игнорируются, но причем тут наука, при чём suggestive correction...

Я определилась и многократно выразилась на эту тему - не находятся.  А вот вы определитесь, отменяет ли это действующие законы и если да то какие и для кого.

Законы Талига, ... Подскажите пожалуйста, в какой книге Алву судили по законам Талига.

Великолепное туше!  ;)

Алву судили по законам анаксии, власть в которой осуществлял Альдо Сэц-Придд. И Валентин, напав на конвой во главе своей банды, эти законы злостным образом нарушил. Кстати, имеется еще и убиенный Нокс - а ведь он исполнял приказ законного анакса!
Так что на гипотетической скамье подсудимых Руперт будет сидеть не в одиночестве, а в компании человека, чьи действия взял за образец. 8)

Сидеть, надеюсь /опасаюсь/ будет,  но в гордом одиночестве - Придд нарушил законы какой-то там анаксии придуманной, в Талиге его судить не за что. Далее, - чисто и исключительно моё частное.. именно за то посадил бы, что он и образца-то не смог придерживаться.

Нет, господа, кто может представить картину, как Валентин, уже отбив Алву, вешает прислужников Альдо: охранявшего карету Мевена, Лаптона - чисто для кучи, как Троттена и кого там еще!? Робера Эпине, за то, что тот резал спыщих солдат на службе короля Талига!? Даже Окделла не повесил бы... Возвращаясь к теме - был бы Фридрих умен, то - шикарный ему подарок Руппи сделал. Как раз к выборам между Фридрихом и еще одним... от бабушки. Какую агитацию развернуть можно было бы,  ;D"вешатели и бандиты от Фельсенбургов посягают на Чистоту Гудрун и Зильберштоссе!" ;D ;D

Сначала были помянуты законы Талига, теперь уже законы какой-то анаксии.... вы уж определитесь по каким законам и кого судили, это важно.

Эр Vieux Gogan! А как быть вот с этим.

Цитата:

Моряки верят, что в Рассвет входят, только не имея долгов. Мы с Олафом должны отправить Бермессера на виселицу, чтобы Адольф....фок Шнееталь, Зепп....все, кто погиб, смогли упокоится...Только тогда! СВС.Стр. 198

                                                                                     

У Валентина были свои долги и он отдал их, у Руперта свои.
И обстоятельства были разные.  :-\ :-\

Книг под рукой нет, в случае фактической ошибки, прошу меня поправить.
Валентин Придд очень тщательно «вышел в отставку», тщательно отследив хронометраж своих действий.
Если мне не изменяет память Руперт фок Фельсенбург в отставку не подавал, то есть в соответствии с цитировавшимся уставом Петра Первого он – офицер не вернувшийся из отпуска (Артикул 100). Да .и все остальное тоже.
Подай он в отставку перед началом всех своих эскапад это бы сняло значительную часть (по крайней мере от меня) к нему вопросов.
И, да, уважаемаемая Gwena к Вашему посту № 9. Признаться, ждал именно этой ремарки в первую очередь, спасибо.
Так вот, как по мне, приказ фок Шнееталя относился ко времени собственно сражения у Хексберг и явно утратил силу по причине своей исполненности, максимум по выздоровлении адмирала в талигском плену. Уж всяко он не предусматривал пальбу по рядовым морякам Дриксен от которых Родина ждет, а они выполняют свой долг.
В настоящий же момент офицер (уж простите напомню неоднократно проигнорированное) Дриксен совместно с официальными врагами Дриксен  и уголовными преступниками убивает военнослужащих Дриксен.
Кто тут благородный?

Долги у каждого свои, это так.
Верно и у повешенного некогда генерала они были. Равно как и мотивы и обстоятельства и резоны.

Между прочим, Валентин на Нокса не посягал. Не убивал, не вешал и не покушался.

Да. Правы. Подумаю чуть. Но - вот так если сходу, то
1) Опять "магическая составляющая" - дабы "мертвые не тревожились", а по магической Руперт прав. Должно быть, сказал гоган смотря в ару.

Мне лично вздернуть-то его хочется, говорил уже, лично я разочаровался в этом герое,  ;) а ведь Руперт даже не понял, почему "талигойскому мерзавцу холеному" все удалось:

2) Придд даже из выдуманной Альдо Анаксии "уволился", по моему. то есть, как не крути "юридическую составляющую", Придд - кругом прав, по законам Талига и даже талигойи, Руперт - ХМ.

Прошу простить, эр Парвус, невнимательно прочел Ваш пост в спешке ответа:

- Если позволите, закончу так:
Приказ, точнее даже последняя воля (ох, не имеет последняя воля юридической силы! ;D) Шнееталя всяко не предусматривал - и не ориентировал - моряков Дриксен посвящать жизнь мести, отысканию и повешению при любых обстоятельствах Бэ-Мэ. Но даже если -
- по магической составляющей, -
БМ надо вздернуть, чтоб хорошие в посмертии успокоились, то остальные... охрана Кальдмеера, моряки с БМ корабля Троттен тот же. Прошу понять верно, просто вот с Приддом Руперт увы, сравнения не выдерживает,
;Dто-то и споров нет о юридической или какой еще оценке действий Валентина. ;D ;)
Сейчас ухожу, хотя Ваш ответ, эрэа Convollar, буду (позже) читать с радостным интересом (нет смайла такого)

Вопрос был не ко мне, но рискну ответить. Это та самая магическая составляющая по которой к Руперту фок Фельсенбургу претензий нет.

Хотела написать, но передумала. Проходит у нас Ноймаринен под грифом "и пр", прошу прощения.

Curios
Когда я в первый раз написала в данной теме про Валентина, мне кто-то ответил, что судил Альдо по законам Талигойи, а отбивал Придд Алву по законам Талига.  ;)

Вот я  и удивлялась, где в законах Талига написано, что можно отбивать осужденного, если приговор вас не устравивает по ряду причин.
Другое дело, что законы по которым осудили Алву в глазах Придда и по факту дискредетированы.

Аналогично после самоуправства Фридриха законы Дриксен, уже не те законы Дриксен, справделивый суд уже карманный Фридриховский суд... Легитимность уже не та. + прямыіе нарушения Фридрихов законов.

А вот кто действительно пострадал при испольнении - стражники, споровождавшые карету Олафа, не абордажная команда (которая плыла к "Селезню" не просто так), не Бермессер с компанией.

а они выполняют свой долг
Подчиняясь приказам узурпатора потерявшего легитимность после узурпации.

в соответствии с цитировавшимся уставом Петра Первого он – офицер не вернувшийся из отпуска (Артикул 100)
А в соответствии с Конституцией  Чили верными ей считались те кто сидел в "Ла-Монеде"

всяко он не предусматривал пальбу по рядовым морякам Дриксен от которых Родина ждет, а они выполняют свой долг
и стреляли по рядовым солдатам Пиночета от которых Родина ждет, а они выполняют свой долг.  ;D

Я там цитатки по "Селезню"  и эскадре господина Юленшерны приводил, комментарии будут?  ;)

Эр Парвус, эр Vieux Gogan, интересный момент насчёт отставки Придда. Тот самый "талигойский подонок"  чьи действия Руппи постоянно умаляет в своих размышлениях...особенно раздумывая где находится сонная артерия у кесаря..., он поступил гораздо честней чем действующий лейтенант дриксенского флота  господин фок Фельсенбург.

Эр magier, я не согласна что Алва судили по законам Талигойи. 

Каким образом самоуправство, преступление, узурпация, и.т.д. одного субъекта государства отменяет законы онного?
Даже если субъект на самом высоком уровне сего государства?
Если Фридрих/Гудрун лжесвидетельствует - теперь всем можно лжесвидетельствовать, если убьют - всем можно убивать?
Присяги недействительны, суды незаконны и каждый гражданин Дриксен кто считает что Фридрих-узурпатор имеет право вершить правосудие как ему разумеется?

Каким образом самоуправство, преступление, узурпация, и.т.д. одного субъекта государства отменяет законы онного?
После узурпации власти оным субъектом действия его cудебных и карательных органов автоматически теряют легитимность. Само собой, если речь идёт о приговорённом грабителе или насильнике, вряд ли стоит отбивать его у конвоя, но в данном случае отбивали не его.

Даже если субъект на самом высоком уровне сего государства?
Именно вследствии этого.

Если Фридрих/Гудрун лжесвидетельствует - теперь всем можно лжесвидетельствовать, если убьют - всем можно убивать?
В рамках противодействия убийствам со стороны узурпаторов.

Присяги недействительны, суды незаконны и каждый гражданин Дриксен кто считает что Фридрих-узурпатор имеет право вершить правосудие как ему разумеется?
Уже говорилось в каких случаях. Руппи (или кто-то другой) будет неправ, если:
1. Начнёт выпускать из тюрем уголовников.
2. Начнёт терроризировать мирное население.
3. Откроет фронт армии Талига.

P.S. Относительно действий вместе с вражеской армией, тут была дискуссия, являются ли предателями  французские легитимисты 1792-1814 гг. и в чём их отличие от русских белоэмигрантов в 1941-45 гг. но это отдельная тема.

Так вот же оно, беззаконные действия Фридриха, не могут быть наказаны законным путем так как он, вывернул их государственную машину под себя. Но таковые действия должны же пресекаться, согласно тем же законам... Им должно сопротивлятся. Если мирится, то так и до тирании не долго, а где тогда будут справедливые законы Дриксен? 

P.S. Алву судили по таким странным и противоречивым законам, что я и не знаю как назвать, такие конструкции...
P.P.S. А я не Эр  :), розовенькое зеркальцо Венеры, под моим ником означает мою принадлежность к женской половине форума.

Понятно, законы Дриксена перестали действовать в одном конкретном случае, для одного конкретного Руперта фок Фельсенбурга.

В остальных случаях продолжеть исполнение законов.


А кто решает кто является уголовником? Разве не суд Дриксен? Но в одном случае мы сделаем исключение, а в других - соблюдать,  незаконен один единственный суд, решения остальных подлежат исполнению.

Стрельба на улицах города - это относится к терроризированию мирных граждан? Или делаем исключение?

...корабль это ещё не армия...

Понятно, законы Дриксена перестали действовать в одном конкретном случае, для одного конкретного Руперта фок Фельсенбурга. В остальных случаях продолжеть исполнение законов
Это ваши слова. Я русским языком написал совсем другое.

А кто решает кто является уголовником? Разве не суд Дриксен? Но в одном случае мы сделаем исключение, а в других - соблюдать,  незаконен один единственный суд, решения остальных подлежат исполнению
И это ваши слова. Процесс Кальдмеера политический.

Стрельба на улицах города - это относится к терроризированию мирных граждан? Или делаем исключение?
Кого из мирных граждан убили и ограбили боевики Руппи?

...корабль это ещё не армия...
Руппи навёл Вальдеса на Бермессера, отдав ему взамен пару дриксенских островов?

Змею.
Активное участие не обещаю, но здесь и сейчас извольте.
- кто-то кроме Руперта считает Фридриха узурпатором? Каков позиция действующих (предполагаю их многочисленность) государственных институтов Дриксен?
- Ай где-то здесь меня виноватили за петровский устав, как не соответствующий истории и географии, а Вы мне пронунсиаменто суете? Дак я не спец по делам чилийским, но Пиночет на момент свержения Альенде был мятежником, нет? И приказы его были преступными гарантированно, нет? И какого президента защищает благороднейший принц Руперт?
- Оооо, Юрий Герман в дело пошел? Извольте.
Крыков Сильвестр Петрович, хотя и сделан волею творца своего военспецом и едва ли не вожаком подполья, готовящего бунт супротив зверя несытого, князь-воеводы, однако-ж четко сказал сотоварищам своим по инсуррекции, что пред видом неприятеля, сперва с ним разобраться надобно.
Где живот свой доблестно положил, а более ничего не знаю, государь.
Далее: к № 93
1. способствует (в своих видах, но способствует) бегству от правосудия убийцы и вора Клюкгатера путем финансирования оного. Не забыли, как мгновенно начал Юхан искать подходцы к Фельпу? Кровь на камнях китовой спины остыла ли?
2. не случилось оного под рукой, но если мы говорим о моральной физиономии принца, вспомним размышления о сонной артерии. «плачущий убийца» все равно убийца.
3. А что он сделал, способствовав и весьма активно захвату линеала? У короля их может и много, а вот у кесаря после утопленных под доблестным руководством ныне чемодана едва ли…

После узурпации власти оным субъектом действия его cудебных и карательных органов автоматически теряют легитимность. Само собой, если речь идёт о приговорённом грабителе или насильнике, вряд ли стоит отбивать его у конвоя, но в данном случае отбивали не его.


А это ваши, тут либо легитимность теряется или нет. Если делать исключения то почему только крайние случаи как грабитель или насильник. Вы либо правило выведите, когда суд сохраняет легитимность, либо все случаи, ибо грабитель, насильник - далеко не исчерпывающий список.

Поскольку согласно вам,  легитимность суда теперь избирательна - какой институт будет определять какой суд законен, а какой нет, кого можно от конвоя отбивать, а кого нет?


Кого из мирных граждан убили и ограбили боевики Руппи?

При таком бережном отношении к своим словам, минимум хотелось бы рассчитывать на уважение к словам других.
Боевики Руппи, ограбление и убийства мирных граждан - это Ваши слова.

Вы либо правило выведите, когда суд сохраняет легитимность, либо все случаи, ибо грабитель, насильник - далеко не исчерпывающий список
Де-юре не сохраняет вообще. Де-факто следует руководствоваться принципом минимального вмешательства по политическим вопросам.

Поскольку согласно вам,  легитимность суда теперь избирательна - какой институт будет определять какой суд законен, а какой нет, кого можно от конвоя отбивать, а кого нет?
Назначенный легитимной властью.

При таком бережном отношении к своим словам, минимум хотелось бы рассчитывать на уважение к словам других. Боевики Руппи, ограбление и убийства мирных граждан - это Ваши слова.
В таком случае данная стрельба терроризированием не является. У меня под окном братки разбирались и лобоворе стекло тачки рассадили из пневматика, но у меня претензий к ним нет.  ;D

кто-то кроме Руперта считает Фридриха узурпатором? Каков позиция действующих (предполагаю их многочисленность) государственных институтов Дриксен?
Мы смотрим с позиций своего знания и знаем что узурпация была.

Ай где-то здесь меня виноватили за петровский устав, как не соответствующий истории и географии, а Вы мне пронунсиаменто суете?
Какой тезис - таков ответ.

Дак я не спец по делам чилийским, но Пиночет на момент свержения Альенде был мятежником, нет? И приказы его были преступными гарантированно, нет?
Пиночет - мятежник. Фридрих узурпатор. Приказы обоих преступны.

И какого президента защищает благороднейший принц Руперт?
Действующее законодтельство.

Я - не уверен. Руперту точно не помнилось? у Него кмк, выводы сильно превалируют над фактами.
Чей тезис? ???
Так как по Крыкову?

Крыков - Афанасий, а Сильвестр Петрович - Иевлев. И тут уж вы как хотите! ;)

Грешен. стар стал папаша. глаз не тот . рука не та.  :'( где не прав, завсегда признаю. ;)
Но только за это (с)
а Сильвестр-то Петрович в строку здесь.
"жаль помер Крыков Афанасий Петрович честною смертью погиб. Посмеялся бы он на меня ныне глядючи, надорвал бы, я думаю животики" и при этом "я офицер и от суда бегать не стану" как-то так.

- Оооо, Юрий Герман в дело пошел?
Пущен в ход вами.

"«Люди на баркасе», как Вы изящно выразились, ходят в море кататься или рыбу ловить. А дриксенские военные моряки с дриксенского военного корабля направляются на дриксенское торговое судно «по казенной надобности». "Абордажная теория", кмк, «притянута за уши». Впрочем, на этом корабле, как мы с Вами помним, погиб государственный служащий (казначей). Есть (возможно) основания считать владельца и экипаж корабля преступниками, подозреваемыми в пиратстве, как минимум в убийстве. Или на Ваш взгляд таких оснований нет? Вот и усилили досмотровую партию. Напомнить в каком составе прибыли на корабли Юленшерны таможенники капитана Крыкова? А ситуация очень смахивает"
« Ответ #136 на: 01 Апрель 2011 года, 02:22:53 »

Извольте. Крыков Сильвестр Петрович, хотя и сделан волею творца своего военспецом и едва ли не вожаком подполья, готовящего бунт супротив зверя несытого, князь-воеводы, однако-ж четко сказал сотоварищам своим по инсуррекции, что пред видом неприятеля, сперва с ним разобраться надобно. Где живот свой доблестно положил, а более ничего не знаю, государь.
А я знаю, и повторяю « Ответ #138 на: 01 Апрель 2011 года, 03:04:55 »


"- На шканцы! - сказал конвой. - Ножи в руки! Сколько их всего?
- Шесть десятков! - ответил дель Роблес. - Мы их сомнем в одно
мгновение!"
http://www.anzob.info/index.php?a=72&b=40&c=hud_lit&module=articles

"Головной  корабль  эскадры  с  резной, черного дерева, фигурой на носу, показался  из-за  двинского мыса и тотчас же стал словно расти, вырываясь из пелены  тумана  и  дождя.  С  башни  было видно, как у погонной медной пушки флагмана  стоят готовые к пальбе пушкари, как блестят на них мокрые от дождя кольчуги,   как  грозит  им  кулаком  баковый  офицер-артиллерист.  Огромный
корабль  шел  кренясь,  морской  свежий  ветер  свистал в его снастях, сотни  солдат  в  медных касках, с мушкетами и фузеями, с ружьями и копьями, стояли на  шканцах, на шкафуте, на баке, в открытые порты пушечных палуб в три ряда смотрели стволы орудий..."
http://wwv.libedu.ru/german_yurii/p/275/rossija_molodaja.html

Наш вариант.
"Сколько шлюпок на «Верной звезде», Ледяной вспомнил сразу. И понял все тоже сразу.
— Два больших баркаса, средний и вельбот. Если используют все, против нас будет до сотничеловек. Неплохая ловушка".
http://knizhnik.org/page/vera-kamsha-sinij-vzgljad-smerti-zakat/36.html

При этом у шведов четыре боевых корабля с сотнями вооруженных людей (они 60 наших собирались урыть в одно мгновение), а у  Руппи и Юхана "На «Селезне» приличных бойцов от силы десяток. Восьмерка Грольше, он, Руппи, и этот, как его, Лёффер вроде человек бывалый… Может, в команде у Добряка еще парочка-другая найдется. Остальные — нет, не рубаки. Их всего-то полсотни… Если абордажники Бермессера полезут сразу с обоих бортов, все закончится в считаные минуты, а ведь полезут!"
http://knizhnik.org/page/vera-kamsha-sinij-vzgljad-smerti-zakat/36.html

Итого:

Крыков, видя 4 вооруженных корабля с сотнями людей на борту, подозревает, что дело не чисто и посылает 60 человек. Достоточно для досмотра вооружённых торговцев и чтобы успеть поднять шум если это вторжение.

Бермессер, видя одно невооружённое корыто (пусть даже с криминальным экипажем) посылает на 50 человек, из которых явно не все боеспособны (реально  не более трети) сотню с лишним. Это не досмотр - это ликвидация.

способствует (в своих видах, но способствует) бегству от правосудия убийцы и вора Клюкгатера путем финансирования оного. Не забыли, как мгновенно начал Юхан искать подходцы к Фельпу?
Руппи знал о поступках Юхана?

Кровь на камнях китовой спины остыла ли?
Законное сопротивление узурпатору.

не случилось оного под рукой, но если мы говорим о моральной физиономии принца, вспомним размышления о сонной артерии. «плачущий убийца» все равно убийца
То же самое.

А что он сделал, способствовав и весьма активно захвату линеала? У короля их может и много, а вот у кесаря после утопленных под доблестным руководством ныне чемодана едва ли…
Он отстреливался от десанта с оного линеала в рамках законного сопротивления узурпатору. Появление Вальдеса было неожиданностью.

пущен сейчас, имеется в виду.
Ничего Афанасий Петрович не подозревал. он знал наверняка. Кстати за все перечтения книги и пересмотры фильма так и не понял военного смысла этой акции.
Эдак мы не договоримся, эр Змей. для меня справедливость массовых убийств под соусом борьбы с узурпатором и. особенно, по совету кэцхен - не очевидны.
Вы избирательны: кто против наших тот неправ завсегда.
только логика это все же, повторюсь, бандитская.
как там в "гадких лебедях" кто договаривается, кто сговаривается?

Я - не уверен. Руперту точно не помнилось? у Него кмк, выводы сильно превалируют над фактами
Узурпация имела место. И это факт.

Эдак мы не договоримся, эр Змей. для меня справедливость массовых убийств
Массовых? ???

под соусом борьбы с узурпатором и. особенно, по совету кэцхен - не очевидны.
Узурпация имела место. Действия узурпатора по ликвидации объектов имели место. Значит сопротивляться можно и нужно. А военные даже обязаны.

Вы избирательны: кто против наших тот неправ завсегда
Неправ узурпатор. Подчиняющиеся ему стражники и моряки - жертвы обмана.

Ничего Афанасий Петрович не подозревал. он знал наверняка.
Верю. А на "Селезне" знали наверняка, что 100 человек могут быть посланы с одной целью их прикончить.

Кстати за все перечтения книги и пересмотры фильма так и не понял военного смысла этой акции
Задержать противника, чтобы в крепости успели подготовится.

Неправ любой узурпатор, или избирательно? Как там с Фельпским переворотом - правы, неправы, аргументы?


Мы  - это какой государственный институт Дриксен? Кажется так был поставлен вопрос.

Неправ любой узурпатор, или избирательно?
Де-юре - любой.

Как там с Фельпским переворотом - правы, неправы, аргументы?
Де-юре, организаторы переворота и там неправы.

Мы  - это какой государственный институт Дриксен? Кажется так был поставлен вопрос
Если так, то оные институты или выжидают, или введены в заблждение. Что не отменяет факта узурпации.

  Где-то прочитал – неважно, как ты добился власти, важно как ты ею распорядился.
  И вот что интересно. Одним из первых шагов тех, кто узурпировал власть в Фельпе, стало привлечение к ответственности убийц адмирала Скварца.
  Следствием самозваного регентства Фридриха стало подведение под смертный приговор адмирал Кальдмеера. 
  При обоюдной неправоте сторон, фельпцы выглядят, на мой взгляд, предпочтительнее. Причём вовсе не потому, что они за Талиг.    ;D

А в теме про Фельп меня с путчем прокатили ;D :'(
Ну, УР-РА!:

Только... разве прямая узурпация в Дриксен уже сейчас, а не в случае срыва/отмены выборов между Иоанном Зильберштоссе и Фридрихом? Я просто не знаю,


Ну а жителям Эйнтрахта нравится, что Фридрих веселый, гулянки и суды устраивает, см. начало СВС, где Руперт их за это действительно, очень от души перестрелять хочет, но не может -  ;D.

Только... разве прямая узурпация в Дриксен уже сейчас
Уже.

А в теме про Фельп меня с путчем прокатили  Ну, УР-РА!:
Рано радуетесь. Я сказал: де-юре. А де факто - я сторонник теории небесного мандата. В переводе на русский, если бы Николай II был таким.
http://www.apn-spb.ru/publications/article3636.htm
То имеет полное право (и обязанность) перестрелять всех большевиков-меньшевиков-эсеров-кадетов.

Ну, а если нет - пусть сам следует в расстрельный подвал.

Молодцы, восстановили справедливость.
А обвинённого Алва в передаче информации противнику ушастого дукса тоже оправдали?
Не буду утверждать, но буду сомневаться  ;D ... тот не принадлежал к победившей партии  ;D
Ну если честно ...  конечно они предпочтительней потому что за Талиг,  да и Джильди душка...  :D

А обвинённого Алва в передаче информации противнику ушастого дукса тоже оправдали?
Его вроде ещё раньше того... ;D

Ну если честно ...  конечно они предпочтительней потому что за Талиг,  да и Джильди душка...
Вы поддерживаете путч против законной и демократически избранной власти? :o ::) ;D

ну так хоть посмертно...  ;D


Кто, я?  :o  ;D
Я так вообще ко всему, включая узурпаторство и путчи отношусь с позиций "относительности" и не боюсь признаться что "своих" и "симпатичных" готова понять, а значит простить.
И постараюсь не передёргивать, что б доказать что "свой"  прав.

ну так хоть посмертно... 
Это вряд ли...Кстати прототипа после потери депутатского мандата тоже все забыли и бросили. ;D

Я так вообще ко всему, включая узурпаторство и путчи отношусь с позиций "относительности" и не боюсь признаться что "своих" и "симпатичных" готова понять, а значит простить
Понятно. ;)

Придд не выходил в отставку по той причине, что он не служил. Он был членом Совета эориев в силу своего происхождения, но никаких постов не занимал. 

Однако если сравнивать этих двоих, то следует вспомнить и то, что Валентин использовал имевшуюся у него возможность добиться оправдания Алвы. Альдо вынес Рокэ обвинительный приговор вопреки решению Совета, с подачи Придда большинством голосов постановившего, что Алва невиновен. После этого Валентину ничего не оставалось, кроме как прибегнуть к силе.

Руперт же не только не имел никакой возможности содействовать вынесению справедливого приговора или хотя бы выступить свидетелем в суде, но и сам оказался вне закона. Если помните, его обвинили в отравлении Мезерица, убийстве офицеров "Верной звезды" и поджоге здания Морского суда, то есть Фридрих и Ко свалили на него собственные преступления. После этого требовать от него действий в рамках закона, столь нагло попираемого самозваным регентом, несколько странно, Вы не находите?

Да уж, дело короля Мёнина живёт и процветает.
Ни в какую отставку Валентин не подавал, см. ЯМ-2, стр 104.
Равно как и Алва дукса Андреатти ни в чём не обвинял, вина последнего была установлена дуксией: ЛП, стр. 78.

Кстати, а почему такой знатный вельможа как Валентин Придд никаких должностей в Талигойе не занимал?Траур?

Возможно, потому, что был не только знатный - но и умный! ::)

Именно. Траур был предлогом.

  Как бы он не пришёл к мысли, что только массовые расстрелы спасут кесарию.  ;D
  Алва обвинял в чём-то ушастого дукса? Так может и галеру Джильди тоже он утопил?  ;) А зачем победившей партии оправдывать тех, кто контачил с Гайифой, тем более попавшихся?  ;)  Теперь понимаю, почему вы так неравнодушны к Руппи. Он же против Фридриха, а тот, хотя и невольно, но за Талиг.  ;D
  Точно, а так же лапочка, пупсик и симпапуля.

– Сударь, – усиленный эхом генеральский рык разносился по всему дворцу, – кто мог нас предать?
Рокэ развязал ворот рубахи и вздохнул полной грудью.
– Кто знает… Лично мне весьма подозрителен Андреатти. Человек с подобными ушами не может относиться к ним только как к украшению.

Хотя про Паучий холм Гайифе сообщил сам Алва, но это всё оффтоп.


Вы не достаточно меня знаете чтобы домысливать за меня, я бы за вас это делать например не пыталась, по той же причине. Хотя может я здесь ошибаюсь и вся цитата о " лапочка, пупсик и симпапуля" ваше личное, тогда извините.

Но если вкратце - Руппи для меня далеко не душечка, и больших симпатий к нему не испытываю. Это вызванно в основном ходом его мыслей, принижением других, возвышением себя и поисками сонной артерии у больного кесаря. Это вкратце.

Э-э-э...
Это где он возвеличивает себя, простите?
Что-то мне больше припоминается, как он себя чехвостит, почем зря, за недостаточную опытность, непредусмотрительность, недогадливость и т.д. Если Руппи кого и возвеличивает, как это своего адмирала, но вроде он себя с ним не идентифицирует.
Что до сонной артерии больного кесаря, то, емнип, эта идея осталась только в теории именно потому, что перейти к практике лейтенант заставить себя не смог.
"Ночью Руппи окончательно понял, что не сможет убить Готфрида, если тот в сознании. ...Не потому, что кесарь, потому, что смерть непоправима. Подлецов, особенно сильных, можно и нужно убивать при первой же возможности, но отбирать жизнь у неплохого человека, пока тот дышит и надеется… К Леворукому!"
Но все равно мерзавец, да.  ;-vИ где тут обвинение? Алва высказал предположение. Дуксы за это предположение радостно ухватились и быстренько нужные доказательства нашли. Так к кому теперь предъявлять претензии? Дознанием, судом и прочим Алва в городе Фельпе никак не заведует, равно, как и адмирал, ныне герцог, Джильди. Так что если Адреатти и был невиновен в связях с Гайифой (а фиг его знает, какие-то высокопоставленные прознатчики у Капраса все-таки были), то его несправедливое осуждение - еще одно преступление свергнутой  моряками Дуксии.  ;D

Мнение.
Суггестивно некоррегируемое мнение, которое не зависит ни от каких доказательств, объяснений и любых воздействий - это весьма определенный признак...

Вот пример подобного мнения:
Мнение существует несмотря на полное отсутствие каких бы то ни было фактов, его подтверждающих, зато при наличии уймы фактов, его опровергающих.
Нетрудно видеть, что в книге, якобы обсуждаемой автором мнения, нет ни слова ни про возвеличение героем себя, ни про принижение им же других, а история про поиски сонной артерии выглядит совсем не так, как это представляется воображению автора мнения.

Вот это в медицине и именуется бредом (делирием) - совокупность идей и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений (в данном случае - не из якобы обсуждаемого цикла "Отблески Этерны") и не корректируемая при этом поступающими сведениями.

Эрэа, мы точно говорим об одном и том же человеке? Ибо, с моей точки зрения, "принижением других, возвышением себя" славен совсем другой персонаж. Или Вы обсуждаете другую книгу?

Re: "Что нам делать с Рупертом"
ПРА-А-АСТИТЕ!Простите! Я Руппи уважал очень, приглядывал за ним пристально (до "проделки"), повторю "думал, какой шикарный юноша мог бы из Окделла выйти, если б Бабушка вместо Мирабеллы, Ледяной вместо жизни при дворе...
Но с горечью убедился, что Руппи не чужд некий окделлизм.
Именно что:
Да хотя бы:
Симпатичный (Руперту) Арно Савиньяк сказал: "Придд мерзавец". Арно не страше Руперта, а все ж окделлизмом не страдает. А Руперту (добро, если б авторитет какой, Ледяной, к примеру, "придд мерзвавец" сказал) мнения Арно достаточно:
надолго:
"холеные мерзавцы"...
Я вот сперва порадовался его мысли "это не Хохвенде, это... другого калибра"... Но в следующем томе здравомыслие наследника Фельсенбургов (и как бы не трона Дриксен) покинуло, типичный окделлизм в начальной стадии, учитывая, что верит без колебаний мнению не Алвы даже не старого друга семьи, мудрого Штанцлера, просто лично симпатичного парнишки... Обидно. есть и принижение других (не только придд) А вот себя еще, слава Богу Создателю не шибко возвеличивает. Может, острой формы окделлизма не подцепит.
Но по проделке - в любом случае, на том, что будь Фридрих умен, только подарок ему, тут то вроде все сходятся?

Спасибо, эр Vieux Gogan, вы оказались смелее меня, у меня эта параллель и слово окделлизм на языке давно вертится, но как представляла себе реакцию, [spoiler]особенно женской части форума, если душечку Руппи сравнить с Окделлом  ;D...[/spoiler] не лучше сразу голову в кубло... ;D

Руперт болтал ногами и думал, то возвращаясь к убийству, то шарахаясь от него. Это не был выбор между Готфридом и Олафом, потому что наследник Фельсенбургов давно выбрал, просто выше головы не прыгнуть. Войти в спальню, подойти к кровати, зарезать беспомощного человека и соврать, что тот сам попросил, Руппи не мог. Он не фок Марге и не полковник, с которым схлестнулся Арно. Эти, с поджатыми губами и холеными ногтями, врут как режут и режут как врут.

Эреа Ёлка, показывать где Руппи себя возвеличивает не буду, ибо слово возвеличивает я не употребляла. Я употребила слово - возвышать, есть разница.
Возвеличивать  - придавать величие - абсолютное, возвышать - повышать, поднимать выше - относительное - над кем-то. Конкретно в данном случае над фок Мерке, о котором известно мало, в основном что он дружок Фридриха, говорит гадости об Олафе, и якшается с контрбандистами - такой ясное дело, зарежет и глазом не моргнёт. И над талигойским полковником, который уже на тот момент прошёл через Багерлее, Дору, открыто проголосовал на суде против воли узурпатора, а затем спас Первого Маршала Талига. Этот зарежет.

Конечно уши растут от Арно, но если Арно хоть имел личную историю отношений с Приддом, то Руппи только со слов Арно, хотя поведение старших и вышестоящих явно указывало на то что "подонку" доверяли, причём люди с большим опытом чем Арно.

Ночью Руппи окончательно понял, что не сможет убить Готфрида, если тот в сознании. Фридриха, будь тот четырежды родичем и шестнадцать раз регентом, лейтенант прикончил бы без колебаний; уродов вроде покойников с Речной, хоть больных, хоть мертвецки пьяных, – тем более, а Готфрида – нет. Не потому, что кесарь, потому, что смерть непоправима. Подлецов, особенно сильных, можно и нужно убивать при первой же возможности, но отбирать жизнь у неплохого человека, пока тот дышит и надеется… К Леворукому!

Молодой человек, с весьма сомнительными способностями в оценках людей, как минимум уже один раз ошибшийся, но при этом весьма категоричный  принимает такую программу? Убивать подлецов при первой возможности? Где мои симпатии, ау ...?

И не знаю про фок Мерге, но у кого в результате на руках кровь?

Руппи сосчитал до сотни, еще раз пробежал глазами показавшиеся вдруг красными строки, потом перевернул страницу. Если у него отберут оружие, придется пережать один из шейных сосудов. Тут должен быть рисунок…

И уж извините если у меня не возникают симпатии потому что от мысленных поисков сонной артерии кесаря Руппи не перешёл к делу. Какое благородство, думал и не сделал, а походу мысленно других грязью облил, ... так и себе приятней.


Все приведенные цитаты из СЗ, извините что без страниц.

Понятно, процитированное моё мнение что Руппи не душечка является бредом.
После суггестивной корректировки - по совокупности фактов считать Руппи душечкой, симпатии испытывать.  ::)

Извините за вмешательство, но думаю имелся ввиду этот отрывок:

"Руперт болтал ногами и думал, то возвращаясь к убийству, то шарахаясь от него. Это не был выбор между Готфридом и Олафом, потому что наследник Фельсенбургов давно выбрал, просто выше головы не прыгнуть. Войти в спальню, подойти к кровати, зарезать беспомощного человека и соврать, что тот сам попросил, Руппи не мог. Он не фок Марге и не полковник, с которым схлестнулся Арно. Эти, с поджатыми губами и холеными ногтями, врут как режут и режут как врут.
Фок Марге не постесняется ударить кинжалом хоть Фридриха, хоть Гудрун, лишь бы вылезти из ямы, и ведь вылезет! Бабушка позволит подонку переметнуться, как Ноймаринен и Алва позволили переметнуться этому… Придду. Руппи сам удивился, что вспомнил не только физиономию фрошера, но и имя, а потом понял, что не вспомнил, а нашел, и едва не завопил от радости.
То, что талигойский подонок сделал, спасая свою шкуру, Фельсенбург сделает, спасая своего адмирала, а осужденных в Талиге и Дриксен возят одинаково – карета и конная охрана. Десятка три, не больше: Эйнрехт – город спокойный. Главное – внезапность, подходящее место для засады и люди. У Придда был полк, но бабушка своих «зверюг» не даст, и не надо! «Дриксен верит своим морякам». Моряки спасут своего адмирала и свою удачу."

Лично я, читая этот эпизод, лишь хихикала и думала: "Ну-ну мальчик, обзывайся, обзывайся. Интересно, что в конце приддется есть тебе? :) Может сапоги?"
А в СВС одни из любимейших моментов те, где показано, как после попытки осуществить на практике план Валентина у Руппи резко меняется к нему отношение.


Эреа Curios, опередили :)

А почему бы Руппи и не поверить Арно? Сам он, в отличие от юного Савиньяка, о Валентине не знает ничего, но тот ему сразу не понравился: "Полковничью перевязь в двадцать с небольшим (это он ещё не знает, что Придду едва сравнялось девятнадцать) на его памяти получали либо герои, либо шаркуны и проныры. Видимо, в Талиге дело обстояло так же". А Валентин не только безукоризненно одет и "изяществом манер напомнил Хохвенде" (а ведь Руппи ненавидит Хохвенде, и по молодости считает, что "вежливость и учтивость идут рука об руку с подлостью"), но и "только что из столицы"; оскорбительные намёки Арно предпочитает пропускать мимо ушей, зато посмеивается над Понси: "Ещё бы, богомолоуж был совершенно безвреден, с кем же и драться, как не с ним?" (ЯМ-2 с. 295-298). И чуть дальше: "Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже, успел показать себя во всей красе. Надо будет спросить, где и как. Хохвенде начал с доноса на своего господина..." (с. 302).

Тем не менее правило Валентина "если уж нарушать приказы, то осознанно" Руппи взял на вооружение.   

Не уйти никак, ввязался...
Но сегодня тут атмосфера отличная, без ругани.
Получается действительно дискуссия

И я вот думаю, почему – Арно, Руперт Окделла умней (в боле «благополучной семье вырос, не мог не увидеть /ДОЛЖЕН БЫ БЫЛ увидеть!/ отношения к Придду Ариго, Райнштайнера (ну а если бергер для варита не авторитет, то фок Варзов:


От меня почти и не требуется самому говорить, вот об этом только повторю:


- дикие ведь и впрямь мысли то. Даже циничный Алва, даже хладнокровный Ли, тем паче - дурачок Окделл и уж никак не Арно с Валентином, даже думать бы не стали, как бы кого /отрицательного и плохого/ пьяным сном спящего зарезать. Правда, Робер - но преследуя цель спасти всех мятежников, увести их в Ургот - спящих солдат Талига резал, но там - доля солдатская, он их мерзавцами при этом не крыл. И не считал, но этим с отвращением занимался: "руки по локоть в крови". А этот Руппи, боюсь,  сам может превратиться с подходом :"мерзавца беспомощного как не зарезать" незнамо в кого, если его в Рассвете Хозяйка не спасет...  ;) :Dили Любовь - вот была б Айрис жива, она б научила ;D

цитата из: Dama на 21 апреля 2011 года, 20:50:30

Тем не менее правило Валентина "если уж нарушать приказы, то осознанно" Руппи взял на вооружение.   

Так это у Вас факт осень интересный, я как-то и позабыл...  но в чью пользу?
Вообще может плохое впечатление о молодом человеке выйти, Придд – мерзавец только потому, что полковник в 19 лет, «я его презираю, он «холеный мерзавец», но «холено-мерзостное» правило возьму, на всякий случай, себе на вооружение. ;)

цитата из: Earwing на 21 апреля 2011 года, 20:44:37

.. в СВС одни из любимейших моментов те, где показано, как после попытки осуществить на практике план Валентина у Руппи резко меняется к нему отношение.

Спасибо за цитаты и мнение, но теперь я растерян: где же - "резко... меняется" (то и обидно, что по-прежнему продолжает верить собственному мало осознанному очень личному впечатлению:"Уже полковник! Ну, мер-рзавец!" Впрочем, я и пропустить мог, а текста сейчас нет... ;)