И еще разок 1+4+16 :) - II

[SS]

Ой! А Капраса уже предлагали или пока нет?..

Предлагали... я на него возлагала большие надежды как на Волну, но мимо.

Подскажу последний  раз. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д.

Гм... Возраст приличный, жену любил, Сакаци управлял - это без перечитывания.... А вот с сопоставлением сложноватенько.. Если любил, должен был скорбить, Сакаци мог "холить и лелеять" как память о ней. Но наследник тогда откуда? Или решился на старости лет завести, чтобы было кому Сакаци передать?

Чувствую, что придется ждать "Рассвет" и страдать, что "ах, все же так просто и как я не догадалась"!  Впрочем, это одна из причин, по которой мы так любим книги Хозяйки 

Мусольте всякие   времена. Вспоминайте:
Агарис, Сакаци, Оллария, агарийская граница, Оллария...
Пал, Барболка, Балинт, Раймонда, Савиньяки, Золтан, Шара,  Альфред, Матильда...
Актуальный Гонт, актуальный Придд, актуальнЫй Борраска... 

Т.е. я смею надеяться, что моя догадка про Жермона-наследника Балинта верна? Поскольку у Балинта были родственные связи в Эпинэ, то обзавестись бастардом там он (или его наследник) вполне мог. И тогда фраза Арлетты, что "я не алатский герцог" обретает новый смысл. И по характеру порывистые, военные, любящие жизнь алаты Ветер напоминают. Вот только тогда смущает Ариго, погибший на предыдущем Изломе.... 

А причем тут Гонты? Мне казалось, что их представитель Юхан? Или имеется в виду, что Сила ушла кому-то не из дворян и тогда мы выходим на Имре?

И при взгляде на имена мелькнула мысль, что Раймонда (даже при скудности знаний о ней) кажется похожей на Барболку (чем, правда, сформулировать никак не могу, просто кажется  ). Только даже если это верно, то что нам дает? Или Барболка могла вернуться как и Адриан? Или это у меня уже "ум за разум зашел"? 

Эрэа Гатти, Вы говорите почти как отец Герман! 

Немедленно примусь за размышления, а пока отмечу фактик (просто чтобы зафиксировать его): на момент конца Белой Ели ни у Пала, ни у Миклоша не было ни одного известного нам наследника. А все потому, что судьба Лукача нам неизвестна. Предположительно он, вместе сов сем отрядом, пал жертвой мармалюки. А если нет? Если здесь есть параллель с ребенком Гонтов?
А еще Миклош в самом конце БЕ взял на руки какую-то девочку. Кто бы это мог быть?

А почему вы считаете, что Лукач погиб? Из-за того, что мармалюка приняла образ Янчи, который тоже был с отрядом? А крестьянская девчушка нам мало что дает: 1 - кровь по женской линии в Кэртиане не передается, 2 - если она возрожденная Барболка, то по времени мы все равно ничего о ней не знаем.

Вот только пересматривать все БЕ я к сожалению по времени не могу, не помните а глаза у Барболки не синие? Не может она быть тоже как-то связана с Синеглазой-Оставленной???

[де Молэ]

Да, про Лукача мы знаем только появление "потребленного" Янчи. Поэтому я и не говорю, что он точно погиб, но это вероятно.
У Барболки глаза были черные.

А что до непередаваемости крови по женской линии... Кровь-то не передается, но что-то женщины в Кэртиане значат. Чую, что куда больше, чем мы думаем. Недаром у нас есть Оставленная, есть некая королева, есть Она. Это все женские начала, причем, похоже, могущественные. Но это так, оффтоп.

[Dolorous Malc]

Недаром у нас есть Оставленная, есть некая королева, есть Она. Это все женские начала,

уже почти очевидно, что это три разных имени одной и той же сущности.

[Gatty]

А причем тут Гонты?

В качестве  примера  того, " как причудливо тасуется колода" (С)
Найти, пусть и без актуального имени, ответ на "алатский вопрос" нетрудно. Честно-честно. Труднее с именем, но и это реально.

[де Молэ]

Недаром у нас есть Оставленная, есть некая королева, есть Она. Это все женские начала,

уже почти очевидно, что это три разных имени одной и той же сущности.

Мне это пока не вполне очевидно и даже есть некоторые обратные соображения, но, вполне верю, это моя неосведомленность. Этим вопросом я не занимался подробно, поэтому не могу судить. Но, если уж на то пошло, одной Оставленной, играющей явно важную роль в, если угодно, магической систее Кэртианы, как мне кажется, достаточно, чтобы больше принимать во внимание женских персонажей.

[Эстравен]

Подскажу последний  раз. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д.

   - Рад вас видеть, - Эмиль совершенно искренне протянул витязю руку. - Если я не ошибаюсь, мы с вами в родстве.
  - Я горжусь этим родством, - живо откликнулся Карои, но дружбой я буду гордиться больше. Заслуженной дружбой. СЗ1 стр.430

   Итак, встреча на Этамийской границе и факт родства между семьями Карои и Савиньяк. Вряд ли имелось в виду побратимство Пала с господарем Матяшем, ибо с тех пор сколько лет утекло, прежде чем родственница Балинта вышла замуж за Арно Савиньяка. Учитывая, что Лионель Савиньяк является номинальным господарем Сакаци, как до него предки начиная с Арно-младшего, это родство с Карои могло возникнуть ещё при Балинте или его детях-внуках. Вполне возможно, что Изабелла Сакаци, матушка Раймонды, была как раз Карои по одному из родителей - ведь фамилию её мы не знаем,  только титул маркизы Сакаци. Но тогда выходит, что Пал Карои стал не просто управляющим, а полноправным господарем Сакаци, и как господарь, он был вынужден жениться, дабы не прервался род. Тем более, что был он хоть и "седым волком" либо "орлом" (как его про себя звала Барболка), но не настолько дряхл. Однако память о Барболке свята, на то Пал и волк. Может, до женитьбы ещё стал отцом, сам того не ведая?    

   Что до Сакаци после того, как он перешел к Савиньякам, то замок находится во временном управлении алатской короны, является охотничьим замком алатских герцогов. Там же много лет жила Шара после смерти своего мужа Золтана, дяди Матильды. А тот, предположительно, умер не своей смертью, не оставив законных наследников. (второе точно) Но вот бастарды... И тогда у нас вновь всплывает подходящий по возрасту Имре Бибок. Или тот же Ференц Лагаши. Тогда, раз Матильда чувствует Ветер, скорее мы имеем дело с Ференцем Мекчеи.  Ферек на год старше Матильды( В Золотую Ночь шестнадцатилетняя Тильда поцеловала семнадцатилетнего Ференца Лагаши. ЛП, стр.309) , но не старше ли он Альберта?  И не является ли оный Альберт прижитым на стороне? Уж больно не вяжется в род Мекчеи.  

    СПОЙЛЕРЫ

Немного офф-топ, но раз уж вспомнили о побратимах - в ЛП сказано, что побратимом господаря Балинта был Алонсо Алва ( Неудивительно, что кэналлиец Алонсо Алва и уроженец Чёрной Алати Балинт Мекчеи спелись и с наслаждением принялись трясти империю и её союзников. В Чёрной Алати до сих пор поют об их похождениях, путая древние предания с действительными событиями. Поют о Балинте Гордом, его синеглазом побратиме, презирают агаров и любят талигойцев.) .
   А в ЗИ Матильда вспоминает другое:
  - Талигойю спасли талигойцы, - огрызнулся внук, - а не Вороны.
  Много б они наспасали, не приди на помощь Диего Алва. Соберано вышвырнул агаров за Каделу, чем привёл в полное восхищение весь Алат. Про "Чёрного Дьердя", разрубившего пополам поганого Максимилиана, в Алати до сих пор поют.
   Так о ком поют алаты? Об отце или сыне Алва? Диего ведь сын Алонсо и отец соберано Алваро? Но в отличие от отца, черноглазый.

[Gregory]

Ожила тема. Столько лет прошло, а мы никак не можем справиться с алатами.

   Итак, встреча на Этамийской границе и факт родства между семьями Карои и Савиньяк. Вряд ли имелось в виду побратимство Пала с господарем Матяшем, ибо с тех пор сколько лет утекло, прежде чем родственница Балинта вышла замуж за Арно Савиньяка.

Гашпар Карои - двоюродный племянник Альберта, и скорее всего прямой потомок Балинта по мужской или женской линии.

Диего ведь сын Алонсо и отец соберано Алваро? Но в отличие от отца, черноглазый.

Это другая эпоха, Круг Молний.
 

В 273 году к.М. род Борраска пресекся, и титул Повелителя Ветров перешел к роду Алва. Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Это условие было принято, что принесло дряхлеющей Талигойе немалые финансовые и военные выгоды. Только своевременному подходу кэналлийской конницы Талигойя обязана победой над вторгшимся в 308 году в южные провинции королем Уэрты Максимилианом Высокомерным.

[Эстравен]

   Прошу прощения, забыл.  Спасибо, эр Gregory.

[Gregory]

Что касается Карои, то кажется мне что Пал Карои больше не женился, но занялся воспитанием дочери. Возможно, что побратимы Миклош и Пал поженили своих детей. И внук Пала Карои от его дочери и младшего сына Миклоша стал графом Карои и наследником Сакаци. Соотвественно графы Карои - это младшая ветвь Мекчеи.

Возможно Балинт Гордый как раз представитель этой младшей ветви. После того, как семью Имре Хромого уничтожили, он стал господарем Алати, а Сакаци передал своей единственной родственице Изабелле.

[де Молэ]

Чуточку в сторону от алатского вопроса, мысля вслух (рассуждение использует мою недоказанную теорию о двойных качествах кровных вассалов, см. топик "Дома и характеры"):
по некоторым аспектам поведения и взглядам на политику Фрида внезапно напомнила Франческу; Фрида - дочь Ноймаринена; Ноймаринен - Скала-Волна; логично предположить, что тогда Франческа относится к Волнам-Скалам, т.е. Ливио Гампана - искомый вассал дома Волн.
Эта теория хорошо вписывается: подтверждает Гампана, на которого были маркеры, причем подтверждает его как раз на вакантное (по моей классификации) место Волны-Скалы, и объясняет "зачем нужна Фрида".
Кроме того, такое сходство вассала Дом1-Дом2 с вассалом Дом2-Дом1 очень напоминает ситуацию с Савиньяками и Рафиано (про Лионеля говорят, что, мол, пошел в Рафиано, то есть многие сходства есть, а Лионель - Молния-Волна, а Рафиано - Волна-Молния)

PS: а разве у Пала была дочь? Или это та девочка из конца БЕ?

[Gregory]

PS: а разве у Пала была дочь? Или это та девочка из конца БЕ?

Мне не вполне понятно, что же там произошло в Эпилоге, но думаю, Пал Карои эту девочку удочерил.

[де Молэ]

PS: а разве у Пала была дочь? Или это та девочка из конца БЕ?

Мне не вполне понятно, что же там произошло в Эпилоге, но думаю, Пал Карои эту девочку удочерил.

Думаю, это никому не понятно, кроме Автора
Но такое развитие событий не исключено. Другое дело, что в этом случае мы должны полностью исключить Карои из "кровного" рассмотрения - и сосредоточиться на Мекчеи только. Правильно ли это? Пока не понял.

[Gregory]

При алатской любвеобильности мы не должны ничего исключать. У Пала Карои могли быть бастарды, потомки которых до сих пор живут в Сакаци.

Основная трудность в алатском вопросе - это лавина предполагаемых бастардов.
Только на поколение Матильды и ее отца их приходится как минимум два.
Это или
1) Альберт
2) Ферек Лагаши

Или
1) Отец Матильды
2) Матильда

И т.д. Простым перебором вариантов задачу не решить.

[SS]

Да, с бастардами перебор не поможет.... Если рассматривать варианты, то у нас есть вероятный бастард Карои и вероятный бастард Мекчеи.

Карои: мне почему-то кажется, что, получи Пал Сакаци вполне мог заставить себя жениться, хотя бы из-за чувства долга и получить наследника, а дочку Барболкой назвать. Или вариант эра Gregory про Карои - младшую ветвь Мекчеи тоже возможен, причем я лично до сих пор верю, что кровное побратимство в Кэртиане вещь ...гм... магическая и мог Абсолют таким образом Силу сохранить. Бастард прижитый ДО событий БЕ кажется более странным, не тот Пал человек, чтобы отказываться от ребенка, а вариант, что прям перед встречей с Барболкой обзавелся и еще не знал больно сериальный. В таком случае мы можем искать Молнию среди потомков Карои, возможные кандидаты потомок прежнего управителя (?) старого Ферека предположительно Ференц Лагаши или его/Золтана/еще кого бастард Имре (тогда должность тоже может быть маркером-и это может быть "причудливым тасованием колоды"-начали с управительства и им же закончили  ). Судя по ответу на списки это Имре, причем Ферек мог быть нестрого как раз как его младший (?) брат.

Мекчеи: а тут сложнее. Вероятные потомки: бастард Золтана (Ферек или тот же Имре), бастарды и их внуки папы Золтана, сам Альберт, да и Матильда может оказаться прижитой на стороне (мне эта идея кажется действительно любопытной. Причем если нынешние Карои двоюродные племянники, а мы раньше обсуждали, что Балинт скорее всего прадедушка Матильды, т.е. вероятнее всего прадедушка Гашпара, то получается странная вещь. Значит у Золтана и папы Альберта был еще один брат или сестра, дедушка/бабушка Гашпара? Так ведь? Причем Золтан, папа Альберта и предок Карои - внуки Балинта (? или это я в датах запуталась?), у которого, если я не ошибаюсь была дочь, обрученная с талигским принцем, так что Гашпар еще и троюродный племянник Олларов? Но об этом не говорили.... Вместе с тем вряд ли Карои потомки просто признанного бастарда, иначе о них бы так официально не сообщалось.

Доп. фактор: Альберт в списках архилиберально, так что вариант Приддов с уходом Силы на сторону кажется очень вероятным, причем раз Матильда его чувствует, значит либо Сила ушла недавно (то, что Балинт единственный выживший кажется мне весьма важным), либо, как я уже писала сама Матильда бастард.

Вероятный доп фактор: зачем нам упомянули про побратимство Алвы и Балинта?

ЗЫ Мелькнула сумасшедшая мысль: если Карои все время был нестрого и один странный раз строго, если его папа был младшим братом Золтана и отца Альберта и Матильды.... Третьим сыном.... И сходство с Приддами от которых Сила видно ушла как раз на третьем сыне, неожиданно ставшим единственным. Если Золтан действительно остался без наследников, а папа Альберта или Альберт бастарды, то Карои может быть САМЫМ прямым потомком Балинта по мужской линии? (или его старший брат-бастард, это же Алат !  )

[Gregory]

Причем если нынешние Карои двоюродные племянники, а мы раньше обсуждали, что Балинт скорее всего прадедушка Матильды, т.е. вероятнее всего прадедушка Гашпара, то получается странная вещь. Значит у Золтана и папы Альберта был еще один брат или сестра, дедушка/бабушка Гашпара? Так ведь? Причем Золтан, папа Альберта и предок Карои - внуки Балинта (? или это я в датах запуталась?), у которого, если я не ошибаюсь была дочь, обрученная с талигским принцем, так что Гашпар еще и троюродный племянник Олларов? Но об этом не говорили.... Вместе с тем вряд ли Карои потомки просто признанного бастарда, иначе о них бы так официально не сообщалось.

Да, все верно, во всяком случае совпадает с моим представлением о доме Алати.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14186.0.msg598489#msg598489

А вот в Ферека Лагаши - бастарда Золтана я не верю. Отец Матильды мне кажется человеком мало склонным к сантиментам. Если он способстововал уходу своего родного (родного ли?) брата к Абвениям, то что ему мешает  из предосторожности покончить с известным ему бастардом Золтана?

Так что Ферек должен быть единокровным братом Матильды.