Форум официального сайта Веры Камши

По некоторым более ранним сообщениям Автора, из канона в дополнительные повести были перенесены приключения Марселя в ходе его дипломатической миссии в Холтийские степи, а дорога туда - как раз через Северную Бакрию - Полвару.

Насколько я помню, уже написанные приключения Марселя в Холте были безжалостно удалены из текста по соображениям объёма. И Автор сказала, что возможно сбросит их в сеть в качестве бонуса. О включении их в повести речь не шла - тем более что на данный момент вообще неясно, будут ли повести или нет. Но было прямым текстом сказано, что вся важная для интриги информация будет представлена непосредственно в цикле.

Копаясь в древней Матчасти, наткнулась на сообщение Эледема про Левия - подумайте, мол, кто по крови мог завести зеленоглазую кошку по имени Альбина.

У меня только с волнами это ассоциируется...

Неужели потомок зеленоглазого сироты и Альбины Борраска? :o

А кто был тот сирота, кстати?

Сирота - вроде бы ребенок, кого-то погибшего при атаке Изначальных тварей, по официальной версии.

Недавно перечитал книги и просмотрел список и понял, что один пункт остался для меня непонятным. Не мог бы кто-нибудь подсказать (можно ссылкой на соответствующую тему), как попал в список эориев Филипп Аларкон?

Давайте разберемся с минус одним, а то он мне покоя не даёт. Если другим тоже не дает откликнитесь пожалуйста.
Итак у нас бва кандидата Алва и Окделл.
Что говорит за Алву:
По проклятию Ринальди он последний в роду.
По пророчеству о конце света тоже последний.
Против:
Женщина перед казнью Фердинанда. У нее мог остаться ребенок. И по срокам подходит.
За Окделла:
У Ричарда вроде бы не было возможности оставить наследника.
Против:
Вродебы не тоже было.

Что вы думаете?

Я думаю, что на данный момент они мертвы оба и оба не имеют наследника.
Но у Алвы есть реальный шанс вернуться на время в мир живых, доделывать недоделанные дела. Может быть, даже и оплодотворить какую даму.
А у Ричарда уже ничего нету.

Я думаю, что Алва жив (на худой конец - половинка), а минус один - это Ричард, таки точно не имеющий наследника. "Он остыл и ушел не к нам" - таки могло относиться к Ричарду. Основной аргумент - туда ему и дорога ;D

Собственно, самого ухода Алвы Марсель не видел. Давайте попробуем представить себе ситуацию. Во-первых - случайно в яму Рокэ упасть, ИМХО, не мог - Марсель же не упал, хотя и

Цитата:

едва не рухнул в дыру без дна СВС.Стр.654.

Алва же шёл по движущейся тропе увереннее Марселя.

Цитата:

Алва больше не оглядывался. Может, он и приболел, но здоровый Марсель угнаться за сигающей с черепахи на черепаху черной фигуры не мог, как ни старался. СВС.Стр.653

Теперь сознательно - умирать Алва не собирался. Наоборот - он собирался вернуться.
И далее
То есть у него дела на севере и вообще он собирается вернуться.
Обычно ПМ свои планы приводит в исполнение.
В общем, надежда умирает последней.  ::) Предварительно похоронив веру,  любовь  и мудрость. ;)

Случайно Рокэ упасть не мог, но только не в том случае, если, как предположил Марсель, дыра появилась просто у него под ногами :(
Другое дело, что в фэнтези это смерти не гарантирует ;)

Появившаяся внезапно дыра - возможный вариант. Но тогда его действительно ждали.

Цитата:

-Я нанесу визит тем, кто меня ждёт..СВС.Стр.646

Надеюсь - не для того, чтобы убить. Но я уже сказала выше про надежду. ::)

Видимо, он не ракан, и это всё, что можно утверждать ;D


Плюс один по поводу Алвы, Ричард точно не имеет наследника и точно помрэ - солдаты Карваля едва ли плохо стреляют

Мне кажется, что если минус один, значит пресекся чей-то один род. Кроме того  в первой части этой темы говорилось вроде, что на данный момент минус один. Может быть система вновь станет целой. Например РО оставил(предположим) наследника и умер, а РА тоже умер, но без оного наследника. Но у него есть шанс вернутся для того, чтобы оставить его и сделат много нужных дел. Или наоборот.
Впрочем, эр TheMalcolm, ваша версия с отсутствием наследников вполне возможна. При условии, что Окделл уже сьеден. Быть может, нам в Рассвете его еще покажут.

А кстати, я подумал что он Ариго, из-за кубков с изображением леопардов.Конечно, может быть и нет.

Не леопардов, а львов. Лев - символ ордена Славы, а кувшин со львом раньше принадлежал эсперадору Адриану, в прошлом магнусу этого ордена.

А с Альбином Борраска? :)

Кхе-кхе... Ну, зеленоглазый Унд там, всё такое... 8) На самом деле, Альбин Борраска = предок Алвы => Ракан  => Альбина Борраска тоже Ракан, но это неважно, потому что мы всё равно не знаем, кто был зеленоглазый сирота, во как!

А еще бывал на свете зеленоглазый Ринальди...

...который тут вообще ни при чем, ибо его тогда здорово на... э-э... надули, скажем так....

Но вы правы, ассоциативный ряд был страннён :)

А давайте подумаем еще. При нападении Изначальный Тварей больше всего пострадали города Ветра и Волн. Вероятно там селились и соответствующие эории. Может быть зеленоглазый сирота - это какой-нибудь эорий Волн. А Левий - потомок его и Альбины.
Кстати, а Левий действительно знал Франческу Гампана или просто читал чужие письма и имел широкую агентурную сеть? А то тут одна мыслишка проскользнула. Немного бредовая, но все может быть.

А зачем Лорио Борраске усыновлять сына эория Волн?  Логичнее было бы, если это бы сделал тогдашний Пенья. 

А почему не Лорио? Волны с Ветрами вообще на изломах дружат. Во времена Ринальди, как я уже говорил, пострадали Ветер и Волны. В ТБ кансильер Ариго был за Придда. Жермон дружит с Ойгеном. Руппи сотрудничает с Клюгкатером. Оный Клюгкатер похоже будет сотрудничать с Луиджи. Забавные совпадения правда? Кроме того Лорио должен был проявить эсператистскую добродетель. Усыновление сироты как раз под это подходит. Тем более, чем Волны то плохи?!

Я просто пытаюсь передать мысль, что усыновить ребенка собственного вассала, проще и логичнее, чем чужого.

Логика есть конечно волны к волнам, ветра к ветрам, но вынужден с вами не согласиться. По-моему, в этом вопросе принадлежность к другому дому не может быть определяющим фактором. Это не обязанность, а акт доброй воли.

Левий может быть потомком Альбины, но, кажется, в списках его из Волн выносили... Хотя по идее он и похож - манера действовать, любовь к древностям, Волны помнят, всё такое...

А что за мыслишка,е сли не секрет? *крутит носом*

Да не секрет) Просто он может быть эорием, но не списочным - младшим в роду. Если он действительно знает Франческу, то можно предположить, что он из Фельпа, знает семью Гампана, а может и является её членом. Еще один маркер на эту семейку тогда. Кстати Левий как и они любит власть и стремится к ней.) Но я говорил - мысль немного бредовая. И кроме осведомленности о Франческе, я больше совпадения не вижу.( А маркеры на Волну вы и так перечислили.

А бакранка из КнК не родила ребенка? Может, наследник-то уже есть  ???

Эр Янтарь, да, не-старший в роду - это вариант. Весьма себе такой. А на Гампана Левий не очень внешне похож, кажется...

Если бы бакранка из КнК родила, мы бы этого ребенка скорее всего в СвС увидели, они же ездили в Бакрию.  Есть еще шанс, что кого-нибудь родила та мещанка, которая глючилась Роберу и которой Алва оставил полуночную цепь, кмк на этот самый случай.

Напомните, пожалуйста, что за мещанка  ??? :-[

Яд минувшего т1.  Стр.154-155  Очередные алвагаллюцинации Робера

[spoiler]Облетевшие каштаны, а за ними — дом. В окне на втором этаже мерцают свечи, кто их зажег? Он? Она? Она и Он? Маленькая загадка, которая может развлечь. Найдись в этой дыре гитара, он не стал бы искать общества. Дикий виноград на стене… Как кстати!
  Приподняться в седле, ухватиться за лозу, подтянуться, опереться о выступ. Можно загадать на того, кто не спит, а можно не загадывать. Рука тянется к прутьям решетки,внизу звякают удила, над головой скалится сводница-луна. Вот и окно, а за ним — женщина. Лет тридцати, сидит у стола, смотрит в стену. Чья-то жена? Вдова? Девица? Последнее было бы досадно… Темные волосы, недурной профиль, вышитая сорочка.
  Топнул о подмерзшую землю конь, стряхнул с неба чью-то звезду, предвещая завтрашнюю кровь… Одиночество вечно жжет ночами свечи. Одиночество, страх, болезнь и любовь, но только одиночество смотрит в стену, как в зеркало.
  Поудобней ухватиться за решетку, стукнуть в стекло раз, другой, третий… Повернула голову. Ей больше тридцати, но не слишком. Закричит, бросится вон из комнаты, откроет окно? Открывает. Одиночество гостеприимно.
  — Кто вы?!
  — Это так важно?
  — Чего вы хотите?
  — Ничего, а сейчас вас. И еще завести во двор коня.

***

  Женщина спала, обняв подушку. Сон и утро ее не красили, но за утром приходит вечер, а потом вернется ночь. Ночью женщины красивы, как кошки, а цветы пахнут сильнее… Хорошо, что спит, прощанье и слезы не нужны никому. И она не нужна.
  Вино на столе очередным соблазном или напоминанием о запретах, смешным напоминанием, мелким… Он не пил вечером, не пил ночью, не станет пить и утром. Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь. Ты думал, что заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла. И поделом — не говори, если тебя не слышат. Не говори, если не знаешь…
  Синие звезды на скатерти, как непривычно они выглядят на беленом полотне. Пусть остаются. Рядом с кошельком. Брошенный кошелек, ненужные драгоценности, невыпитое вино, уставшая женщина… Аллегория тщеты и упущенных радостей, как сказал бы Сильвестр, а сегодня нужны сталь, свинец и немного удачи. Куда меньше, чем обычно. Как звали того храбреца, что не убоялся ни изначальной твари, ни полчища варитов и умер на месте, получив за шиворот лягушку? Твоя лягушка тебя ждет, одна радость, сегодня всезакончится. Совсем! Это не только твой конец, это конец ловушки, больше в нее никто не попадет. Больше некому.
  Скрип двери, утренний холод… День будет ясным и холодным, еще не зима, уже не осень, очень подходящий день. Жаль, не выйдет глянуть на цветущие гранаты или хотя бы насирень. Старые площади в лиловой и белой пене, они еще будут, и это правильно, потому что они, если угодно, и есть Вечность… Если нет боли, смерть делает нас сентиментальными. Нет ничего глупей предсмертных писем, это ли не доказательство того, что смерть глупа?
  Моро тянет морду, тихо, радостно ржет, а вот это зря. Помолчи, не надо! Нехорошо тебя впутывать в сегодняшнюю смерть, но иначе не выйдет. То, что можешь ты, не сможет никто, тут мы парочка хоть куда…
  Любопытно, что будет дальше. Обидно смахнуть карты со стола и не увидеть, как их подберут, но как же красиво ты влип! Под такую притчу старик Рафиано четыре договора подпишет, один золотей другого. И подпишет! Но сначала будет война, жаль, уже не твоя.
  Отодвинуть засов, отворить ворота, вскочить в седло и не оглядываться. Сзади — туман, впереди — дым, в котором прячется пламя. Дым от пороха белый и мертвый, дерево живое, и горит оно черным…
  Черный и белый — два дыма и флаг, которому ты задолжал, а дом, из которого ты ушел, уже далеко. Забавный такой дом… Шесть окон, облетевший виноград, скрипучие ворота,измятая скатерть, женщина без имени — ничего этого больше нет, осталась только дорога, ей по тебе и плакать, а еще лучше — смеяться.
  Пыль глушит звон подков, пляшет, закидывает голову, предвещая рассвет, звездный Конь, алой ройей блестит косящий глаз-Каррах, Синиил-копыто пробивает зеленый небесный лед…Мимо убитых озер в звездах усталыхЕхало четверо конных, утро вставало,Ехало четверо конных, таяли зори,Ай-яй-яй-яй, в звездах усталых…[/spoiler]

Действительно знал. Левий говорит Арлетте: "...я встречал её в Агарисе. Гампана приехали, на первый взгляд, радея о спасении души, но у главы дома имелись и другие чаяния. Пока он... м-м-м... уповал, я показывал благочестивому семейству Святой град" (СВС-З с. 551).


А разве там была Полуночная цепь? Мне кажется, что Алва просто оставил ей несколько сапфиров. У него было обыкновение носить их с собой на случай, если срочно понадобятся деньги, а камни - это малый объём и большая ценность.

Спасибо большое, эрэа Dama, у меня полностью пропали вопросы по поводу моего предположения.)

Кстати, еще одна версия по поводу минус одного.
Вот, что говорила Вера Викторовна[spoiler]"Одинокий в последний раз был в Кэртиане лет за 12 лет до начала КнК-1. И ушел."[/spoiler]
Вот цитата из ПЭ[spoiler]"— Ты! — В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. — Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. "[/spoiler]
А теперь представим такую ситуацию: Окделл и Алва умерли без наследников-потомков, перед или после смерти Алвы в Кэртиану пришел Одинокий-Ринальди(возможно с целью уничтожения, но попутно он может неосознанно выполнять обещание данное в проклятии). Таким образом -1 это Повелители Скал. Раканы на месте.

Одинокий вроде как пришел в Кэртиану во время событий на Винной улице в последний раз... ???

Ринальди заходил в Кэртиану, на Винную улицу, в частности, в последний раз на данный момент?
Или совсем-совсем в последний раз?

Даже если он думал (в прологе есть такая фраза), что в последний раз, то мы-то знаем, что быть ему на обложке последнего тома, так что зайдет, не отвертится!  :D

Заходи дорогой Ринальди, рисовать тебя будем. :)

Ринальди работи Arventur, чудо как хорош. Красавец - мущщина  ;D

А может ему не только придется Раканом поработать, но и продолжить Раканий род, это если систему 1+4+16 совсем не разломают.

Почему придётся? М.б. уже давно поработал! Из ОЭ известно, что у Ринальди была несчитанная куча любовниц, женщины за ним табунами бегали, а он и не отказывал. Его кровь могла распространиться в геометрической прогрессии, и теперь в Кэртиане - все Раканы!

Разве, а бытует же версия, что все - Придды.  ;D ;D

Поработать на продолжением рода никогда не поздно. И перезагрузкой системы.
А Рокэ пока отправится на рубеж, там место Архонта освободилось, чуждое и раттоны, узнав о таком сразу капитулируют. 

Не-а... Может и поработал, но не доработалне оставил наследников, иначе Абсолют их бы учитывал и ПМ не был бы столько раз спасен)
А версия с продолжением рода Раканов посредством Ринальди хороша тем, что согласно проклятию последний будет потомком Эридани, но не будет последним Раканом. По всей видимости. Поэтому система, что касается Раканов цела, только Рокэ жаль. :( Вот бы Окделла воскресить, заставить сделать свое дело и убить обратно :) И тогда система совсем цела. :)
Сообщение Хозяйки, которое я цитировал 2004-го года, когда про СВС и речи не шло :) Поэтому Ринальди увидим почти наверняка ;)

У меня возник следующий вопрос. Здесь многие указывают на принадлежность того или иного персонажа к Дому Скал. Но там, если я не ошибаюсь, «полный комплект», т. е. Повелитель + четыре вассала. На основании каких фактов ставится под сомнение принадлежность Карлионов, Тристрамов и др. к этому Дому? В приложениях к ЯМ же чёрным по белому написано, что они ведут свой род от Лита.
P.S. Я прошу прощение, если на заявленный мною вопрос прямо или косвенно был дан ответ. Обсуждение темы «1+4+16» насчитывает сотни страниц. У меня просто нет возможно прочитать их все.

На основании разъяснений автора, естественно.

Эти разъяснения даны в книгах или на форуме?

Как раз относительно Карлионов и Тристрамов можно обойтись и текстом - Роксли и Надор рухнули после неправедного суда, а их владения нет.
Вот по поводу многих других фигурантов списка действительно без пояснений автора не обойтись.

На форуме.

У Вас случайно нет ссылки?

На полный и подтверждённый автором список эориев  Дома Скал? Прям чтоб из кармана вынуть - нету.
А так - я, конечно, умею пользоваться поиском, но не претендую на монополию в этом смысле. Ищите и обрящете.

Аэр, поищите в старых темах одноименных этой в других подфорумах.
Там получалось: Окделл, Рокслей, Давенпорт, Ноймаринен, Гаунау.

А еще Вера Викторовна когда-то говорила, что в приложениях - не истина в последней инстанции. В приложениях - общедоступные и общеизвестные сведения, те, что есть в учебниках Кэртианы и т.п. А общеизвестность - еще не истина.

Тогда, разве не должны были рухнуть ещё и дворец Хайнриха и имение Давенпортов?

Тогда, разве не должны были рухнуть ещё и дворец Хайнриха и имение Давенпортов?

А Дик их именами не клялся, поскольку знать не знает, что они его вассалы.

А они в суде  не участвовали и  неправедного обвинения не выносили.

Но они же его кровные вассалы, значит, клятва должна распространятся и на них, или нет?

Как я поняла, распространилось это только на тех вассалов, кто в суде сказал "Обвиняю". Хайнриха и Ноймаринена в суде не было.

Видимо, так и есть.

Вот еще какой вопрос следует поднять. Окделл - Повелитель Скал, клятвопреступник (в смысле Абсолюта, сам-то он не знал, что предает Ракана  ;) ). Рокслей - тоже обвинял Алву, и его владения тряхнуло. Но тряхнуло-то и Давенпортов, ведь их владения - в Роксли! И Гаунау трясло на момент СЗ, а, может, началось еще раньше.  ::) То есть, попало почти по всему Дому Скал, так или иначе, хотя наибольшие разрушения достались Повелителю. Не трясло только Ноймаринена. :) Это значит, что кровная клятва маршала, данная лично Рудольфом, нивелировала эффект от нарушения клятвы Повелителем Скал, и его, единственного из Дома, не затронуло.

А можно ссылочку на то, что владения Давенпорта в Роксли? и подтверждения того что их тряхнуло?  Просто если верить карте, созданной Yolka, Давенпорт находится в северном Надоре в районе Горика,  чему есть косвенные подтверждения в тексте, кажется СЗ, где армия Савиньяка стоит почти у самой границы в Барт-Уизере, и Чарльз думает, что отсюда не так уж далеко до дома. Владения же Рокслеев во внутреннем Надоре, а это юг провинции.

Долго думала в какой из десятка 1+4+16 задать вопрос (который видимо вызовет бурю негодования, ибо подобное уже не раз объясняют ::)), решила в последней.
Пожалуйста, не отправляйте искать ответы на эти вопросы в эти десятки (честно пыталась найти, но, чтобы все это перечитать уйдет минимум неделя и ещё одна осознать). Почему повелительство ушло к Райнштайнерам, после чего, детей Бланш? раньше?
И Жермон, у меня не укладывается в голове, он из дома Молний? Почему повелевает ветром? (списки видела, про бергерский обряд помню)
Буду очень благодарна за понимание и разъяснение.   

Эрэа Artistfia, я Вам написала в личку.

Увы, это технические детали, которых не знает никто. Мы можем оценивать результат, а не процесс.
Можно только предполагать, что некий герцог Придд согрешил с девицей Райнштайнер до рождения законного наследника - в какой именно момент, неизвестно. Равно как неизвестно, до или после того некто из вассалов Волн заделал ребёночка очередной герцогине Придд.
Но один из Борраска заделал ребёночка девице или даме Ариго - очевидно, много ранее.

Даме. Ребёнок девицы Ариго если и мог унаследовать имя матери, то графом бы не стал.

Угумс. "Девица Райнштайнер" тоже, очевидно, до брака носила иную фамилию.
Я просто чуть спрямил, для простоты понимания.

А может оказаться Повелителем бастард от какой-нибудь простолюдинки? Или только Эории и их вассалы? Тогда вообще концов можно не найти :o

Эорийность передается исключительно по мужской линии и личность матери не имеет никакого значения.

Первый ребенок от любой женщины. При эпохе эориев понятия бастард не существовало. Есть кровь/гены -значит есть эорий.

Я не помню - а маэстро Гроссфихтенбаум в списке был когда-нибудь? В Волны бы его в самый раз.

Левий и зеленоглазая Альбина? Ну, может, он и потомок Альбины Борраски и зеленоглазого, но разве тот был эорием? Левий вряд ли. Алата надо искать, потомка Миклоша!

   Был. Давно ещё эрэа mediana выдвигала:

mediana
И я предприму еще одну попытку:
Скалы
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Ветер
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Клаус Коннер -

Волны
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Эберхард Гроссфихтенбаум (не сюжетообразующий, но запоминающийся, Марселю вот тоже в душу запал).
5. Аннибал Карваль (прячется где-то в глубинах повествования)-

Молния
1. Робер Эпине
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Люсьен-Ангирран Креденьи (лошадиная физиономия в наличии   , а Луизе, КМК, молнии больше всего подходят по характеру - смелая, великодушная, с развитым чувством долга)
5. Ланцо Дерра-Пьяве (один нестрогий персонаж ну никак не определяется, а у Дерра-Пьяве имеется один астрапов признак - он отличный танцор)

Ответ Хозяйки:
15 строгих

Спасибо, эр Эстравен.

Ну тогда остается подозревать Гампану. А откуда, кстати, взяли, что Уилер - алат? Потому что он тюрегвизе притащил? В Ветер-то он подходит, вполне.

  Насколько помню, подозревать его начали после слов Лионеля.
"– Закат! Вот что это такое… – прохрипел Хайнрих. – Закатное пламя!
– Не Закатное, – маршал отломил кусок хлеба и небрежно обмакнул в мясной сок, – алатское. Алатская кровь, как перец, ее много не нужно… Так, Уилер?"

Ага, спасибо!
кстати, и имя у него алатское  ;D

ну тогда еще список:
[spoiler]
Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Энтони Давенпорт
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Антал Уилер

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Ливио Гампана

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок

насчет Гампаны, правда, сомневаюсь я
[/spoiler]

Да вроде бы говорилось, что все 21 были выведены уже в первых трёх книгах. Разве Уилер там был?

А разве фок Фельсенбург там был?

В ЛП - был. Участвовал в битве при Хексберг.

А Хексберг - в ЛП, а не в ЗИ-I?

Хм.
Да, запутался.

В любом случае, списки начали состовлять после того, как Хозяйка объявила, что все 21 в книге есть. И было это, насколько я помню, до ШС.

Он появился в "Сердце Зверя".

Нашла я, где он был. У Феоклимена:

и ответ Gatty:

Я думала, нестрого - это Эмиль вместо Лионеля. Но это может быть и Уилер в Доме Молний! Ну, и Валентин-Ойген - кто Повелитель.

Может быть Уилер!

Промежуточный итог и поданные списки.
Будем надеяться, что Вера Викторовна откликнется и проверит их.
Список от эрэа SS
[spoiler][/spoiler]

Список от эрэа kostr
[spoiler][/spoiler]

И вашего покорного
[spoiler][/spoiler]

Мои обоснования Ансела и Гампаны:
[spoiler]
Ещё бы добавил интерес к легенде о Гальбре - память Волн.
[/spoiler]

Думаю, слова Зои именно к Дику и относятся - ведь выходцам и их Королеве ни к чему Алва, а вот Окделл как раз им и нужен.

пс: всем нижайший поклон. Вторую неделю читаю форум - очень увлекательно, и очень помогает дожидаться последнюю книгу.

Что-то опять заглохла старая тема... Чует мое сердце, что так и не узнаем мы последних двух эориев....  :'(

Но попытка не пытка, так как все равно гложут меня сомнения по поводу этого списка.... Согласна с kostr, что есть некая странность...
Если перевести из тех, кто не тот в привычную нам систему, то получается 10 строго, 12 нестрого, 13 совсем нестрого. И тогда действительно ничего не понятно...
10 строго - это скалы, 4 ветра + Робер
2 нестрого??? По идее Валентин + Ойген... В том Доме, да место не то...
Но тогда почему Эмиль совсем нестрого  ??? - Дом и место то, имя не то. Получается просто нестрого... Или уважаемая Хозяйка в спешке не обратила внимания на имя Савиньяка? Это мне кажется логичнее. Но все же, ИМХО, Уиллер сомнителен. Про его папеньку мы ничего не знаем, поэтому ошибка может быть только в Доме - опять должно быть просто нестрого.
Ведь совсем нестрого - это не тот Дом и не совсем то представитель фамилии. Короче, поскольку Дерра-Пьяве, Валмон точно мимо, Вейзель скорее всего тоже, то получается, что Ласло Надь претендует на совсем нестрого просто как алат или какой-нибудь родственник Бибока? И тогда ничего нового нам этот список не дает, увы...
Так что можно дальше выбирать между Шабли, Лагаши и Гампана.

Доброго всем времечка!

Я тут на досуге занялся сличением списков из приснопамямтного файла, хранящегося где-то в недрах форума (в котором двадцать с гаком отвеченных списков) и вывел, кажется, почти полностью стройную картину 1+4+16. Картина заключается в том, что мы чего-то глубинно не понимаем :/
Я прошу прощения за простыню текста: я нашел противоречия уже в процессе написания, но решил, что и это может быть небезполезно.

Вот она.
1 - Алва. У меня есть некоторые сомнения в том, что он именно Ракан (базирующиеся на том, что я не вполне уверен, что Раканы - это благо и вообще; но то, что Рокэ - тот самый "один" у меня сомнений все же нет)

Дома.
Дом Скал (без изменений)
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Рудольф Ноймаринен
Энтони Давенпорт
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Ротгер Вальдес
Альберт фок Фельсенбург
Фоккио Джильди
Гергей Лагаши (возможно, он все еще будет нестрого, тут зуб не дам)

Дом Волн
Ойген Райнштайнер
Валентин Придд
Гектор Рафиано
Юхан Клюгкатер
Капотта

Дом Молний
Робер Эпине
Лионель Савиньяк
Филипп Аларкон
Пьетро
Имре Бибок

Приведу некоторые аргументы в пользу моей версии.
Прежде всего, я считаю заранее угаданным Дом Скал, Дом Ветра без пятого (т.е. Ариго-Вальдес-Фельсенбург-Джильди), Дом Волн без пятого (Райнштайнер-Придд-Рафиано-Клюгкатер, здесь сомнения может вызывать только Рафиано, но он, вроде, работает), Дом Молний без пятого (Эпине-Савиньяка-Аларкон-Бибок; тут опять же не стопроцентен Аларкон, но тоже работает; в Бибока я верю, подробности - в конце текста).

Из списков Q,R,U и V из файла имеем следующее:
(в каждом списке _ровно_ один верен строго, остальные вовсе не верны; больше того эти списки "совместны", т.е. если кто-то верен в одном списке, то он верен и в другом, тоже строго,а  остальные, соответственно, неверны; эти списки получены из списков вида "n строго" вычеркиванием "принято-верных" представителей домов (см. выше))

Клаус Коннер - Ветер
Капотта - Волны
Коко - Волны
Енниоль - Молнии
Гашпар Карои - Молнии
----------
Темплтон - Ветер
Коко - Волны
Левий - Волны
Пьетро - Молнии
Енниоль - Молнии
----------
Хуан - Ветер
Бруно - Волны
Пьетро - Молнии
Карои - Молнии
----------
Хуан - Ветер
Левий - Волны
Пьетро - Молнии
Дьегаррон - Молнии

Енниоля вычеркиваем как несвежего покойника.
Заметим далее, что Дьегаррон явно мимо: это следует из списка O (там 15 строго и эти 15 набираются из принято-верных; Дьегаррон там предложен в Молнии, а потому - мимо)
Проаналзируем два последних списка.
Имеем 4 возможности:
1.Хуан - Ветер
2.Пьетро - Молнии
3.Левий - Волны, Бруно - Волны
4.Левий - Волны, Карои - Молнии
Вариант 3 умирает сразу, поскольку в Волнах лишь одно свободное место.
Докинув первые два спска из эих четырех, имеем три варианта (даже три с половиной):
1.Хуан - Ветер, Коко - Волны (так заткнули оба первых списка), Молнии неизвестны;
2.Левий - Волны, Карои - Молнии, Ветер неизвестен;
3.Пьетро - Молнии и либо Коннер - Ветер, либо Капотта - Волны.
Для того, чтобы разобраться с этими вариантами, нам потребуется список X, тот, где 17/18 по строго/нестрого.
Поскольку 17 там строго, мы можем утверждать, что в следующем списке _ровно один_ товарищ назван строго (а еще один нестрого, но это пока ладно):

Валмон - Ветер
Бонифаций - Волны
Пьетро - Молнии
Карои - Молнии

Отметем Валмона: было выяснено, насколько я помню, что Валмоны - вообще не эории. Ну ой.
Може ли Бонифаций быть Волной? Нет. Потому, что если он Волна, то Пьетро - не Молния (строго лишь один), поэтому вариант 3 отпадает, а в первом и втором вариантах Волна уже занята.
Итак, либо Пьетро - Молния, либо Карои - Молния.
Но оба варианта явно противоречат варианту 1 (т.к. по списку U Хуан - Ветер отметает Пьетро - Молнии и Карои - Молнии).
Значит, остались варианты 2 и 3.
Имеем Пьетро - Молнии, Карои - Молнии - один строго, другой нестрого.
Заметим, что по списку Р Коннер не может быть верен (там 15 строго и мы всех знаем), поэтому вариант 3а отпадает.
Итак, либо
Левий - Волны, Карои - Молнии,
либо
Пьетро - Молнии, Капотта - Волны.
Но из списка N следует, что Пьетро - Молния! И правда, Класу Коннер никто, Карл Оллар тоже, равно как и Дьегаррон. Там еще указан Коко, но он отпал в процессе формирования списков. Итак, Пьетро - Молния, а Капотта (ой!) - Волны.
Однако, из списка J Капотта не может быть Волной (ибо все 14 оттуда мы знаем).

Противоречие?
Значит, какие-то исходные предпосылки неверны. мысли?

И еще одно замечание.
Как мы выяснили, Карои и Пьетро работают вместе, причем один строго, другой - нестрого. Но есть списки, где n строго, но в которых есть и Пьетро и Карои, чего, по идее, быть не может.

Как автор Того-Самого-Файла:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg529073#msg529073
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg529107#msg529107
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg529220#msg529220

Плюс с тех пор появился список "18 строго":
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103

Спасибо за ссылки (и за составление того_самого_файла!)

Про список 18/19 знаю, из него я почерпнул Бибока, записанного в принято-верные, в остальном он нам мало что дает.
Буду думать дальше.

Капотта противоречит спискам Е и J

Именно, был бы нестрого. Уилер тоже отпадает, так как появляется только в СЗ. Мне кажется, что, поскольку Мекчеи, те или иные, в Ветер были нестрого, то угадана Молния - Имре Бибок. Архи-архи-либерально - относится, по всей видимости,  к Гергею Лагашу, потому что все же внук, а у него дедушка жив, да и отец, возможно.  Не угадана была никаким образом одна Волна. Но в Волны я соглашусь насчет Ливио Гампана - очень хорошие маркеры на него, хоть и косвенные, да и других больше не осталось (тот же Шабли всплывал давным-давно). Джордж Ансел - может быть Ветром, но, возможно, из побочной линии эориев (как Борн). Так как его родство с алатами нигде не указано, и даже намеков на это нет.
[spoiler]Однако, могу сказать, что все же маркеры очень сложны, и очень много уводящих в сторону. Чистая логика далеко не всегда работает...[/spoiler]

Имхо основной "недопроясненный" кандидат - Гашпар Карои. В списках А, С, F, М, X он явно засчитан как "нестрогий" (Ветер, Молнии), в Q - как "строгий" (Молнии), а в U совсем не засчитан (Молнии)

Эээ? Я могу понять изменения "строгий/нестрогий" или "нестрогий/не засчитан", но "строгий/не засчитан"? Точно именно так?

Да вот есть такая беда =(
Правда, может быть, конечно, что в Q Карои "неверен" (а верен, скажем, Коко, хотя по другим спискам он у меня не прошел; но надо еще пересмотреть), а по прочим - нестрого или неверен.
Правда, Коко маловероятен еще по двум причинам: 1.есть мнение, что маркер на все Дома - все-таки высокий рост; 2.моя теория из соседнего топика (о домах-характерах), если верна, требует искать эгоцентричную Волну, а Коко отнюдь не эгоцентричен. Но это вилами по воде, конечно.

А вы попробуйте  покрутить  "алатский" вопрос со всех сторон. Не методом "тыка" и "перебора", а,  как  говаривал старина Пуаро с привлечением "серых клеточек"  ;)

О! Эрэа Гатти, спасибо Вам огромное: подтверждение того, что списки верны, а просто мы чего-то не понимаем - лучшее, что может быть.)

И да: методом тыка-перебора я, лично, работать и не пытался: исчерпав ясные (мне!) маркеры/исторические сведения, принялся за старую-добрую логику, только и всего.)

А по поводу алатского вопроса тут родилось соображение, которое, возможно, уже обсуждалось, но я не могу сообразить, по какому запросу его искать.
Было где-то замечено, что Миклош клялся кровью Аполке, что "она будет с ним счастлива". И клятву свою нарушил. Если Миклош Ветер, - а на то похоже, - то логично предположить, что нарушение клятвы влечет за собой кару. Чума в Варасте не тогда ли приключилась? (хронологию не уточнял, поэтому, возможно, говорю очевидный бред, простите)

А на более поздние времена внимания обратить?  ;) Аполка, она еще  до Балинта была.

1. Ох, мамочки! Так что Имре Бибок у нас Молния не как бастард Карои???!!! Или вобще в последнем списке угадан не он Молния, а Гергей Ветер? Но ведь по Фереку не получалось.... Или это о втором таинственном алате?

2. Мы крутили....  ::) Только то ли крутилось плохо, то ли с серыми клеточками проблемы...  ;) короче меня больше чем на подозрение, что Гергей Лагаши может быть искомой Волной как чей-то бастард, или Шабли-Ветер как вероятный потомок Золтана не хватило...  :-[ И то, это если вспомнить намек на сходство алатских проблем с историей Приддов
Но надо будет снова пересмотреть матчасть и подумать, может на сей раз чего надумается.....


Тема так и называлась алатский вопрос, вроде она была в этом разделе. Мы там как раз обсуждали проблемы нарушения Миклошем клятвы, побратимства его батюшки с Карои и сложных алатских нравов и связанных с ним проблем с бастардами  ;D ;) Интересно будет узнать ваше мнение.

На более поздние времена... Намек на то, что Черный Дьердь - Диего Алва  - оставил в Алате о себе не только добрую память?
Все ухожу-ухожу-ухожу, я в этой теме так, мимо пробегала.

Дьердь..... Так как-то похоже звали одного из алатов в Сакаци.... Может это маркер? Но вроде мы его подавали... Так, надо еще и списки пересмотреть

Про Дьердя пока ничего не нашла, но пересматривая алатский вопрос наткнулась на ответ Хозяйки :
"Вы вообще-то верной дорогой идете, попробуйте  нащупать схему.
Подумайте над историей дома Мекчеи в целом, о Золтане и отце Матильды, о Матильде и ее  братце, об отправке Матильды в  Агарис, о том, оборвался  ли род Пала и  о... Приддах."
Это ответ на рассуждения о Ференце как бастарде Золтана и т.д. (см алатский вопрос, с. 3 - а ссылки, извините, делать не умею)
Но вот у меня появилось пара небольших идей.....
1. История Дома Мекчеи весьма бурная, военная, причем мы знаем, что из родных Балинта никто не выжил (не на Изломе, но...), а он уцелел (если я не ошибаюсь) случайно.... Короче, может мы искали черную кошку в черной комнате... И Мекчеи действительно Ветер, но старшая линия ушла на сторону давно и ее представитель - Повелитель Ветра Жермон Ариго?
2. Золтан и отец Матильды, Матильда и Альберт..... Золтана в наличии бастарда мы подозревали, Альберта бастардом тоже считали.... НО мне лично кажется логичным, чтобы наследник был от мужа (вежливо будет  ;)), а вот если бастард как раз Матильда (эр Gregory такую идею когда-то высказывал) и поэтому она Ветер? Тогда она могла быть Фереку не кузиной, а родной сестрой.... Если допустить, что старый Ферек -  управитель Сакаци это Ференц Лагаши старший, а мама Матильды в Сакаци должна была бывать.... Тогда Матильда чувствует Ветер как Лагаши, а не Мекчеи, и у нас получается такая же история, что и с Приддами, только в Доме Ветра (Повелительство упустили, вассалитет приобрели). И в порядке бреда: Ференц и Гергей в Ветре нестрого.... А если допустить, что глава Дома Лагаши не барон и не Ференц, а если старый Ферек еще где-то жив? И тогда глава рода он, Ференц его сын, а Гергей правнук? Долгожители срели алатов есть, вроде это возможно.
3. А вот про Пала новых идей пока нет....

Не вижу никаких связей между Ариго и Мекчеи. Даже намеков.
У меня из Белой Ели получилось, что Мекчеи - Ветер, а Пал Карои - Молния. Ну вот Бибок - Молния и, видимо, наследник. Ферек ни на Молнию, ни на Ветер вроде непохож по воспоминаниям. А похож на Ветер Антал Уилер, и предки у него алатские, и имя! Как уж он там кому родня, не знаю, наверное, можно что-то предположить, но сам - похож!

А на Дом Волн у меня теперь кандидат Габайру. Не помню, предлагали ли его когда-нибудь, но он как раз такой хитрый.  ;D

Ферек мало на что похож, так как мы его особо не видели, однако во всех списках он нестрого! Короче, ИМХО, "это ж-ж-ж неспроста"  ;)
Правда есть еще вариант с "отправкой" - может это просто намек на подброшенного Шабли  ???

Подскажу последний  раз. Сопоставьте возраст Пала, его чувства к жене, статус Сакаци и его историю, личности известных вам членов дома герцогов алатских, поведние некоторых облеченных полномочиями алатов во время известных событий и т.д.

Ой! А Капраса уже предлагали или пока нет?..
Сакаци принадлежит Савиньякам по какому-то браку, больше я сейчас ничего не вспомню.
Может быть, кто-нибудь составит относительно подробную историческую справку?

Из приложений к Зимнему Излому (том 2):
"Седрик Карлион (219—271 круга Скал)... Женат первым браком на Денизе Феншо (221—250 круга Скал). Сын Вильям (241—301 круга Скал) и дочь Алиенора (250—353 круга Скал).
Вторым браком в 251 году женился на Изабелле Сакаци (233—270 круга Скал), единственной близкой родственнице Балинта Мекчеи, будущего великого герцога Алата. От этого брака родилась дочь Раймонда (252—321 круга Скал) (см. ниже)."
"Раймонда, маркиза Сакаци, графиня Савиньяк, герцогиня Алва (урожденная Карлион) (252—321 круга Скал) – дочь барона Седрика Карлиона и Изабеллы Сакаци. В 270 году тайно покинула дом отца и вступила в брак с графом Морисом Савиньяком (207—275 круга Скал). Сын – Арно, граф Савиньяк... Второй брак – в 277 году с Первым маршалом Талига герцогом Алонсо Алва...
Согласно алатским законам Раймонда получила в наследство майорат Сакаци, переданный с ее согласия во временное управление алатской короне. В настоящее время господарем Сакаци является старший из потомков старшего сына Раймонды Сакаци, то есть граф Лионель Савиньяк."

По мотивам размышлений об алатском вопросе.
К вопросу о возрасте Пала. По ощущениям ему лет 55. По времени подходит вот к чему: а не может он оказаться ребенком, спасшимся от варастийской чумы?
Тогда все становится немного с ног на голову, но едва ли невероятно: Пал - Ветер, а Миклош - напротив, Молния.
Это неплохо укладывается в имманентную "молниеносность" Алати (все-таки место силы там да-авно было). Кроме того, по характеру Миклош не выглядит человеком в первую очередь импульсивным, а вот действующим по своим внутренним представленим о правильном - вполне.
Или вот еще: "Миклош мог подчинить любого коня" - из БЕ.
Еще момент: когда Барболка с Миклошем спасали девочку от хватки Мармалюки, ветропляска передала "целебную сил" Миклошу, но через Барболку. Это едва ли доказательство, но разве если бы Миклош был Ветром, она не могла бы передать ему напрямую? Апд: перечитал текст, там неясно, кто кому что передал, но Миклош видит коней. С пятой стороны, это может быть весенняя охота, а это Ветер. Хммм... Похоже, все осложняется прсутствием Барболки, явно имеющей к Ветру отношение.

Больше того, судя по всему, черноволосая ветропляска появилась в Сакаци только с приездом Пала...

Или еще (да, тут штудируется БЕ в режиме реального времени). Вспомните сцену, где Барболка воюет с Мармалюкой за Марицу. Что она внезапно говорит в процессе заговора "четыре ветра, четыре молнии"? "Гром? Как гром? Откуда?! Ясно же!", а потом она не знала, что прогнало мармалюку. А тут как раз приехал Миклош. Так не может ли он и быть тем "громом" (молнией), о котором думала Барболка и который прогнал нечисть?

И вообще, Миклош весьма похож на Робера: темные волосы, темные глаза, ранняя седина; "помнит на чем стоит дом Мекчеи..." (за точность цитаты не ручаюсь, но суть в том, что помнит о долге - Робер тоже все время помнит)

А когда некая астэра являлась Миклошу, не была ли это вообще фульга (несмотря на слова про ветер)? Во всяком случае описание напоминает фульгу и поведение напоминает фульгу, приходившую к Роберу.

Может быть, попробовать помуссировать такое развитие событий?

Мусольте всякие  времена. Вспоминайте:
Агарис, Сакаци, Оллария, агарийская граница, Оллария...
Пал, Барболка, Балинт, Раймонда,  Савиньяки, Золтан, Шара,  Альфред, Матильда...
Актуальный Гонт, актуальный Придд, актуальнЫй Борраска... 

Эрэа Гатти, Вы говорите почти как отец Герман!  ;D

Немедленно примусь за размышления, а пока отмечу фактик (просто чтобы зафиксировать его): на момент конца Белой Ели ни у Пала, ни у Миклоша не было ни одного известного нам наследника. А все потому, что судьба Лукача нам неизвестна. Предположительно он, вместе сов сем отрядом, пал жертвой мармалюки. А если нет? Если здесь есть параллель с ребенком Гонтов?
А еще Миклош в самом конце БЕ взял на руки какую-то девочку. Кто бы это мог быть?

Предлагали... я на него возлагала большие надежды как на Волну, но мимо.


Гм... Возраст приличный, жену любил, Сакаци управлял - это без перечитывания.... А вот с сопоставлением сложноватенько.. Если любил, должен был скорбить, Сакаци мог "холить и лелеять" как память о ней. Но наследник тогда откуда? Или решился на старости лет завести, чтобы было кому Сакаци передать?

Чувствую, что придется ждать "Рассвет" и страдать, что "ах, все же так просто и как я не догадалась"!  Впрочем, это одна из причин, по которой мы так любим книги Хозяйки  :)


Т.е. я смею надеяться, что моя догадка про Жермона-наследника Балинта верна? Поскольку у Балинта были родственные связи в Эпинэ, то обзавестись бастардом там он (или его наследник) вполне мог. И тогда фраза Арлетты, что "я не алатский герцог" обретает новый смысл. И по характеру порывистые, военные, любящие жизнь алаты Ветер напоминают. Вот только тогда смущает Ариго, погибший на предыдущем Изломе.... 

А причем тут Гонты? Мне казалось, что их представитель Юхан? Или имеется в виду, что Сила ушла кому-то не из дворян и тогда мы выходим на Имре?

И при взгляде на имена мелькнула мысль, что Раймонда (даже при скудности знаний о ней) кажется похожей на Барболку (чем, правда, сформулировать никак не могу, просто кажется  ;D). Только даже если это верно, то что нам дает? Или Барболка могла вернуться как и Адриан? Или это у меня уже "ум за разум зашел"?  ;)


А почему вы считаете, что Лукач погиб? Из-за того, что мармалюка приняла образ Янчи, который тоже был с отрядом? А крестьянская девчушка нам мало что дает: 1 - кровь по женской линии в Кэртиане не передается, 2 - если она возрожденная Барболка, то по времени мы все равно ничего о ней не знаем.

Вот только пересматривать все БЕ я к сожалению по времени не могу, не помните а глаза у Барболки не синие? Не может она быть тоже как-то связана с Синеглазой-Оставленной???

Да, про Лукача мы знаем только появление "потребленного" Янчи. Поэтому я и не говорю, что он точно погиб, но это вероятно.
У Барболки глаза были черные.

А что до непередаваемости крови по женской линии... Кровь-то не передается, но что-то женщины в Кэртиане значат. Чую, что куда больше, чем мы думаем. Недаром у нас есть Оставленная, есть некая королева, есть Она. Это все женские начала, причем, похоже, могущественные. Но это так, оффтоп.

уже почти очевидно, что это три разных имени одной и той же сущности.

А причем тут Гонты?
В качестве  примера  того, " как причудливо тасуется колода" (С)
Найти, пусть и без актуального имени, ответ на "алатский вопрос" нетрудно. Честно-честно. Труднее с именем, но и это реально.

Мне это пока не вполне очевидно и даже есть некоторые обратные соображения, но, вполне верю, это моя неосведомленность. Этим вопросом я не занимался подробно, поэтому не могу судить. Но, если уж на то пошло, одной Оставленной, играющей явно важную роль в, если угодно, магической систее Кэртианы, как мне кажется, достаточно, чтобы больше принимать во внимание женских персонажей.

   - Рад вас видеть, - Эмиль совершенно искренне протянул витязю руку. - Если я не ошибаюсь, мы с вами в родстве.
  - Я горжусь этим родством, - живо откликнулся Карои, но дружбой я буду гордиться больше. Заслуженной дружбой. СЗ1 стр.430

   Итак, встреча на Этамийской границе и факт родства между семьями Карои и Савиньяк. Вряд ли имелось в виду побратимство Пала с господарем Матяшем, ибо с тех пор сколько лет утекло, прежде чем родственница Балинта вышла замуж за Арно Савиньяка. Учитывая, что Лионель Савиньяк является номинальным господарем Сакаци, как до него предки начиная с Арно-младшего, это родство с Карои могло возникнуть ещё при Балинте или его детях-внуках. Вполне возможно, что Изабелла Сакаци, матушка Раймонды, была как раз Карои по одному из родителей - ведь фамилию её мы не знаем,  :-X только титул маркизы Сакаци. Но тогда выходит, что Пал Карои стал не просто управляющим, а полноправным господарем Сакаци, и как господарь, он был вынужден жениться, дабы не прервался род. Тем более, что был он хоть и "седым волком" либо "орлом" (как его про себя звала Барболка), но не настолько дряхл. Однако память о Барболке свята, на то Пал и волк. Может, до женитьбы ещё стал отцом, сам того не ведая? ???   

   Что до Сакаци после того, как он перешел к Савиньякам, то замок находится во временном управлении алатской короны, является охотничьим замком алатских герцогов. Там же много лет жила Шара после смерти своего мужа Золтана, дяди Матильды. А тот, предположительно, умер не своей смертью, не оставив законных наследников. (второе точно) Но вот бастарды... И тогда у нас вновь всплывает подходящий по возрасту Имре Бибок. Или тот же Ференц Лагаши. Тогда, раз Матильда чувствует Ветер, скорее мы имеем дело с Ференцем Мекчеи.  ;) Ферек на год старше Матильды( В Золотую Ночь шестнадцатилетняя Тильда поцеловала семнадцатилетнего Ференца Лагаши. ЛП, стр.309) , но не старше ли он Альберта?  И не является ли оный Альберт прижитым на стороне? Уж больно не вяжется в род Мекчеи.  

    [spoiler]:-[ Немного офф-топ, но раз уж вспомнили о побратимах - в ЛП сказано, что побратимом господаря Балинта был Алонсо Алва ( Неудивительно, что кэналлиец Алонсо Алва и уроженец Чёрной Алати Балинт Мекчеи спелись и с наслаждением принялись трясти империю и её союзников. В Чёрной Алати до сих пор поют об их похождениях, путая древние предания с действительными событиями. Поют о Балинте Гордом, его синеглазом побратиме, презирают агаров и любят талигойцев.) .
   А в ЗИ Матильда вспоминает другое:
  - Талигойю спасли талигойцы, - огрызнулся внук, - а не Вороны.
  Много б они наспасали, не приди на помощь Диего Алва. Соберано вышвырнул агаров за Каделу, чем привёл в полное восхищение весь Алат. Про "Чёрного Дьердя", разрубившего пополам поганого Максимилиана, в Алати до сих пор поют.
   Так о ком поют алаты? :-\ Об отце или сыне Алва? Диего ведь сын Алонсо и отец соберано Алваро? Но в отличие от отца, черноглазый. [/spoiler]

Ожила тема. Столько лет прошло, а мы никак не можем справиться с алатами.


Гашпар Карои - двоюродный племянник Альберта, и скорее всего прямой потомок Балинта по мужской или женской линии.

Это другая эпоха, Круг Молний.

   Прошу прощения, забыл.  :( Спасибо, эр Gregory.

Что касается Карои, то кажется мне что Пал Карои больше не женился, но занялся воспитанием дочери. Возможно, что побратимы Миклош и Пал поженили своих детей. И внук Пала Карои от его дочери и младшего сына Миклоша стал графом Карои и наследником Сакаци. Соотвественно графы Карои - это младшая ветвь Мекчеи.

Возможно Балинт Гордый как раз представитель этой младшей ветви. После того, как семью Имре Хромого уничтожили, он стал господарем Алати, а Сакаци передал своей единственной родственице Изабелле.

Чуточку в сторону от алатского вопроса, мысля вслух (рассуждение использует мою недоказанную теорию о двойных качествах кровных вассалов, см. топик "Дома и характеры"):
по некоторым аспектам поведения и взглядам на политику Фрида внезапно напомнила Франческу; Фрида - дочь Ноймаринена; Ноймаринен - Скала-Волна; логично предположить, что тогда Франческа относится к Волнам-Скалам, т.е. Ливио Гампана - искомый вассал дома Волн.
Эта теория хорошо вписывается: подтверждает Гампана, на которого были маркеры, причем подтверждает его как раз на вакантное (по моей классификации) место Волны-Скалы, и объясняет "зачем нужна Фрида".
Кроме того, такое сходство вассала Дом1-Дом2 с вассалом Дом2-Дом1 очень напоминает ситуацию с Савиньяками и Рафиано (про Лионеля говорят, что, мол, пошел в Рафиано, то есть многие сходства есть, а Лионель - Молния-Волна, а Рафиано - Волна-Молния)

PS: а разве у Пала была дочь? Или это та девочка из конца БЕ?

Мне не вполне понятно, что же там произошло в Эпилоге, но думаю, Пал Карои эту девочку удочерил.

Думаю, это никому не понятно, кроме Автора ;)
Но такое развитие событий не исключено. Другое дело, что в этом случае мы должны полностью исключить Карои из "кровного" рассмотрения - и сосредоточиться на Мекчеи только. Правильно ли это? Пока не понял.

При алатской любвеобильности мы не должны ничего исключать. У Пала Карои могли быть бастарды, потомки которых до сих пор живут в Сакаци.

Основная трудность в алатском вопросе - это лавина предполагаемых бастардов.
Только на поколение Матильды и ее отца их приходится как минимум два.
Это или
1) Альберт
2) Ферек Лагаши

Или
1) Отец Матильды
2) Матильда

И т.д. Простым перебором вариантов задачу не решить.

Да, с бастардами перебор не поможет.... Если рассматривать варианты, то у нас есть вероятный бастард Карои и вероятный бастард Мекчеи.

Карои: мне почему-то кажется, что, получи Пал Сакаци вполне мог заставить себя жениться, хотя бы из-за чувства долга и получить наследника, а дочку Барболкой назвать. Или вариант эра Gregory про Карои - младшую ветвь Мекчеи тоже возможен, причем я лично до сих пор верю, что кровное побратимство в Кэртиане вещь ...гм... магическая и мог Абсолют таким образом Силу сохранить. Бастард прижитый ДО событий БЕ кажется более странным, не тот Пал человек, чтобы отказываться от ребенка, а вариант, что прям перед встречей с Барболкой обзавелся и еще не знал больно сериальный. В таком случае мы можем искать Молнию среди потомков Карои, возможные кандидаты потомок прежнего управителя (?) старого Ферека предположительно Ференц Лагаши или его/Золтана/еще кого бастард Имре (тогда должность тоже может быть маркером-и это может быть "причудливым тасованием колоды"-начали с управительства и им же закончили  ;)). Судя по ответу на списки это Имре, причем Ферек мог быть нестрого как раз как его младший (?) брат.

Мекчеи: а тут сложнее. Вероятные потомки: бастард Золтана (Ферек или тот же Имре), бастарды и их внуки папы Золтана, сам Альберт, да и Матильда может оказаться прижитой на стороне (мне эта идея кажется действительно любопытной. Причем если нынешние Карои двоюродные племянники, а мы раньше обсуждали, что Балинт скорее всего прадедушка Матильды, т.е. вероятнее всего прадедушка Гашпара, то получается странная вещь. Значит у Золтана и папы Альберта был еще один брат или сестра, дедушка/бабушка Гашпара? Так ведь? Причем Золтан, папа Альберта и предок Карои - внуки Балинта (? или это я в датах запуталась?), у которого, если я не ошибаюсь была дочь, обрученная с талигским принцем, так что Гашпар еще и троюродный племянник Олларов? Но об этом не говорили.... Вместе с тем вряд ли Карои потомки просто признанного бастарда, иначе о них бы так официально не сообщалось.

Доп. фактор: Альберт в списках архилиберально, так что вариант Приддов с уходом Силы на сторону кажется очень вероятным, причем раз Матильда его чувствует, значит либо Сила ушла недавно (то, что Балинт единственный выживший кажется мне весьма важным), либо, как я уже писала сама Матильда бастард.

Вероятный доп фактор: зачем нам упомянули про побратимство Алвы и Балинта?

ЗЫ Мелькнула сумасшедшая мысль: если Карои все время был нестрого и один странный раз строго, если его папа был младшим братом Золтана и отца Альберта и Матильды.... Третьим сыном.... И сходство с Приддами от которых Сила видно ушла как раз на третьем сыне, неожиданно ставшим единственным. Если Золтан действительно остался без наследников, а папа Альберта или Альберт бастарды, то Карои может быть САМЫМ прямым потомком Балинта по мужской линии? (или его старший брат-бастард, это же Алат !  ;D)

Да, все верно, во всяком случае совпадает с моим представлением о доме Алати.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14186.0.msg598489#msg598489 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14186.0.msg598489#msg598489)

А вот в Ферека Лагаши - бастарда Золтана я не верю. Отец Матильды мне кажется человеком мало склонным к сантиментам. Если он способстововал уходу своего родного (родного ли?) брата к Абвениям, то что ему мешает  из предосторожности покончить с известным ему бастардом Золтана?

Так что Ферек должен быть единокровным братом Матильды.

Ох, совсем забыла использовать ваши наработки  :-[
И с Фереком я тоже склоняюсь к этой мысли, только иным путем: Матильда прижита маменькой на стороне...

Это возможный вариант, но он все несколько усложняет. Во-первых, это означает, что маменька может незаметно для папеньки папенькой управлять (что не ново), врядли мать Матильды призналась ее номинальному отцу в измене, а значит идея разлучить Ферека и Матильду принадлежит ей.

Далее, если вернуться к первоисточнику, то мы знаем, что
1) Альберт не похож на Матильду и на других Мекчеи - вот он точно прижит на стороне, в последней книге это написано чуть ли не прямым текстом.
2) Ничто в книгах не указывает на то, что Матильда (как и ее отец) отличается от других Мекчеи.

Притом, если Матильда прижита на стороне, то знание того, что Альберт - незаконнорожденный, нам ничего нового не дает.

Так что, мне все-таки кажется, Матильда - дочь герцога Алатского, единокровная сестра Ферека, но не родная сестра Альберта.

Ох, ваша версия действительно более логична, но она не объясняет главного: почему Ферек тогда нестрого! Да и логичнее, что до рождения наследника за великой герцогиней глядели сильно (собственно и женились прежде всего ради наследника), а вот после...
Короче говоря, я запуталась, ведь если Имре - Молния как истиный наследник Карои, то где у нас Ветер, который должен был придти к кому-то от Мекчеи и что пришло к ним? Или вся эта история с диким количеством бастардов только должна показать, что все известные алаты: Карои, Лагаши и собственно Мекчеи потомки Балинта реальные или официальные, но если Ветер на ком-то из бастардов "профукали", то Молнию-наследника побратима получили??? И все эти строго-нестрого и архилиберально только потому, что все алаты друг другу родственники? Т.е. Имре строго как старшый сын Ферека, Гашпар и барон Лагаши в Молнию нестрого как его еще один сын и внук, а Альберт в Ветер архилиберально как племянник (не тот Дом и не тот человек+ возможно официальный, а не родной). А в Ветер тогда почему Ференц и Гашпар просто нестрого как родственники правящего дома, откуда ушел Ветер. Б-р-р! [spoiler]Жалко что я водку не пью, тут не меньше литра надо  ;D Причем тюрегвизе  ::)[/spoiler]

    Насчёт Матильды - тоже кажется, что она истинная Мекчеи.  :) Вероятно, Розамунда Каданская тоже. А Альберт... ну что с этой мыши летучей (так, кажется, Матильда характеризовала братца ;D) возьмёшь! Тогда всё сходится - и желание родителей поскорее отослать Матильду подальше от Ферци, пока у них не зашло далеко, и её порывистый характер, столь не похожий на скупердяйство и подличанье (ябедничал ведь на сестру ;-v) флюгера Альберта. Тогда Матильда - единокровная сестра Ференца и единоутробная - Альберта. ;)

   Почему Ференц нестрого? Проглядел я сейчас все списки, и там получается, что везде Карои, Лагаши, Мекчеи(Алати) названы официально, то есть как нам представили Альберта Алати, так его в список и давали. Как давали Ференца Лагаши (даже Гергея предлагали, упирая на блондинистость Молний (а что тогда делать с Робером? :P)) и Гашпара Карои - так и получали нестрого.  :( А вот Ференца Мекчеи вроде не давали.  :-\ Или давали, но давно, в одном из последних списков, и Хозяйка не комментировала.  :-X

   И как это Имре может быть сыном Ферека?  :-\ Судя по всему, у Бибока и Матильды, соответственно и Ферека Лагаши небольшая разница в возрасте. Или Вы имеете в виду покойного Золтана Мекчеи?

Просмотрела я старые треды, и как хотите, а Ференц Лагаши - в Доме Волн! Не зря его внук на Анэсти похож.
мой теперешний список:

[spoiler]
Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Энтони Давенпорт
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Антал Уилер

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Ференц Лагаши

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок[/spoiler]

   угу... То-то эрэа mediana предлагала Гергея Лагаши в Молнии на основании этой самой блондинистости и непохожести на деда.  :)

[spoiler]mediana
Попробуем еще, что ли. 

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Принц Октавий (Катарина (что-то в этом роде, не дословно): "Придет весна, сюда (во дворец Олларов) вернутся ласточки". Самое то настроение, при беременности ветром).

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Питер Хогберд (всем опознанным Волнам свойственен определенный рационализм   )

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Гергей Лагаш (пока общего у всех вассалов одно - блондинистость, ну, и Гергей тоже  не в деда Ференца уродился, кто его знает откуда?)
Gatty
Строго 17
Нестрого 18 [/spoiler]

   Ференца Лагаши предлагали и в Ветер, и в Молнии. Кстати, Вы и предлагали:

[spoiler]Ну какой из Фридриха эорий? Тогда уж кесарь Готфрид все-таки. Я его подозревала, но вроде бы мимо. Тогда будет так:

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Ференц Лагаши

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Хуан Суавес
5. кесарь Готфрид

Дом Молний
1. Робер Эпине
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. генерал Байард Хейл
5. Пьетро

Ответ:
16 строго,  17 совсем нестрого[/spoiler]

  [spoiler]эрэа bulka:
Попробуем..   

СПОЙЛЕРЫ
Дом Скал:
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
Жермон Ариго
Альберт фок Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
Диего Салина


Дом Волн:
Ойген Райнштайнер
Гектор Рафиано
Валентин Придд
Олаф Кальдмеер
Юхан Клюгкатер

Дом Молний:
Робер Эпинэ
Лионель Савиньяк
Филипп Аларкон
Пьетро
Ференц Лагаши

Ответ:
Строго - 17.  Либерально + 1[/spoiler]

   Ну вот какая из Ференца Волна? Судя по воспоминаниям Матильды, он был ещё тот шкодник. Кто пускал к собачкам Шары кобелей? Ферек.  ;D Да и наверняка был ветреником в молодости.  ;) Гергей - вряд ли маркер, неизвестно, от кого он рождён, и таковы ли его братья, сёстры, кузены.

   А в Волны так и просится Гампана... ::) впрочем, это всего лишь ИМХО.

Я думаю имеется виду гипотетический Ференц Лагаши-старший, управитель Сакаци во времена детства Матильды и отец (?) Ферека. То есть Имре Бибок мог быть старшим братом Ферека-младшего.


Матильде много людей кажутся похожими на Анэсти. Например, Пьетро:


К тому же Гергей не похож на самого Ферека. У Ферека не могло быть такого внука.

   Ага... эх, знать бы точно, сколько кому лет, но Имре вроде постарше Матильды будет. И если старый Ференц при котором были такие Золотые Ночки, что о них вспоминают
   [spoiler]- Успеем! - завопил Имре и пулей вылетел из комнаты. Матильда слышала топот и удаляющиеся вопли: - Жужа, Жужа, где тебя носит? Ты тут мне голову морочишь, а у нас Золотая Ночка будет! Как при старом Ференце!.. Лучше!.. Барышня велели...
  Барышня! Сколько лет прошло, а для Имре, Жужи, Яноша она всё ещё барышня. Одна из троицы, гонявшей кабанов в окрестных лесах. Была барышня да сплыла. Осталась бабушка. [/spoiler] действительно является биологическим отцом Имре, то тот не Бибок, а Лагаши.  ;) Но Ферека-младшего номинировать на Ветер как потенциального Мекчеи всё же стоит. :)


   ИМХО, это напоминает Арлетту, спросившую Рокэ, похож ли был Альдо на Карла Борна? Вот был в жизни такой человек, что всю эту самую жизнь испортил так, что дальше некуда ;-v  - и ты потом невольно сравниваешь не понравившихся тебе людей (а Пьетро на Матильду не произвёл особого впечатления ;)) с тем гадом подколодным.  >:( И Гергей Матильде как-то сразу не понравился, поскольку Лагаши "красавцами не были, но походили на мужчин, а не на горняшек".  ;D  


   Вот-вот!  :) Матильду это аж взбесило.

Ну а теперь сами сравните эти списки, я там выделила тех, кого мы знаем точно. И прикиньте, как из оставшихся выбрать этого нестрогого, если это не Лагаши в Доме Волн.  ;D

И кстати, был еще список вот такой:

[spoiler]
Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гергей Лагаш

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата, сын Адгемара (как возможный родич Машира-ло-Сауника, кроме того, его отец интересовался древностями и мистикой, что напоминает "память Волн")

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок

18 строго, 19 архи-архи-архилиберально.[/spoiler]

Про Баату мы уже знаем, что он не в списке, значит архи-архи-архилиберально - это Гергей Лагаш в Ветре. Значит, какой-то его родич - то ли Ференц, то ли нет - в Доме Волн.

А что до списков, то возникает вопрос, точно ли угадан Имре Бибок?
Судя по недавнему ответу Гатти, алатская Молния в списках так и не угадана.

Отвечу всем по порядку, но без цитат, а то сама запутаюсь  :)
Эр Эстравен! Я имела в виду именно старого Ференца, просто в последнем посте уже надоело писать старший- младший и т.д.  :) Просто он вполне мог быть законным или не очень  ;) третьим сыном Балинта. Считать Лагаши его родственниками или нет трудно сказать (может там Фереков завались и "старый отсылает нас к другому человеку, а не барону Лагаши, а может, как я уже писала Имре и барон Лагаши вообще братья  ;)), но вот сам Ферек мог стать Молнией благодаря маменьке (ну не зря же у алатских герцогов столько родственников в Эпинэ  :))+у нас есть слова Арлетты "я не алатский герцог" без указания какой именно герцог, кроме того слова Гатти вспоминать историю скорее всего показывают, что бастарда стоит поискать не только здесь, но и в глубине веков. (Хотя, может и Балинт был уже не Ветром, а Молнией - информации же нет, а известные о нем факты, включая побратимство можно в любую сторону трактовать)

Эрэа Kostr! Я тоже рассматриваю такую возможность, о чем в принципе и писала раньше со всей аргументацией, повторяться не буду. Вызывает сомнения только один факт: кто первоначальная Волна, погостившая в Алате? Почему-то все товарищи, упоминавшиеся с всязи с алатскими событиями тянут на Молнию-Ветер, а вот Волна....
Хотя я до сих пор верю, что алатов может быть вообще три: Имре - Молния, кровь Пала; бастард Ветра Мекчеи (скорее всего Шабли) и еще случайно оказавшаяся Волна (Лагаши). Честно скажу, что в Лагаши Волну мне верится больше, чем в Гампану. Но об этом я уже несколько раз писала, так что пока пытаюсь рассмотреть другие версии. Тем более, что они не обязательно друг другу противоречат. Например, моя догадка насчет связей Балинта, старого Ферека и Карои может быть верной (вдруг  ;D ;)), а Лагаши к этой истории могут быть вообще никак не причастны, разве что случайно, например, когда Балинт с женой гостил в Талиге, сопровождал его некий прежний барон Лагаши с женой, причем красоты Талига последней показывал предок фок Варзов  ::).

Эр Gregory! Когда писала предыдущий пост два раза писала и стирала фразу, что начинаю сомневаться в Имре  :). Но если он архилиберально (как алат, очень дальний родственник и т.д.), то почему тогда Гергей вдруг стал строго? Причем Ференц был в Молнии несторого и в Ветер нестрого? Тогда в Молнии он должен был быть совсем нестрого (Дом+человек?).

Когда я пытаюсь рассуждать логично, я в такие дебри залезаю…  ;D Кстати, ни разу моя логика не была верной. Уж больно много факторов, поди разбери, который значим, а который нет.
Возраст Пала и его чувства к жене мне только одно говорят: после смерти Барболки у него детей не было. И статус Сакаци, которым распоряжается герцог Алатский, это вроде бы подтверждает. Либо последняя Молния вообще не в Сакаци, а Гергей Лагаш - Ветер (ну непохож!), либо Пал был не из 16, а просто эорий. И откуда тогда Бибок? Или у Пала бастарды до женитьбы были?

У него и троюродный брат мог быть.... который случайно столько лет назад проявился.... И вообще, нас историю Агариса тоже советовали вспомнить, так что может это последний, отданный в монахи, потомок Гайярэ тихо перешел границу.....  :P
Так что про логику согласна..... *вздыхаю*.....
Но просто уж очень хочется, чтобы был Карои-Молния, чтобы был Ветер с алатской четровщинкой и упрямая Волна... Поэтому очень-очень хочется верить, что Имре потомок Карои, а Ференц последняя Волна. В конце-то концов алаты у нас должны быть "в количестве". А вот Шабли как Ветер особых эмоций не вызывает, так что пусть реальный потомок последнего в роду Балинта - последний в роду Повелитель Ветра Жермон Ариго - хоть красиво будет... Эк меня замечтало-то  :)

Если Гергей Лагаши - угаданный Ветер, то Ференц к нему отношения не имеет. Т.е. Гергей принадлежит к старшей ветви Мекчеи, в отличие от Ференца.


Тут возможно Гатти просто не стала уточнять насколько нестрого.

Кстати, а напомните какая судьба у сына Миклоша и Аполки?

Простите, это кто ж тогда должен быть отцом Октавия, а?! Принадлежность к Дому, она ведь не с потолка валится, а по крови передаваться должна. А Октавий либо от Фердинанда, либо, что маловероятно, от Рокэ. Ветра тут, в любом случае, нет и в помине...


Шутите, надеюсь?! Тогда и Бе-Ме с Кавендишем подходят, им подобный рационализм свойственен не меньше, чем Хогберду. Нашли тоже, кого записывать в эории...
Эх, какие из Валмонов вышли бы эории Дома Волн, да вот только эрэа Гатти их вычла из эориев вообще. :'( А ведь по характеру подходят, что Бертрам, что Марсель...

   

А Суза-Музовские выходки Валентина не забыли? Стихи про Та-Раканов и "Я вас приддупреждаю, вам же хуже..." кто подкладывал, а?  ;D Для холодного рационалиста вообще-то странное поведение - вот попался бы он, и не смог бы помочь ни Рокэ, ни стране, ни себе и своим людям. А риск был, особенно с учетом судьбы Удо. Выходит, и Валентину ничто человеческое не чуждо - ну не Райнштайнер же он все-таки! Так что и Ференц мог развлекаться в юности, почему нет? Тем более ему ничего или почти ничего не грозило за это, в отличие от Валентина.

   Эрэа Артанис, побойтесь Четверых!  :o Я цитировал старые посты тех, кто пытался угадать по тем или иным признакам эориев. И авторов этих списков указывал тоже. Повторю ещё раз: эрэа mediana и bulka. Только и всего. Просто нужны были примеры упоминания Ференца Лагаши в Домах Ветра и Молнии.

    Что касается суза-музовских выходок Валентина и Удо Борна, то вначале надо припомнить милейшего мэтра Шабли.  ;) Вот уж кто у нас тихий омут с манией величия (см. Дневники).  ;D А проделки... полагаю, Рокэ, Вальдес, Эмиль в юности отрывались так...  ::) И что, их всех в Волны записывать?

Эр Эстравен, простите, пожалуйста!  :-[ Я, видимо, невнимательно читала, вот и решила, что это вы сами выдвигаете подобным, гм, кандидатов. Впредь буду обращать внимание не только на текст, но и на его авторство.

   

Так в том-то и дело, что для Рокэ или Эмиля, не говоря уж о Вальдесе, такие выходки естественны по характеру и по происхождению, они и во взрослом-то возрасте позволяют себе валять дурака, а уж в юности! А вот Волны, которые, казалось бы, ничего не делают просто так, в роли Суза-Музы - это уже что-то необычное, а потому бросается в глаза. Я, когда читала прощальное письмо Валентина, со словами, что после него Суза-Музой обязательно станет кто-нибудь другой, мол, смеху всегда найдется место, невольно подумала: так, глядишь, и Райнштайнер засмеется... Так что не стоит так уж категорически отвергать Ференца Лагаши на том лишь основании, что он слишком любил пошутить для принадлежащего к Дому Волн. От них всего можно ожидать...
А Шабли, по-моему, слишком жалок и слаб для эория, и физически, и, главное - духом. Он только и может, что завидовать тем, кто по рождению выше его. Правда, он говорит, что добивался увольнения Арамоны ради блага учеников, но правда ли это? А эории, какими бы ни были, всегда яркие личности, они заметны так или иначе, в каких бы обстоятельствах не оказались. А тут... современный тип какой-то выискался...

    Не, до Хогберда я бы, пожалуй, не додумался.  ;D Не берите в голову, эрэа, со всяким случается.

    Да, Шабли, пожалуй, пролетает. Они с Капоттой (тоже номинировался в список, но пролетел) одного поля ягоды. Ну очень неприятные типы, а снаружи сплошное благообразие и порядочность. ;-v

   Помнится, в одном из последних списков эрэа SS предлагала в Волны даже Бонифация:
5. Бонифаций (прямых маркеров на него не нашла, но по общему "стилю", мышлению+действиям очень уж хорошо он вписывается в эту компанию). Увы...  :(

   А Райнштайнер шутить умеет, только ну очень редко это делает.  ;)

   Волны помнят и ждут. Песня Волн - песня памяти, песня времени, песня жизни. Волны бьются в берега, крича о минувшем. СЗ1 Вот, похоже, отличительная черта Волн.  :) Райнштайнер помнит все обиды агмов и варитов, копается в прошлом, чтит древние обычаи, вроде Излома Эпох. Валентин - такая начитанная зараза,  ;) и умеет ждать своего часа. И чувствует, когда надо действовать. (вспомним Печальный язык и Мельников луг :) ) Рафиано - дипломат, ему по должности полагается помнить самые порой незначительные мелочи и ждать удобного момента. Клюгкатер, конечно, не столь образован, как талигойские дворяне, но зато он свято чтит морские традиции и помнит, что надо делать, чтобы удача не отвернулась.  :) Во время битвы при Хексберг "Хитрый селезень" выжидал до последнего, на рожон не лез, вот с барышами и остался.  ;) Остался пятый Х. Кто ж у нас ещё умеет помнить и ждать?  ???

Итого психологический портрет Волны - злопамятная осторожная зараза  ;D
Хотя если серьезно, то я с вами по большей части согласна. Кстати, алаты тоже помнят многое...

Вот только разве Шабли пролетал? В обощении эрэа Тальи я его вообще в списках не нашла, так вроде тоже отвеченных списков с ним не увидела (хотя здесь могла проглядеть, времени на тщательный поиск мне сыночек не дает  :))

Я что-то уверилась, что Волна - это Габайру, и теперь другие кандидаты мне не кажутся подходящими.

Про Молнию: Гашпар Карои все время был нестрого в Молнии. Был, но нестрого. Может, все же был у Пала какой-то наследник? Пусть не сын, может, дальняя родня нашлась по отцовской линии. Ну в общем теперешний Карои ему родня. Только сам замок той родне не отдали. А в Сакаци или где-то рядом оставался его бастард. Про которого он, может, и не знал. Вот это и есть один из 16, а Бибок - его потомок.

А с Лагаши непонятно. Если этот Ференц бастард то ли Золтана, то ли отца Матильды, он бы был строго в Ветре. У меня была дикая идея, что Золтан жив на самом деле и где-то там прячется.

Вряд ли. Если его вдова уже несколько лет как умерла и было ей за девяносто, то сколько же лет Золтану?

Бонифаций не похож на Волны! Он, если бы и был эорием, то Ветра или Молний, по характеру больше подходит. Он слишком любит наслаждаться жизнью, и, даже проявляя заботу о других, никогда не забывает о себе. Этакий постаревший вариант Вальдеса, ИМХО, в молодости был похож. А прагматизма и рационализма Волн у Бонифация как раз и незаметно, по-моему. Опять же, разве кто-нибудь из Дома Волн мог бы влипнуть в ту историю с любовницей-шпионкой, которая стоила Бонифацию семи лет в Багерлее?! Хоть убейте, не представляю в этой ситуации ни Райштайнера, ни Валентина, да и остальных Волн тоже не очень - они сто раз подумают, с кем связываются...

   

Да, верно, он же посоветовал Жермону не пить с конем на брудершафт. ;D
Кстати, вспомнила "поединок" Райнштайнера с Вальдесом - в этот момент Повелитель Айсбергов и за приддставителя Дома Скал сошел бы - тверже и незыблемее просто некуда.  ;D Особенно если еще посмотреть иллюстрацию к этому моменту - Райнштайнер там просто на памятник похож, Вальдес рядом с ним выглядит совсем мальчишкой, хотя его и видно лишь со спины...

   

Говорю же, Валмоны подходят как раз! Помнить умеют - и друзей, и врагов. Ждать тоже - вон как Марсель дождался подходящего момента для поездки в Олларию, сумел действовать без ненужной спешки, не раньше и не позже, чем это было необходимо. Просто настоящий Штрилиц получается! Опять же, это "офицерство по особым поручениям" и у Марселя, и у Райнштайнера некоторое время носило характер шпионажа разведки ради пользы любимого начальства вообще и Талига в частности. Только маски носили разные, но сходство определенно прослеживается. Похоже, что они не только в Лаик учились вместе...
Но, так и быть, не хочет эрэа Гатти видеть Валмонов эориями - не надо! Они и без этого отлично проживут там, где 9 из 10 эориев наделают таких ошибок, что за всю жизнь будет не исправить. Иногда мне кажется, что Валмоны - новая ступень в эволюции Homo kertianus, уж слишком они превосходят всех окружающих. Даже "сверхчеловек" Алва вполне способен ошибаться, причем с далеко идущими последствиями, а кто-нибудь видел, чтобы ошибся Марсель?! Нет, и, у меня такое предчувствие, не увидит. Там, где эориев выручают унаследованные от предков способности, Валмоны добьются своего, полагаясь исключительно на себя. При этом за ними не тянется хвост из предков, чьими заслугами не всегда можно гордиться, и не мешает им жить, как некоторым другим. Их не мучает совесть за то, что они совершают, и при этом они все же являются порядочными людьми, очень своеобразно, но, без сомнения, являются. Словом, Валмоны - пример людей, которые сделали себя сами, недаром же их девиз "Мы быстрее". А силу эориев отдайте-ка тем, кто без нее ничего сделать не сможет!
Извините, ради Четверых, за сие лирическое отступление.

А кстати, рассатривалась ли гипотеза о создании Ракана путем одновременного четверного переливания крови?  Важна ведь кровь...

А там вообще переливание крови разве существует? Нет ведь, кажется. А уж так, чтобы ВСЮ кровь перелить полностью, да чтобы человек выжил после такого (разные группы крови ведь, знаете, не совмещаются, происходит отторжение), а уж тем более смог передать по наследству получившийся "генотип"... нет, это больше для какой-то научной фантастики подходит, чем для ОЭ! Скорее уж тогда каким-нибудь специальным обрядом это должно производиться, но без скальпелей и операционных. Хотя я в любом случае не считаю такое возможным.

Ну, уж если анализ крови делают с помощью площадки... И вообще, это не Земля, там может и не четыре (!) группы крови... А у Четверых свои технологии...

А может, уже это обсудили? Дайте ссылку, плизз...

Гм... Я все-таки думаю, что под кровью имеются в виду гены. Не рассматривая неприличных вариантов - генетические лаборатории? о.О

почему бы и нет?  ;)

Непорочной зачатие? Сразу от четверых.
Или искусственное осеменение (грубовато, но близко).

Товарищи, для генетических лабораторий или искуственного осеменения, опять же, нужны современные технологии и современный же менталитет. Ни того, ни другого в Кэртиане нет (и к лучшему, по моему глубокому убеждению). А кроме того, возможно, нужен не только физиологический процесс, но и хоть какие-то, хотя бы минимальные чувства, чтобы получился приличный наследник? Вот Повелители Волн не оттого ли получились такими холодными, лишенными эмоций, что Унд не любил свою жену, их прародительницу, а продолжал любить Оставленную, с которой вынужен был расстаться? А Окделлы деградировали не потому ли, что уже много поколений подряд женятся совсем не по любви? Зато у Алва мы видим обратную картину - каждое поколение превосходит предыдущее, - не потому ли, что вкладывают душу во все свои действия, в том числе и в, гм, продолжение рода, а не исполняют это как обязанность, в отличие от некоторых?
А если это так, то подумайте, КОГО можно получить в лаборатории, даже если это удастся выполнить.
Кстати, я удивляюсь, почему вообще у большей части эориев еще являются законными наследниками те, кому положено. По идее, если бы у эориев, Повелителей и Раканов дети рождались бы с такой же частотой, как в реальности, то, с учетом их образа жизни, наследников можно было бы искать где угодно, да только не в семье. Женятся поздно, любовниц имеют много - очевидно, казалось бы, что у каждого из потомков Абвениев должно остаться не по одному наследнику задолго до брака. Ан нет! У Скал и Молний, похоже, за всю историю не было ни одного незаконного потомка, по крайней мере, старше, чем законный, у Волн - всего один, насчет Ветра, правда, точно не скажешь. Не маловато ли? Из этого я сделала вывод, что, может быть, от эориев не каждая женщина может родить? Возможно, у них, как потомков богов, генотип не совсем человеческий, и у большинства обычных женщин просто не может быть от них детей, как у разных видов? Вот как собаку с волком можно скрестить, а с лисой - уже нельзя, даже в лабораториях. Скажем, лишь одна из десяти женщин может родить ребенка от эория или Повелителя. Это кое-что объясняло бы, мне кажется. Даже в реальности бывает, что у двух абсолютно здоровых мужчины и женщины не может быть общих детей по какой-то гентической несовместимости, а вот с другими партнерами - пожалуйста. Потому-то и не стоит особенно увлекаться поисками незаконных детей Рокэ, Эгмонта. Отсюда, кстати, и уверенность Рокэ в том, что наследника у него нет. Не нужно предохраняться, не нужно никого поить ветропляской, риск минимальный. И у Ринальди того же самого вряд ли могли остаться потомки, в таком случае, тоже все объясняет. Да и весь род Алва по этой же причине имел детей исключительно в законном браке, раз уж никаких побочных потомков до сих пор не объявилось, за столько-то поколений. А потенциальные жены, возможно, ощущаются каким-то шестым чувством (ну не знаю я, как правильно это назвать!) Словом, эорий может понять заранее, сможет эта женщина родить ему ребенка или нет, до вступления в брак. Может, он и не знает о таких тонкостях размножения Homo kertianus eorikus, но почувствовать интуитивно может даже Окделл. По этой причине, возможно, Эгмонт и выбрал в жены некрасивую и немолодую Мирабеллу - найдутся ли еще подходящие невесты?
Кстати, первой жертвой гентической несовместимости, похоже, и стала Оставленная. То есть, несовершенство созданной системы выявилось с самого начала...
Простите, ради Четверых, за такую бредовую гипотезу, которая, вероятно, будет отвергнута более опытными читателями, просто я попыталась дать объяснение, почему неучетнные эории и Раканы еще не заполонили все Золотые Земли, за столько-то лет...

Ну вообще то как то создали астер, найери и прочая...

Астэр Четверо создали своей мыслью, я думаю, как и все остальное - весь мир, природу. Не думаю, что первые астэры появились половым путем. Да и самых первых людей, видимо, Четверо тоже создали своей мыслью, а позднее уже решили добавить им своей крови, чтобы их сила никогда не иссякла в созданном мире. А вот тут уже и выявилось, что люди хоть и созданы по их образу и подобию, да не совсем.
А астэры с людьми вообще не скрещиваются, кстати. Тоже, видимо, генетическая несовместимость, или они просто слишком нематериальные сущности, чтобы иметь потомство? Полагаю, что во сне и еде они тоже не нуждаются ведь?

А что подобная сила мысли недостаточно для проведения генетической штопки и сшивки одного из четверых? Как то кажется, что сие должно быть несколько более просто?

Не знаю, как насчёт сна, но в материальной пище астэры не нуждаются. Некогда они питались силой Четверых, а после их ухода стали питаться от людей. Тех, с кем они вступают в постоянную связь, астэры одаривают взамен долгой жизнью и молодостью.

Вот это вариант - вполне возможно, что таким образом Раканы и появились (а мы-то голову ломали столько лет подряд!) Но это, скорее всего, могли сделать только сами Четверо, а их уже давно нет. Сейчас создать человека с генами всех Абвениев вместе, да еще жизнеспособного и с возможностью передать ракановский генотип потомству, вряд ли возможно - просто некому.

1. Ну, уж если Абвении могли кого-то там создать силой мысли, то и перелить кровь могут.
2. Кстати, Абвении прекрасно скрещиваются с людьми... Потомство разнообразно, здорово и репродуктивно...
3. Не удивлюсь, что ЗЗ наполнены потомками Раканов, Повелителей и Вассалов. Просто они уже далекие родсвенники, "седьмая вода на киселе", и с силой у них плоховато. К тому же, они не в курсе, как Юхан (кстати, законный вассал), и пользоваться силой не умеют...

Боюсь, Абвении уже давно ничего не могут. Они сначала ушли из Кэртианы, а потом погибли, так что на них рассчитывать не приходится...


Скрещиваются, но не со всеми - вспомните Оставленную. Почему-то она не могла родить Унду ребенка. И почему-то такой случай не единственный...


Потомки Раканов и Повелителей лишними не бывают и силу не утрачивают - это раз. Тогда и Алва давным-давно ее потеряли бы, что ж этого не произошло? А у Волн и Ветра почему наследники и Повелителей, и вассалов проявляют признаки, хотя они ничуть не менее далекие родственники? И с чего бы у других стало плоховато с силой, в таком случае? По поводу незнания - у нас есть два Повелителя-Сами-Не-Знают-Чего, которые понятия не имеют о своим истинном происхождении, и которых никто не учил пользоваться силой, но устроить стихийное бедствие, уничтожившее целую армию, тем не менее, смогли. Так что должны и другие потомки, где бы и кем бы они не были. И, если такого не происходит, стало быть, не так уж их и много, этих потомков.

Артанис
Ок! Не проблема. МОГЛИ. Раканы ими уже созданы, так что сейчас и не рассчитывают...
1. А какой еще случай?
2. Не родила. Остальные родили. Вероятность рождения 3/4. Людям бы такое нескрещивание!
2. Оставлнная родила прекрасную девочку. Которая потом вышла за младшего брата не помню кого. От которых потом произошли непервородные. (Впрочем, поправте, если я не неправа).

Примеры ДАЛЕКИХ родственников Повелителей и вассалов приведете?

На всякий случай, напомню концепцию, которая старым пользователем форума (за единственным исключением) кажется практически самоочевидной - тогда как новые с нею, возможно, незнакомы.
Есть Абсолют. Компьютерная программа, оставленная Абвениями со многими целями, одна из которых - регулирования поголовья Повелителей. Путём манипулирования вероятностями.
Грубо говоря, Абсолют управляет движением каждого сперматозоида Повелителя и решает, достигнет ли он матки его партнёрши или сдохнет на полдороге. Чаще он решает отрицательно, поэтому детей у Повелителя в среднем меньше, чем у обычного человека. В районе Излома - на порядки меньше.
Личность партнёрши  никакого значения не имеет - "женщина всего лишь сосуд" - важно решение Абсолюта, хочет ли он, чтобы данный половой акт привёл к рождению ребёнка, или не хочет. Его решение окончательно и обжалованию не подлежит.

А речь, помнится, шла о том, можно ли сейчас создать искусственного Ракана, нет?


Так, во-первых, вы не правы. Дочь, Гарелли, была, если верить легендам гоганов, у Вентоха, то есть Анэма, а не у Олиоха - Унда. Оставленная тут, соотвественно, не при чем. А остальные случаи - собственно, все любовницы того же Рокэ, того же Робера. Не по той ли генетической несовместимости у них нет детей? ну не встретились те женщины, которые могли бы от них родить! А еще примеры - все любовницы всех Раканов и Повелителей, оставшиеся бездетными. Уж наверное, таких было гораздо больше, чем рожавших.



Тот же Юхан, к примеру. Вы сами сказали, что он понятия не имеет, что он вассал волн, и его никто не учил, а определенные способности есть. Альдо, почувствовавший Жезл Волн. Валентин, у которого способностей и на Повелителя хватило бы вполне. Ну а о том, что натворили Жермон с Райнштайнером, я уже говорила. И это только два Повелителя, да еще необученных. А на что же они в полном составе способны, в таком случае?! Да и Вальдеса, Луиджи, Руперта никто не учил, вроде бы, и они тоже о своей силе ничего не знают. У двоих, к тому же, еще отцы живы, так что сыновья, по идее, должны быть еще ни на что не способны. Но как бы не так!

Артанис
Собственно, нет. Речь шла о том, как был создан первый Ракан. Откуда он взялся? Путем скрещивания Повелителей не получается. Если я Вас ввела в заблуждение относительно "давным-давно..." и "сейчас" - простите великодушно!  ::)

1. Спасибо за напоминание.
2.Когда я рассуждала о совместимости Абвениев и людей, об их потомстве, то статистика такова: от троих родили сразу, от одного - после смены партнерши. Следовательно, вероятность зачатия "сразу" от Абвения 3/4. Ни Рокэ, ни Робер абвениями не являются.

3. У обычных людей тоже любовницы не каждый раз "залетают".

Юхан - не дальний родственник. Он вассал из дома Волн. Пример не засчитывается.

TheMalcolm
Про излом: У Ринальди было 3 брата.
В остальное время: У Рокэ было 3 брата. У Робера было 3 брата... У Джастина было 3 брата .......
Это на порядок меньше, чем у обычных людей?

Простите за даббл-пост, но тема немого сменилась. Я перечла СЗ и выяснила, что Валентин получил вассальство ТОЧНО НЕ ОТ АЛЬДО (значит, от папы). Потому как он героически переправился через Хербсте на виду у Райнштайнера и Жермона ДО ТОГО, как Альдо отправился в Закат.
А может, это все-таки Альдо - четвертая Волна? Гнусная мстительная зараза?

Да, конечно. Форсайтов было десять.
Сравнивайте не с современностью, а с соответствующей эпохой.

Ну если вспомнить статистику по дворянским семьям, то четверо сыновей не так уж и мало... Не слишком много, но вполне нормально...

TheMalcolm
Даже если Форсайтов на изломе (хи) было 10, то это все равно НЕ НА ПОРЯДОК меньше, чем 4. К тому же примеров таких Форсайтов в Кэртиане в тексте не заметила.
Об эпохах и разных слоях населения "У детинушки ТРИ сына..."

И еще об Альдо: когда он напялил корону, взял в лапы жезл и меч в Доре, при ранее безоблачном небе пошел ливень. Может это указывать на вассальство (причем именно в доме Волн)?

Абсолют ещё перед Изломами (или иногда - и после, как в случае с  Шарло Эпинэ) "обрезает" лишние ветки Раканов, Повелителей и их вассалов (но тут в меньшей степени, ИМХО), по каким-то своим соображениям (например полезности для Кэртианы в целом).

С другой стороны, избранных Абсолют защищает, Ричард, Рокэ и Робер много раз спасались от верной гибели. Возможно, эта защита не распространяется на собственно год (+ 4 месяца) Излома.

Поэтому, ИМХО, около Излома гороскопы настоящих Повелителей и Раканов (Алва, Окделлов, Эпинэ) пришли в противоречие с указаниями звезд. А у вассалов (Савиньяков и, как выяснилось, Приддов) - нет.
Думаю, исследуй Левий гороскоп семьи Ариго, он тоже нашел бы противоречия.
(Может, кстати, и исследовал, но не показал Арлетте)

Возможно, бастарды мужского пола были и у Окделов, но не оставили потомства мужского пола, и Повелительство в итоге осталось в семье. С Эпинэ это было почти точно, эсперадор Руций II был бастардом Шарло Эпинэ. 

У Клюгкатера, сыновей нет, так что, скорее всего, после его смерти старшая линия вассалитета перейдет к Борнам. 

Линия "Раканов"-Сец-Приддов - прервалась, не оставив потомства, .

Доказательства того, что Абсолют регулярно "обрезает" лишние ветви Повелителей и вассалов, в студию!
В книге упоминается (даже если мы примем это за достоверный факт, хотя это лишь легенда), что на Изломе перед концом света Повелители останутся без наследников.
1. ОДИН раз. Перед концом света. Если конец света ВНЕЗАПНО! отменился по техническим причинам, может быть, конечно, и несколько. Но все же не каждый раз.
2. Под наследниками явно подразумеваются ТОЛЬКО братья и сыновья. Потому что эпидемии среди "кривых" наследников (хотя бы дядей, кузенов, племянников) что-то не зарегистрировано. (хотя я в вопросе столь досконально не разбиралась, могу здесь ошибаться)
3. Только на Изломе. Не все время!
4. Только у Повелителей. Вассалов это кровопийство не касается ВООБЩЕ.
5. By Gatty:
И таки вы будете меня убеждать, что Абсолют хранит ровно одного наследника на непредвиденный случай? При условии наличия свободной воли и зависимости судьбы от личного выбора (каковая в книгах явно имеется и постулируется) система должна быть НАДЕЖНОЙ, чтобы работать. А надежная она именно в случае постоянного прироста поголовья наследников.

А что до того, что Кэртиана полна магов - чем дальше родство с актуальным членом системы 1+4+16, тем меньше силы. Сила, конечно, может внезапно перейти, но все же только к одной семье. Следовательно, количество, скажем так, реальных магов остается постоянным вне зависимости от количества магов латентных.
И кстати, размножение наследников ограничивается вдвое невозможностью передачи эорийности по женской линии. (в отличие от ХА, где магами уже должна была стать таки половина населения, если следовать такой логике)

Именно на вассальство в Доме Волн и указывает этот ливень - Альдо ведь Сэц-Придд.


У него есть племянник Питер, юнга на "Хитром селезне". Конечно, он может быть сыном сестры Юхана, но может быть и от брата, тогда наследник.


Именно это и происходит сейчас. Конец Света, может быть, и отменят (по техническим причинам), но Повелители без наследников у нас имеются в наличии уже сейчас. Недаром Рокэ говорил: "Если бы из всего семейства Приддов остался только юный Валентин, я решил бы, что приближается предсказнный Конец Времен". И дальше: "Слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек. А может быть, они где-то и есть, но не здесь". А в Торку съездить не догадался...

Я вот тут все время думаю...
Если после того, как некий потомок Унда берет в руки реликвии, начинается дождь, то что будет, если оные реликвии возьмет потомок Лита? Землетрясение? Или метеоритная атака?

А это смотря какой потомок Лита! Если Окделл, будет Конец Света, не иначе. Страшнее Окделлов со священными реликвиями был бы, наверное, только Эпинэ-старший, научившийся владеть молниями. А если кто-нибудь приличный, то он, во-первых, не уцепится за чужие реликвии, а во-вторых, поймет, что спички детям не игрушка Повелительство - это не сверхвозможности, а прежде всего ответственность. А потому любой из Повелителей обязан держать себя в руках и помнить, что представляет из себя, по сути, живое и смертельно опасное оружие, которое ни в коем случае нельзя использовать направо и налево, если, конечно, Повелитель не хочет оказаться в необитаемой пустыне. Вон, Повелители-Сами-Не-Знают-Чего, стоило им разозлиться из-за поражения своей армии, устроили стихийное бедствие, и даже не подозревают, что сделали. И это, заметим, взрослые, ответственные мужчины, о самообладании Райнштайнера вообще легенды ходят. А у несдержанных Окделлов и Эпинэ вообще, по идее, должно все рушиться и взрываться при малейшем всплеске эмоций. Потому-то в прежние времена умение управлять стихиями и передавалось в обязательном порядке от отца к сыну, и, уж наверное, всех Повелителей в обязательном порядке учили держать себя в руках и использовать силу лишь в самом крайнем случае. А со временем, хотя древние знания и оказались утрачены, но и Повелители без подготовки стали уже не те, так что за покой Кэртианы можно было не бояться в этом отношении. Может, когда-нибудь и случались ситуации наподобие Мельникова луга, но, думаю, очень редко, иначе об этом упоминалось бы. Вот у Алва, думаю, частично могли сохраниться древние ритуалы, если уж Рокэ, взяв меч Раканов, не устроил никаких разрушений, только необычные оптические явления. Да, будь на его месте какой-нибудь Повелитель Скал, парочка метеоритов Олларии действительно была бы гарантирована...

Тогда система работает странным образом... От потомков Унда - дожди, от потомков Астрапа - грозы, от потомков Анема - ураганы (или иные климатические катаклизмы), от потомков Лита - чего доброго, метеоритные атаки.

Так и доиграться можно... Какая-то убийственная идея...

Так говорю же: ЧУВСТВО ОТВЕСТВЕННОСТИ И НАДЛЕЖАЩЕЕ ВОСПИТАНИЕ! Проще говоря, каждый Повелитель обязан понимать, на что он способен и думать об окружающих, а не о себе, а не вести себя как обезьяна с гранатой, - тогда и не доиграются.

Вот и я о чувстве ответственности. Если Вы холите и пестуете обезьян - будьте ответственным и не подбрасывайте им ручные гранаты, полагаясь на их воспитание.

Что-то вы далеко ушли от темы, господа.  ;D

Может, перечислим известные маркеры? А то гадать можно до скончания веков. А уж версий придумать… Лагашей вон всего двоих знаем, но все равно в них запутались.

Я помню такие:
астэры (предпочитают эориев)
алваглюки и выходцы (причем выходцы не стандартные, по памяти тепла или холода, а просто так, посторонние, которых видеть не положено)
костяное дерево
связь со стихией (взгляд камней, чувство воды у Валентина)
может, сюда еще способность выжить там, где другие погибнут, вообще оказаться единственным уцелевшим

еще у Повелителей гибнут все мужчины в семье, кроме одного, в Год Излома, но Повелителей мы уже знаем.

Полагаю, вы все же не ко мне обращаетесь? Если к тем, кто создал систему с Повелителями - то они рассчитывали ее именно на разумных, отвественных людей, а отнюдь не на обезьян с гранатами. Это только Рокэ тащит к себе домой все, что шевелится, в том числе и некоторых свиноголовых, хм, обезьян, подбрасывая им то меч Раканов, то идеи, которые оные обезьяны не в состоянии понять. Но лично я сроду не страдала подобным мазохизмом. Хотя за совет спасибо, конечно. :-*

Потомок старшего сына Лита нацепил на головенку корону, тоже в Доре, по просьбе белоштанного. Он увидел юную королеву на зеленом фоне.

Разумеется, к Ушедшим. Впрочем, что-то мне подсказывает, что они все сказанное и без меня понимали.  Фраза про обезьян с гранатами, напомню, принадлежит не мне.
А правил фулпруфа придерживаются даже те, что рассчитывает системы на разумных и ответственных людей.
Если, конечно, сами создатели систем являются разумными и ответственными.
вот и Рокэ отнесли к категории обезьян с гранатой...
;D + ;D + ;D + ;D =  :P

Разумеется, понимали. И эта система казалась им вполне надежной, да таковой и была долгое время. Увы, Абвении не учли ровным счетом одного - человеческой подлости и глупости. Думаю, им бы и в голову не пришло, до чего могут дойти потомки. Но это уже лучше отнести в тему снов...


Что вы, эр фок Гюнце, побойтесь Четверых! Рокэ я отношу к категории старательных, хотя и не слишком умелых дрессировщиков, искренне верящих, что из обезьяны можно сделать человека. И ведь как старался, ей-Богу, с упорством, достойным лучшего применения! И заставил обезьяну носить человеческую одежду, и даже кое-какие манеры постарался ей привить, и песни пел, и красивый блестящий мундир нацепил на обезьяну, к ее великому восторгу, и из пушки дал пострелять, и шпагу научил держать по-человечески, а не как... обезьяна. А обезяьне не дано было осознать, что из нее хотят сделать человека, мозги-то у нее все равно обезьяньи! Ей хотелось залезть на дерево и нажраться бананов, а на четырех ногах ей ходить легче, чем на двух. Поэтому ей оказалось намного легче слушаться дрессировщиков, которые обращались с ней как с обезьяной, а не пытались вытянуть до человека. Разве тут можно обвинять Рокэ? Он все-таки Ракан, а не Абвений, превращать живые существа не умеет...

    :-\ Возможно - это чистое ИМХО - что во время ритуала в честь Излома Эпох, когда Жермон и Ойген смешали кровь, произошло нечто вроде инициации Повелителей.  :) Недаром во время сражения на Мельниковом лугу Райнштайнер спрашивает Ариго, не потерял ли тот камень, и говорит: "Значит, среди торосов нового Агмарена мы друг друга узнаем" Сила, так сказать, вышла из комы, но затаилась до лучших времён. В смысле - до худших, ибо её действие проявляется только в экстремальных ситуациях (вспомним Чарльза Давенпорта и обвал  ;) ). Если носителю Силы грозит прямая гибель (а на Мельниковом лугу к этому, по сути, и шло :( ), то Сила выходит из спячки. Причём чем выше по рангу её носитель (Повелитель же, не какой-нибудь вассал ;D), чем дольше она дремала, тем ярче её проявления. Жермон на чистой интуиции, на силе воли - только бы не сдавться, не дать дриксам так легко победить! >:(  - открывает дорогу тому, что спало в крови, тому, о чём он не имеет ни малейшего понятия.  :-X И Райнштайнер, связанный с ним кровью плюс дружбой, вольно или невольно поддерживает этот порыв, закручивая в небесах водяной смерч.

    А что касается Рокэ, то он действительно интересовался древностями, но - опять же ИМХО - оптические явления в виде четырёх солнц, мечей и т.д. явились ответом меча Раканов на прикосновение руки истинного владельца.  :) Что-то типа того: "Ну наконец-то!  ::) :D :D :D Где ж ты раньше был?"