Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX

[Colombo]

Давно хожу мимо этой темы и удивляюсь - сколько оправданий можно придумать для того, чему вообще не может быть оправдания. Если Алан и Рамиро - друзья, друга убивать нехорошо. Если хоть один считает другого врагом, то и их разговор он должен считать переговорами, а убийство во время переговоров - недопустимо. Третье (немножко друзья, немножко враги) не в счет, дело-то серьезное. А "возбужденное состояние" Алана может быть только отягчающим обстоятельством - так как до сумасшествия (с полным оправданием и направлением на лечение) не дотягивает. Да и последнее - лишь по нашим спонтанно-гуманным законам.

Так что Франциск сделал правильный вывод: подлое и предательское убийство. Добрые намерения - не в счет, людям не до шуток.

[Mr.ACE]

Давно хожу мимо этой темы и удивляюсь - сколько оправданий можно придумать для того, чему вообще не может быть оправдания. Если Алан и Рамиро - друзья, друга убивать нехорошо.

Не друзья, а хорошие знакомые, но могли бы стать друзьями впоследствии.

Если хоть один считает другого врагом, то и их разговор он должен считать переговорами, а убийство во время переговоров - недопустимо.

Опять мимо, Алан считал Рамиро предателем и убийцей, он для него преступник, какие тут могут быть переговоры?

Третье (немножко друзья, немножко враги) не в счет, дело-то серьезное. А "возбужденное состояние" Алана может быть только отягчающим обстоятельством - так как до сумасшествия (с полным оправданием и направлением на лечение) не дотягивает. Да и последнее - лишь по нашим спонтанно-гуманным законам.

Так что Франциск сделал правильный вывод: подлое и предательское убийство. Добрые намерения - не в счет, людям не до шуток.

Не верный, Алан мстил за друга, если бы он намеренно убил невиновного, тогда да, тогда это было бы подлое и предательское убийство.

[Spokelse]

Может, хватит, а?

Во-первых, Mr.ACE, скажите мне: удар Алана - предательский или нет?
Только не надо - про дружбу, про то, что думал Алан.
Сам по себе его удар - предательский, или нет?

Во-вторых, Вы уже признали, что у Алана Окделла не было аффекта.
А если аффекта не было, то снимается единственный довод, хоть как-то оправдывающий Алана.
Стресс - не оправдание! Стрессы есть у всех людей без исключения. Регулярно!
И порою - сильные. У меня, в частности, стрессы бывают очень неслабые, а я пока никого не прирезал.
Это я -  святой, а не Алан! 

[Mr.ACE]

Это вполне свойственно людям - убивать, когда они не могут говорить спокойно. Любая отрицательная эмоция человека приводит к убийству - это вполне естественно и общеизвестно.

  А как я должен был понять слова "Это вполне свойственно людям в таком состоянии"?

Неспособнось трезво мыслить, а не "убивать когда они не могут говорить спокойно", а неспособнось хладнокровно и здраво мыслить.Людям в таком состоянии, свойственно   принимать неверные решения и делать скоропалительные выводы.Я это хотел сказать.


    
 


   

Опять мы возвращаемся к идее о том, что людям, которые волнуются и сильно переживают, свойственно убивать, не разобравшись.
И снова Вы мне укажете, что я Вас неправильно понял.

Да неправильно, см. выше почему.

[Dama]

если бы он намеренно убил невиновного, тогда да, тогда это было бы подлое и предательское убийство.

Чистосердечное заблуждение может быть смягчающим обстоятельством, но не оправданием. Иначе пришлось бы оправдывать всех насильников, утверждающих, что они были уверены, что жертва сопротивлялась "ради приличия".

[Mr.ACE]

А ведь в той же ОВДВ есть аналогия поступку Алана.
Без трагических последствий, но тем не менее.
Я имею в виду описание размышлений Ричарда Окделла, направлявшегося на встречу с Валентином Приддом.

Под спойлером длинная цитата. 

СПОЙЛЕРЫ

Валентина Придда графа Васспарда Ричард Окделл не видел с Лаик. Юноша знал, что однокорытник в Олларии, но судьба их свела только один раз – в доме Капуль-Гизайлей во время приснопамятного карточного вечера. Тогда наследник Приддов «не узнал» оруженосца герцога Алвы, а теперь настаивает на срочной встрече. Зачем?

Ричард перечитал вежливое холодное письмо – Придды вообще славились воспитанием и выдержкой. Их уважали, но, в отличие от Эпинэ, не любили. Потомки убитого Рамиро Алвой маршала Эктора хранили верность Раканам и старым традициям, а судьба хранила их. Многие некогда многочисленные и сильные фамилии за четыреста лет либо вымерли, либо утратили влияние и значимость, а «спруты» держались, опровергая старую примету о том, что глава Великого Дома одинок, как дуб в степи.

Приддов хватило бы самое малое на рощу, потому они и пожертвовали оступившимся Джастином. Теперь наследник – Валентин, и у него четверо братьев, не считая толпы дядюшек и кузенов. Что графу Васспарду понадобилось от него, Ричард не представлял, но Валентин просил герцога Окделла быть в полдень в таверне «Белая гончая», что на улице Лодочников. Дик взглянул на часы – время у него было, хуже было с желанием, и потом, вот-вот мог появиться Ворон.

Воспоминания об эре настроение не улучшили. После того как Окделл разыскал маршала в будуаре королевы, а потом сам оказался в постели баронессы Капуль-Гизайль, он так и не пришел в себя. Все было смутно, туманно и как-то грязно. Рокэ где-то носился, Ганс пришел в себя и ускакал в свою Торку, портной привел лошадь и принес благодарственную записку. Судя по тому, как он кланялся, посланец маршала фок Варзова проявил к хозяину приютившего его дома дополнительную щедрость. Жаль, теньент не смог задержаться в столице, он казался славным человеком. Ричард тронул печать с поднятым волной спрутом. Так идти или нет? Пожалуй, идти, иначе решат, что он струсил и отрекся от Людей Чести или, того хуже, что встречаться с Приддами ему запретил Рокэ Алва.

Ричард принялся собираться, стараясь не упустить ни единой мелочи. Оплошать перед наследником Повелителей Волн Повелитель Скал не имел никакого права. Конечно, Валентин будет коситься на синее и черное, зато у него нет ни ордена, ни кровной мориски. Под стать надо подобрать и оружие! Ричард спустился в оружейную и в дополнение к подаренной Савиньяком шпаге выбрал багряноземельский кинжал с карасами. Следующей заботой стала Сона. Кобылица, когда ей учиняли осмотр, игриво мотала гривой и норовила ухватить Дика губами за ухо.

Конюх внимательно оглядел принарядившегося Ричарда, вытащил отделанную серебром сбрую и заговорщически улыбнулся. Дику стало противно. Проклятый барон! Угораздило же его не только заявиться домой, но и проводить «дорогого гостя». Коротышка всю дорогу болтал о своих птицах и расспрашивал про герцога, а теперь пол-Олларии знает, что Ричард Окделл был у Марианны. С одной стороны, это льстило, с другой… С другой, это наверняка дойдет до кансилльера и… до Катари, хотя ей все равно. Она любит Рокэ.

Эр Штанцлер, без сомнения, расстроится из-за Килеана, но кто же виноват, что Марианна не хочет графа и отказывается его защищать. Ее можно понять – Людвиг не самый приятный человек, хотя Багерлее и тем более смерти он не заслуживает. А люди, которых никто не предупредил и которых убили, заслуживали? Если б Иорам Ариго рассказал все сестре, ничего бы не случилось, а теперь Катари из-за этого ничтожества должна страдать и унижаться…

Ричард аккуратно поднялся в седло, расправил совершенно ненужный при такой погоде плащ и шагом выехал со двора. С Валентином он будет вежлив, но сдержан. Он не позволит оскорблять своего эра и не станет раскрывать известные ему тайны. Придд ничего не узнает ни о гонце, ни о том, что он видел в октавианскую ночь.

В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел.

В «Белую гончую» Ричард вошел с двенадцатым ударом колокола на ближайшей башне. Герцог не обязан мчаться, высунув язык на зов графа, он точен, как и положено Окделлу, но не более того. Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:

– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?

Итак, Ричард шел на встречу с Валентином, отношения с которым были пока еще вполне безоблачными. И всю дорогу себя накручивал! И накрутил! Это без особых стрессов...
Просто Ричард Окделл, подобно своему святому предку, тоже бывал в одной из двух ипостасей. "Герцог Окделл" - совсем даже неплохой парень. И "Повелитель Скал". 

Эр Spokеlsе, ваше сравнение с Ричардом некорректно, не стоит их уравнивать, эрэа Gаtty, говорила об этом, это совершенно два разных человека и характера.

[Spokelse]

Mr.ACE, мое сравнение Алана и Ричарда вполне корректно.
Вы, как обычно, передергиваете, но эффективность этого приема сильно преувеличена.
Эрэа Gаtty не говорила, что Алана и Ричарда нельзя сравнивать. Я знаю, что она говорила. С ней я согласен, а вот с вами - увы, нет.
Разные? Да, разные. Мы все - разные. Но аналогии проводить вполне правомерно.

Кстати, Вам говорит что-нибудь термин "прецедент"?

[Mr.ACE]

если бы он намеренно убил невиновного, тогда да, тогда это было бы подлое и предательское убийство.

Чистосердечное заблуждение может быть смягчающим обстоятельством, но не оправданием. Иначе пришлось бы оправдывать всех насильников, утверждающих, что они были уверены, что жертва сопротивлялась "ради приличия".

Я не оправдываю Алана в убийстве, но я считаю несправедливым вешать на Алана всех кошек, что он и подлец, и завистник, и прятался от завтрашнего дня, и бежал от ответственности и пр.И как-то забывается что Алан живой человек, да может не очень сообразительный, и мог считать кого-то своим другом и что он не мог просто пройти мимо факта смерти, вернее убийства, этого человека.
И я бы не ставил Алана наряду с насильниками и убийцами. 

[Spokelse]

Я не оправдываю Алана в убийстве, но я считаю несправедливым вешать на Алана всех кошек, что он и подлец, и завистник, и прятался от завтрашнего дня, и бежал от ответственности и пр.И как-то забывается что Алан живой человек, да может не очень сообразительный, и мог считать кого-то своим другом и что он не мог просто пройти мимо факта смерти, вернее убийства, этого человека.
И я бы не ставил Алана наряду с насильниками и убийцами. 

Так убийца Алан или не убийца? Что-то Ваши слова противоречат сами себе...

[фок Гюнце]

А ведь в той же ОВДВ есть аналогия поступку Алана.

Эр Spokеlsе, ваше сравнение с Ричардом некорректно, не стоит их уравнивать, эрэа Gаtty, говорила об этом, это совершенно два разных человека и характера.

Mr.ACE, Вы отдаете себе отчет, что речь шла об аналогии поступку, а не о сравнении людей и  характеров? Если нет, то отчего Вы возражаете не тому, что сказано, а своим домыслам? Если да, то как бы Вы назвали свой полемический прием?

  А как я должен был понять слова "Это вполне свойственно людям в таком состоянии"?

Неспособнось трезво мыслить, а не "убивать когда они не могут говорить спокойно", а неспособнось хладнокровно и здраво мыслить.Людям в таком состоянии, свойственно   принимать неверные решения и делать скоропалительные выводы.Я это хотел сказать.

Еще раз повторить, что неспособность мыслить и отвечать за свои поступки есть признак патологического состояния, именуемого аффектом?
Что некоторым людям в некотором состоянии, а подчас и без оного, свойственно ошибаться и делать скоропалительные выводы, я знаю. Но это свойство указанных людей никак не является для них оправданием.

Опять мы возвращаемся к идее о том, что людям, которые волнуются и сильно переживают, свойственно убивать, не разобравшись.
И снова Вы мне укажете, что я Вас неправильно понял.

Да неправильно, см. выше почему.

А мне так не кажется.
Вы признаете, что аффекта как такового не было. Отсюда есть одно следствие - человек не в состоянии аффекта способен мыслить, анализировать свои действия и отвечать за них.
Но тут Вы заявляете, что он сильно переживал, и поэтому был не способен адекватно мыслить, анализировать и отвечать. Свойственно, мол, людям, в таком состоянии принимать неверные решения, например, вспоминая тему разговора, убивать.
Но, сказав, что это свойственно людям, другим повторить Вы это возбраняете. Неправильно, мол, Вас понимают.

Поэтому давайте раз и навсегда определимся - свойственно переживающим и волнующимся людям не быть в состоянии здраво мыслить, не понимать происходящее и убивать, или не свойственно?

Если непонимание, неспособность к рассуждению и убийства есть свойства любого волнующегося и переживающего - это одно. Я принимаю к сведению Ваше мнение и перестаю ходить по улицами и появляться в общественных местах - а вдруг там кто-то волнуется и меня убьет,
 потому что не может здраво мыслить?     
  Если непонимание, неспособность и проч. не есть нормальные свойства волнующегося человека, то я облегченно вздыхаю, но перестаю понимать, к чему Вы постоянно о них твердите.

[Mr.ACE]

Mr.ACE, мое сравнение Алана и Ричарда вполне корректно.
Вы, как обычно, передергиваете, но эффективность этого приема сильно преувеличена.
Эрэа Gаtty не говорила, что Алана и Ричарда нельзя сравнивать. Я знаю, что она говорила. С ней я согласен, а вот с вами - увы, нет.
Разные? Да, разные. Мы все - разные. Но аналогии проводить вполне правомерно.

Ну здесь-то аналогия сама напрашивается: Ричард-свинья, значит и Алан тоже свинья.Примерно так.Вообще-то Хозяйка сказала что "из героев ОЭ ближе всех Алану Чарльз Давенпорт, хотя Алан, как ни странно, не столь самолюбив и обидчив."   

Кстати, Вам говорит что-нибудь термин "прецедент"?

Я об этом и говорю, вы пытаетесь уравнять Окделлов, есть же мнение Хозяйки, если вы с ней согласны, вы бы так не говорили.

[Spokelse]

Mr.ACE, мое сравнение Алана и Ричарда вполне корректно.
Вы, как обычно, передергиваете, но эффективность этого приема сильно преувеличена.
Эрэа Gаtty не говорила, что Алана и Ричарда нельзя сравнивать. Я знаю, что она говорила. С ней я согласен, а вот с вами - увы, нет.
Разные? Да, разные. Мы все - разные. Но аналогии проводить вполне правомерно.

Ну здесь-то аналогия сама напрашивается: Ричард-свинья, значит и Алан тоже свинья.Примерно так.Вообще-то Хозяйка сказала что "из героев ОЭ ближе всех Алану Чарльз Давенпорт, хотя Алан, как ни странно, не столь самолюбив и обидчив."   

Эта аналогия напрашивается у Вас.
А у меня она не напрашивается.

Кстати, Вам говорит что-нибудь термин "прецедент"?

Я об этом и говорю, вы пытаетесь уравнять Окделлов, есть же мнение Хозяйки, если вы с ней согласны, вы бы так не говорили.

Странно... Мне казалось, что я лучше других знаю, что я пытаюсь делать, а что не пытаюсь. 

[Уленшпигель]

 Если я злюсь на человека, то говорю про себя, что он козел, ..., недоумок, ...., лицо нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д.
Но вот я почему то при этом не объясняю сам себе, что я существо более высшей породы, а он расово неполноценный.
  Как вы думаете почему?
А вот у Алана главное в его претензиях к Рамиро то, что он полукровка, полумориск, прирожденный... (то есть расово неполноценный)...
   Как вы думаете почему?

[Mr.ACE]

 

Mr.ACE, Вы отдаете себе отчет, что речь шла об аналогии поступку, а не о сравнении людей и  характеров? Если нет, то отчего Вы возражаете не тому, что сказано, а своим домыслам? Если да, то как бы Вы назвали свой полемический прием?

Нет, это не я провел, как вы выразились, полемический прием, а что, разве там не было уравнивания двух Окделлов?Ричарда и Алана?
 

 

А мне так не кажется.
Вы признаете, что аффекта как такового не было. Отсюда есть одно следствие - человек не в состоянии аффекта способен мыслить, анализировать свои действия и отвечать за них.
Но тут Вы заявляете, что он сильно переживал, и поэтому был не способен адекватно мыслить, анализировать и отвечать. Свойственно, мол, людям, в таком состоянии принимать неверные решения, например, вспоминая тему разговора, убивать.
Но, сказав, что это свойственно людям, другим повторить Вы это возбраняете. Неправильно, мол, Вас понимают.

Поэтому давайте раз и навсегда определимся - свойственно переживающим и волнующимся людям не быть в состоянии здраво мыслить, не понимать происходящее и убивать, или не свойственно?

Да свойственно делать неверные выводы, а не убивать, как вы выразились.Убить Рамиро- это как раз такое, неверное решение.Но Алан решил так, это не значит, что все люди в таком состоянии будут сразу убивать, или приходить к решению кого-то убить.

Если непонимание, неспособность к рассуждению и убийства есть свойства любого волнующегося и переживающего - это одно. Я принимаю к сведению Ваше мнение и перестаю ходить по улицами и появляться в общественных местах - а вдруг там кто-то волнуется и меня убьет,
 потому что не может здраво мыслить?     
  Если непонимание, неспособность и проч. не есть нормальные свойства волнующегося человека, то я облегченно вздыхаю, но перестаю понимать, к чему Вы постоянно о них твердите.

Я не говорил что непонимание и волнение, обязательно, вызывают желание убить.

[Spokelse]

А знаете, дамы и господа? Я могу привести похожий случай из книги другого автора. Обсуждать этот случай надо в другом разделе, но сравнить можно и здесь.
Итак! Дж. Р. Р. Толкин, "Сильмариллион". Поединок Финголфина с Морготом.
Вот у кого аффект, так у Финголфина! Вот кто винит себя за все! И спешит в безнадежный бой, чтобы погибнуть с честью. Это Нолофинвэ Финвион Аран Этъанголдион!