Форум официального сайта Веры Камши

Положим, было всё не совсем так.  И регенство Эктора он оценил и арбалетчиков заметил. И даже пробегал до поздней ночи по цитадели в поисках Рамиро. (Очевидно, чисто из любопытства). Что Эрнани не попросил у него помощи и не поставил в известность о своих планах - это уже проблема самого Эрнани. Ему нужен был человек особенный, а Алан:

— Из вас никудышный придворный, Алан, и еще более никудышный утешитель.

Возможно, перед последней поездкой Рамиро Эрнани и пытался на что-то намекнуть

Эрнани повернулся к Алану:
— Окделл, вам не кажется, что все повторяется?
— Я как раз думал об этом.
— Мне бы хотелось, чтобы мы всегда думали одинаково. Я не сразу решил, кому поручить столь щекотливое дело, но вы слишком прямодушны, Дорак стар, а Эпинэ излишне горяч..

... но безуспешно.

— Благодарю вас, Алва. Вы оказали мне и Талигойе неоценимую услугу. Я и впредь рассчитываю на вашу руку и вашу голову. Проводите меня. Все свободны. Алан, Шарль, призываю вас к благоразумию. Мы еще не побеждены. Прощайте, господа. Доброй ночи.
Эрнани тяжело поднялся и оперся на руку кэналлийцa. Рядом с южанином Эрнани казался серой тенью, тенью того, что исчезало навсегда. Если ничего не предпринять, они все исчезнут, больные и здоровые, старые и молодые, чистокровные и не очень. Если ничего не предпринять… Но что они, во имя Создателя, Четверых, Чужого с его кошками, могут сделать? Что?!

Но что они, во имя Создателя, Четверых, Чужого с его кошками, могут сделать?
Одни стонут -другие делают.

А если бы не было поручения Эрнани? Как бы тогда можно было оценить действия Рамиро?

И был он готов к действиям, осознавая всю важность и необходимость Рамиро, только вот Честь на груди камнем висела:

Это был мерзкий сон, хотя и очень похожий на правду. Алан вздохнул и сел на постели, кое как пригладив волосы. Как же он вчера устал, если не снял даже сапог, но нужно вставать и что то делать, пока Придд и его приспешники не угробят все и вся.
............................................................................................................
Регент правильно рассудил — убей Рамиро и спи спокойно… Пока тебя не прикончит марагонец! Даже наплюй они с фок Варзов и Эпинэ на свою честь и прикончи обнаглевшего спрута, Талигойю без Алвы не спасти.

А что самому в голову не пришло ворота открыть...  Не все же обладают скоростным мышлением.

Такая скорость именуется стоянием на месте...  ;D

Давайте не будем забывать в каком состоянии находился Алан, если бы речь шла о постороннем ему человеке, он бы наверно согласился, и мог бы, отвлеченно рассуждать на эту тему.Но эмоции и хладнокровные рассуждения несовместимы. 


Хорошо, не будем. :)



Это для нас оно пустословное, а так очень многое указывает на Рамиро.Но мы уже ходим по кругу.




Если помните, он вполне спокойно воспринял сдачу города, что-то не было у него мыслей, в тот момент, о том, чтобы умереть вместе с Талигойей.Вообще, не стоит придавать значение этим словам, они были предназначены для Франциска.



Иногда все мы, под влиянием каких-либо сильных эмоций, совершаем неверные поступки, о которых впоследствии сожалеем.Если бы, было так, как вы говорите, все люди никогда бы не ошибались, потому что могли бы хладнокровно и правильно рассуждать.



Только он не знал что Рамиро невиновен, если бы знал, разве убил бы?Нет.
Ну а фок Варзов, и без него  справился, думаю, Алан не оставил бы его, если бы не был в нем уверен.Да и королева, его отпустила, даже благословив при этом, для Алана, это многое значило.   




Да, это так, но похоже, все перевесили слова Бланш.Она ещё подчеркнула, что Рамиро теперь маршал.


Ну так я как раз об этом и говорю, герцог Окделл воспринимает всех в черно-белом цвете, естественно Франциск, в его глазах, стал самым худшим из всех, и те кто ему служит, соответственно тоже.



Нет, на этот титул он тоже не претендовал.И уж точно не собирался быть святым.

К вопросу о том, чтобы подождать до вечера....
А что, если Алан боится этого? Боиться, что, оказавшись в кругу семьи, решит, что Эрнани уже не воскресить, а у него на шее те самые обязанности герцога перед родными и вассалами, в забывчивости о которых его постоянно упрекают и надо вначале с ними разобраться, и надо ещё немного пожить, а месть может ещё немного подождать, ведь всё равно уже ничего не изменить... 
И поэтому он стремится разрешить проблему здесь и сейчас.

Цитата из Юлька:


В ситуации, касающейся убийства своего друга, человек не всегда может трезво рассуждать, тут можно и ошибиться, с Аланом так и случилось. 


То есть что, Алан давно хотел сорваться на Рамиро? 


Только Алан не мог "непредвзято колебаться", он был под влиянием сильных эмоций, в состоянии аффекта.

Как долго он пребывал в аффекте?

Достаточно, чтобы убить Рамиро, после он стал думать более спокойно и здраво.

Да ни о чём он потом не думал. У него уже внутри всё умерло. Остались только пустота и полное равнодушие.

он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!

Максимум на что его хватило - пара традиционно громких и выспренных фраз.

Вообще-то действия Алана под аффект не подпадают ни разу. Алан ведь и перед убийством и в момент убийства действовал осознанно: он знал, что делает, как делает, зачем делает, желал наступления определенных последствий своих действий, даже вопрос жертве задал, так что никакого аффекта и в помине не было.
А уж если кто в этой ситуации и ошибся, так это как раз Рамиро, который не знал, что имеет дело с Повелителем Скал, а не с тем Аланом, которого он успел узнать. (Простите, эр Лукач, за то, что воспользовалась Вашей терминологией, но уж очень она, по-моему, к месту и к эпизоду подходяща)

С юридической и медицинской точки зрения нет никакого аффекта. Он находился в полном сознании и понимал, что делает.

  То есть, если бы речь шла о постороннем человеке, то Повелитель Скал согласился бы встретиться с семьёй? А раз о не постороннем, то семью, тоже, кстати, нечужие люди, по боку?   ???  Точно многое? Неужели одиннадцать чемоданов компромата?   8)  Так ведь было ещё много других слов. Вы сравните самое начало «Талигойской баллады» и финал. Разницы почти никакой. И это, на мой взгляд, означает, что герцога Окделла, который думал, товарищески беседовал с Алвой, был готов признать Оллара, вот этого неглупого и ответственного человека больше нет. А есть Повелитель Скал, который не желает думать, который хочет чтобы было как прежде или никак, и который пользуется первой же возможностью, чтобы назвать «завтра» кровавым и отказаться от него. Так что «умереть в один день с Талигойей», это, на мой взгляд, просто формулировка, наиболее чётко характеризующая Повелителя Скал.  :P  Одно дело, когда человек под воздействием сильного душевного потрясения совершает нечто. И совсем другое, когда ради того, что бы совершить это же самое нечто, человек не позволяет себе остановиться и подумать, а вместо этого, накручивает себя до состояния почти полной невменяемости.   >:(  Только ведь он мог узнать, что Рамиро невиновен. Мог. А захотел он это узнать? Нет!
  Так что, Повелитель Скал, бросив фок Варзова в самом начале пути, тем самым явил ему своё доверие?
  Вот он корень зла – благословление. Не будь его, Повелитель Скал ещё может быть и подумал бы, а благословлённым думать без надобности.   А фок Варзов подчеркнул, что это ничего не доказывает. Так что же. Маршал перевесил отсутствие доказательств? А говорите, не завидовал...  :P   Да дело, как я думаю, не во Франциске и тех, кто ему служил. Дело в том, что в финале, перед нами вновь предстаёт Повелитель Скал, которому Бездомный Король, покусившийся на особое положение ЛЧ, злейший враг, как раз потому, что на это самое особое положение покусился.  Неужели он спасал Золотые земли безвозмездно, то есть даром? Тогда тем более, достоин быть Святым.  ;D

  Повелитель Скал боится подождать до вечера. Повелитель Скал боится ехать в Агарис. Повелитель Скал боится за судьбу Золотых земель. А ещё, Повелитель Скал постоянно опасается за свою Честь.
  Какой-то трусоватый Повелитель Скал получается, не находите?
     ;D  ;D  ;D

Так патетично! Это был его персональный друг и больше ничей? Однако пусть даже так, НО когда отказывает голова вылезает то, что лежит на душе.
И наверное тогда не стоит говорить, что Рамиро и Алан были друзьями "без пяти минут" скорее "после дождичка в четверг". 


Я не знаю чего он хотел. Я считаю, что Рамиро чрезмерно смутил честную душу Алана своим вольнодумством.

Это - не ответ на вопрос.
Вопрос был - как долго он пребывал в аффекте, а не до которого времени.
То есть, меня интересовало, как долго, по Вашему мнению, Алан Окделл находился в невменяемом или ограниченно вменяемом состоянии, характеризующемся ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля...
Дополнительно хотелось бы узнать:
- в какой момент у него развилось состояние невменяемости;
- что он делал в этом состоянии.
Сколько времени он в нем провел, я уже спросил.

Специально перечитал этот эпизод:
[spoiler]— Не сомневаюсь. — Разрубленный Змей, это все-таки не сон! — Ваше Величество, после того, как мы договоримся с хозяином лошадей, я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть.

— Разумеется, герцог, — глаза Бланш Ракан нехорошо блеснули, — теперь я спокойна — кровь моего супруга и маршала Придда будет отмщена.

Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет...

— Ваше Величество... Я не знал...

— Вот как? — Голос королевы стал жестким. — В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом — регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!

— Михаэль, — Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, — это правда?

— Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.

— Это сделал Рамиро?

— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.[/spoiler]

Что-то не видно в словах фок Варзов особой убежденности...
Королева, та действительно уверена в том, что говорит - или очень артистически врет  ::)
А вот слова маршала можно толковать очень по разному. У меня складывается такое впечатление, что, не зная точного ответа на прямой вопрос, фок Варзов потому и выразился так двусмысленно - факт место имеет, но разбирайся с ним сам, без учета моего мнения. Увидеть в таком ответе свидетельство невиновности Рамиро - не знаю, не знаю... С такими формулировками маршал скорее подыграл королеве в подталкивании Окделла на принятие решения в условиях недостаточной информированности, чем обелил Алву. А то, что Повелитель Скал легко поддается чужому влиянию - это и так давно известно...

С уважением,
mag

Извинмте за вторжение.  :) А по-моему почти максимально уклончиво-отрицательный ответ, который фок Варзов мог дать в присутствии королевы, которая только что обвинила Алву.

Полностью ссогласен. +

Ну и с какой же целью фок Варзов дает такой максимально уклончиво-отрицательный ответ? Не задеть чувств королевы - напомню, эта королева только что впрямую толкнула Алана на убийство - неужели, зная Окделла, трудно понять, что произойдет дальше?

С уважением,
mag

Допустим, фок Варзов не нашел в себе сил прямо обвинить королеву во лжи...
А знать в совершенстве человека невозможно, если человек не пребывает в вегетативном состоянии.  ::)

Цитата из Лукач:


Да, если бы речь шла о постороннем Алан отреагировал бы спокойнее, или вообще никак.
Простите, не очень понял вопроса о семье.



Только десять. ;)
Да многое, слова Бланш, свидетельство что Рамиро последним видел Эрнани в живых, слова самого Алвы, да мы ведь сто раз об этом говорили.



Согласен с вами.
 

Нет, причина здесь другая.Дело не в том, что Алан закостенел в старых убеждениях и не мог воспринимать новые взгляды, а в том, что эти новые оказались "неприемлимо подлыми" (убийство Эрнани).



Это вполне естественно для людей в таком состоянии.
 

Вообще-то, хотел, и даже спросил об этом Рамиро напрямую, тот сказал "да".А что ещё должен был сделать Окделл чтобы установить виновность/невиновность Алвы, провести опрос возможных свидетелей?


Думаю наоборот, это фок Варзов не явил своего доверия Алану, тем что ничего ему толком не сказал когда Бланш настраивала Окделла против Алвы.



Да, это так, думаю если бы не слова Бланш ничего бы этого не случилось.Но меня больше удивляет пассивность Михаэля, когда королева отправляет Алана, по сути, с миссией камикадзе, а он спокойно стоит в сторонке.


Нет, скорее  герцог Окделл злился на то, что Алва получил пост маршала за свое предательство  и убийство Эрнани.


Нет, он же не какой-нибудь высокомерный сноб, просто Алан думает о своих врагах не очень хорошо, но это вполне естественно.


Нет же, уверен, Алан не собирался быть святым и был бы против этого.

Зная реальную ситуацию - с невиновным Алвой? Некрасиво как-то получается... мог бы хоть намекнуть, отозвав в сторонку...


Королева недвусмысленно говорит об отмщении за короля, какие уж тут недопонимания... Ясно, что Окделл не пощечину Алве давать пойдет...

С уважением,
mag

P.S. Да уж... фок Варзов в эпизоде выразился настолько уклончиво-отрицательно, что его ответ вполне себе можно принять за уклончиво-утвердительный...

Хорошо, может быть не совсем аффект, а сильная злость и или ярость, в любом случае, в таком состоянии человек не способен трезво и спокойно рассуждать или делать выводы.Состояние это продлилось достаточно долго чтобы он успел убить Алву.Уже после он стал думать более спокойно, но это уже не имело значения. 


Очевидно, после новости об убийстве Эрнани.

Цитата из Юлька

 

Все люди разные и по-разному реагируют, к тому же, Шарль и Михаэль знали что произошло.


Почему же?Даже друзья порой дерутся между собой, что уж говорить о людях малознакомых.Это вполне естественно.




Да нет же, скорее уж, как ошибочно думал Алан, своей подлостью.

  А, на мой взгляд, сказано хорошо. Фок Варзов не бросается заявлениями, не давит на эмоции. Он говорит только то, что твёрдо знает, и в чём уверен, никаких догадок тем более догадок выдаваемых за истину.
  Подтвердил смерть короля, упомянул, что сам видел, то есть объяснил, откуда ему это известно. И тут же подкрепил это объяснение личным наблюдением. Тоже самое в отношении обвинений в адрес Алвы. Только достоверная информация. Фок Варзов, если можно так сказать, взывает к разуму, в расчёте на то, что Окделл поймёт, нет никаких оснований кидаться страшными обвинениями. Более того, видимо догадываясь, какое впечатление произвело на Алана сказанное Бланш, старый рыцарь отдельно говорит: «…но это ничего не доказывает».  Ещё один аргумент в пользу того, что необходимо обстоятельно разобраться. А если учесть, что, по мнению фок Варзова, Окделл дорожит своей Честью и поэтому не позволит себе опуститься до бессудной расправы или предательского удара, фок Варзов сделал что мог. Не его вина, что говорил он с Повелителем Скал.

  С уважением.

  Судя по тому, что Повелитель Скал никак не отреагировал на предложение присоединится к семье, семья для него – посторонние.   Тогда давайте, что бы не говорить в сто первый раз, посчитаем. Слова Бланш (ничем не подтверждены) – один. Свидетельство что Рамиро, из тех, кто известен, последним видел короля (но это ничего не доказывает) – два. Сказанное самим Рамиро (оборвано убийцей на полуслове) – три. Если сосредоточиться на количестве, про качество доказательств лучше молчать, так как всё одно запикают, то никак не десять, а три. Но три – это много. Видимо потому, что больше двух. И вот об этом мы говорим уже в сотый раз.  :P  Так Алан как раз не закостенел, подтверждением чему служит, пусть и не до конца продуманное, но всё же выработанное намерение – остаться в стране.
  Вот только с привычным и удобным очень тяжело бороться, прежде всего потому, что привычное и удобное даёт очень простые ответы. И не всегда у человека хватает сил, дабы устоять, тем более, если для того, что бы отказаться от намерения, которое далось с таким трудом, достаточно всего лишь объявить его «неприемлемо подлым».   Согласен. Это состояние – нежелания думать.  >:(  Вот именно! А так же, экспертизу всех городских ворот и следственный эксперимент в королевских покоях.
А можно иначе. Принять предложение Алвы. Встретиться с семьёй, а уже вечером спокойно, без истерики поговорить с Рамиро. Не исключено, что Окделл узнал бы много, на этот раз действительно много, нового и интересного.     Так вот, оказывается, кто и что его погубили.
  Возможная надпись на могильном камне Повелителя Скал:
  Он умер в один день с Талигойей от недостатка доверия.
            PS. Правда Рамиро ему как раз доверял…   Ну не мог старый рыцарь поверить, что выдвигал в регенты дурня. Потому что только дурень способен услышать одно, не услышать другое, а вместо того, что не услышал придумать третье.  >:(
  Фок Варзов думал, что разговаривает с герцогом Окделлом, а выяснилось, что с Повелителем Скал. А эти двое, внешне очень похожи, Рамиро вон тоже ошибся.  :(  Вообще-то правильно. Если не способен думать, остаётся только злиться. Тем более, если некоторые становятся маршалами. И пусть это ничего не доказывает.  ;)  А он и не сноб вовсе. Он правду сказал. Ну кем ещё могут быть проходимцы, вознамерившиеся получить то, на что не имеют никаких прав? Если не безродными псами, то возомнившими о себе хамами. Это вполне естественно.  8)   Так вот почему Повелитель Скал бродил по Старой Галерее с понурым видом. Расстраивался, что его сделали Святым без его согласия и даже вопреки его воле.
  Он Золотые земли спас, а они… Неблагодарные свиньи! Или наоборот благодарные?    ;D

   

Нет, но ещё (уже в сотый, наверное) раз повторюсь, люди под влиянием сильных эмоций, бывает совершают неправильные поступки и принимают неверные решения.


Эти слова были сказаны безапелляционным тоном,  да никем не подтверждены, кроме самого Рамиро, ну и косвенно Михаэля. 


Напрямую- нет, косвенно- да.


Если признание не доказательство, то что же тогда доказательство?Пусть даже оно прервано на полуслове, но это признание в убийстве.
   

Да нет же, это звучит вполне убедительно, особенно для человека не читавшего ОЭ и не знающего всех фактов.К тому же, не вполне владеющего собой в данный момент и не способного отвлеченно рассуждать об убийстве друга и сюзерена.



Ну да, когда Алан узнал об убийстве Эрнани, он наверно должен был сказать: "Туда ему и дорога, этому старому пережитку темного прошлого."
Ну как Алан мог бы смотреть на это спокойно?Убийство Эрнани, для Алана это подлость, вот поэтому он так и среагировал, а вовсе не потому что цеплялся за старые взгляды.



Просто не всегда люди принимают верные решения, в силу эмоций и обстоятельств.

 

Да уж, ну если бы он был абсолютно бесчувственным и равнодушным человеком, тогда наверно да.
   

Забавная эпитафия.  :)
 

Почему сразу дурня, любой человек может ошибиться или неправильно понять другого, фок Варзов мог как-нибудь сообщить Алану что произошло, и он же видел куда и зачем отправляет герцога Окделла Бланш, ещё и благословив при этом.


Вообще-то, Gаtty говорила, что Алан предан лично Эрнани, а не своему положению Повелителя Скал.



А ещё иногда люди злятся, когда видят подлость, но это тоже ничего не доказывает. ;)



Да, вполне естественно.



   :) И это так.

состояние невменяемости или ограниченной вменяемости, в котором человек не способен трезво и спокойно рассуждать или делать выводы, развившееся вследствие сильнейшего эмоционального переживания - это аффект.
в таком состоянии человек действительно не способен отвечать за свои поступки, рассуждать, планировать действия, рассуждать, общаться и контролировать себя.
Вы считаете, что это все относится к Алану?

Тогда попробуйте перечислить действия, совершенные Аланом в состоянии аффекта. :)

Да была причина, была.
У нас есть как минимум три  возможности развития событий с разной степенью информированности фок варзова. Давайте смотреть.

1. Модель с завещанием. Как я понимаю, Эрнани не хотел чтобы его жена знала, что он покончил жизнь самоубийством пусть и чужими руками. В этом случае ей нельзя говорить что убил Шарль Эпине. Она не поверит в то, что он мог просто убить. Единственная кандидатура из посвящённых в которую она поверит - Рамиро.  Фок Варзов не может дать понять Алану спорность момента более явно в присутствии королевы

2. Модель с инсцинировкой. Раз имела место быть инсценировка, то была и легенда. Для королевы и широких масс. Франциск мог быть посвящен а мог не быть. Причём и королева и широкие массы должны были знать одно и то же. Сбой в легенде мог стоить жизни королю. Поэтому фок Варзов сказал то что сказал, и Рамиро тоже в присутствии людей Франциска сказал то, что сказал.  И все почему-то надеялись, что Алан поведёт себя разумно.

3. Модель "фок Варзов не в курсе". Её я считаю маловероятгной хотя бы потому, что он сразу не сказал Алану про смерть Эрнани. Однако в этом случае он не хотел прямо обвинять королеву во лжи.


И последнее. Королева сказала достаточно, чтобы убить полукровку и чужака без дополнительного разбирательства, но фок Варзов знал, что Алан относится к Рамиро уже не так и не ожидал такого исхода. Это кстати говорит о том, что ярко выраженного аффекта не было.

Возьмите в руки энциклопедию или медицинский учебник и прочитайте в конце концов определение  состояния аффекта. Ну или погуглите...

... и спокойное поведение фок Варзова, который даже не сказал о смерти короля  не навело Алана ни на какие мысли.


:o Что вполне естественно? Убивать малознакомых людей если на них указало третье лицо?


А ПОЧЕМУ?  Какие основания у него так думать? И какие основания у ВАС думать что он так думал? Рамиро совершал регулярно подлые поступки? Вот примеров как Рамbро смущал своим вольнодумством - это пожалуйста. А подлость где?

В тексте идет обоснование этого тем, что он кэнналиец и полукровка.
Что безусловно характеризует Алана как высокоморального и порядочного человека и совсем непредвзятого человека.  ::)

А перейти на сторону противника, на сторону тех, кто сильнее - это честный поступок? Что же все тогда наёмникам за это не апплодировали?

В сторону, без всякой конкретики: одно предательство может перечеркнуть сотню благороднейших дел, сделаных до того.....

То, что фок Варзов вёл себя спокойно, так поэтому и Алан не волновался и имел возможность обдумывать происходящее. Ему и в голову не приходило, что фок Варзов сочтёт смерть Эрнани пустяком, не заслуживающим внимания.

М-м-м... Мне ситуация видится примерно так: королева Бланш пребывала в неадекватном состоянии, и любая реакция фок Варзов, кроме немедленного подтверждения ее слов была бы воспринята королевой, как обвинение ее во лжи. Михаэль, к сожалению, был слишком придворным.


Да, но неясно, что Окделл планирует делать!

А почему Алан не подумал, что Кэбитэла несколько месяцев отбивала атаки Франциска только благодаря Рамиро и его людям?
Почему Алан не подумал, что у Рамиро не было никаких причин предавать? Рамиро был богаче Франциска и богаче Эрнани. Он уже имел королевский титул, и для всеобщего признания этого титула ему было достаточно сказать два слова - "Я - король!" Рамиро не надо было опасаться за свою жизнь: если б он просто решил уйти из осажденного города, Франциск гарантировал бы ему безопасный путь до Кэнналоа, и дал бы знать своим людям, что отвернет головы всем, кто попробует помешать Рамиро и его людям мирно доехать до дома.

Ну не так уж и сложно было это сообразить.

А почему Алан не озадачился вопросом - как же это честный, порядочный и храбрый человек, которого он - Алан - знал уже несколько месяцев, вдруг совершил подлость? А ведь Алан с Рамиро эти месяцы не футбол смотрели! Несколько месяцев войны! За это время человека можно узнать как следует!

Вообще-то, я уже не раз говорил, в тот момент, Алан не был способен к отвлеченным рассуждениям, он только что узнал об убийстве друга.Просто постарайтесь поставить себя на место Алана, мог ли он в тот момент так спокойно рассуждать о смерти Эрнани, как это делаем мы с вами, удобно сидя за компом.



 

 

Бывает и друзья убивают друг друга, потом, Рамиро сам признался в убийстве. 





Ну вообще-то, убийство больного человека- это подлость, это мотивация для Алана так думать. "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными."Вот почему я так думаю, из-за этой цитаты.И верно то, что достаточно одного подлого поступка, чтобы он перечеркнул сотню добрых дел.

Вообще, да, по крайней мере, Алан действительно находился в состоянии сильного эмоционального переживания и не был способен трезво рассуждать и делать выводы. 
Но так уж и быть, я не буду настаивать на аффекте, скажем так, это был сильный стресс.








Пусть будет стресс, ну а действия, кроме скоропалительных выводов и решений, убийство Рамиро. 

Не поэтому, где там так сказано?Приведите цитату.

В тексте даже указано про удары в спину и убийство беспомощного человека, а также что нельзя достигать целей ЛЮБЫМИ средствами..вы это тихо не замечаете! ))))

троллю не надоело еще в третий раз просить цитату , которую ему уже приводили раз пять, а до этого еще несколько раз в предыдущем топике?

Да вот не понимаю я, почему он был не способен, почему не мог? Он что, тепличное растение, что его неприятные известия настолько выбивают из колеи? Очень тонкая душевная организация: убивать гайифцев - бывших союзников Алану неприятно, а ударить ножом раненого безоружного человека, протянувшего ему руку, - ничего, нормально. Ну, гайифцы, понятно,чужие, делить с ними нечего, иное дело Алва - полукровка, выродок и мориск, втерся в доверие, а как только представился удобный повод, предал. Что и требовалось доказать. На мой взгляд, мысленные сентенции Алана по поводу Алвы именно и есть отвлеченные рассуждения, потому что прямого отношения к убийству Эрнани они не имеют, вообще говоря, никакого.  Алан-то про своего друга Эрнани думает мало, он как-то  все больше про Рамиро и прочие абстрактные вещи, вроде "королевства подлости", которое заменит "Золотую империю".

Это вы про Алана. Таки да он именно так и убил Рамиро.
Целью было:
"они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»."


Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.

Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе

«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!


Алан Окделл умрет, как и жил, Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.

И чудо это опять сотворил кэналлийский полукровка, не задумываясь рубивший руки и головы. Кровь на юге сто́ит дешевле воды, не говоря уж о вине.

Он прав. И Рамиро прав. Нельзя жить между «вчера» и «сегодня». Или носить медальоны с забытыми письменами, или бояться кошек и их зеленоглазого хозяина. Да какое там кошек, «истинников», вот кто по-настоящему опасен.

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе.

  Насчёт эмоций, поступков и решений полностью согласен. Но тогда вопрос – а зачем человеку, находящемуся под влиянием сильных эмоций, делать эти самые эмоции ещё более сильными? Доводить их до предела и даже дальше? А не затем ли, чтобы без помех совершить преступление. Учитывая же, что помехой в данном случае является собственный рассудок, то заглушить его можно лишь при помощи тех самых запредельных эмоций.  >:(  Ага, тон был настолько безапелляционен, что возражения фок Варзова превратил в косвенные доказательства, а незаконченную фразу Рамиро в неопровержимую улику.  8)
  Теперь  Окделл жертва ещё и тона. Что на очереди, поза, взгляд, жестикуляция?  ???  Соглашусь и продолжу. Тот факт, что герцог Окделл не убивал мятежных наёмников, служит косвенным доказательством его пособничества предательству гайифцев.  ;)  Признание не доказательство! Оно становится таковым, только если подтверждено другими уликами. Само же признание, да ещё вырванное из незаконченной фразы может быть чем угодно. Самооговором, шуткой, неверно понятым выражением, да хотя бы сарказмом.  :P  Несколько очень важных уточнений.
Убедительно для человека не желающего овладеть собой, отказывающегося рассуждать и поэтому отвергнувшего предложение разговора, который заменил бы ему чтение ОЭ и обеспечил знанием фактов.  :P  Можно и так, но мне гораздо больше нравится другой вариант.
  Выслушать Бланш, принять во внимание сказанное фок Варзовом. Обдумать, спокойно не нагнетая. И если отказ от сопровождения вдовы и принца до Агариса  остаётся в силе, то встретиться с Рамиро, принять его предложение писоединиться к семье и уже вечером обстоятельно всё обсудить.
  Но для Повелителя Скал этот вариант неприемлемо подл.  >:(  Просто обстоятельства таковы, что раздувать нездоровые эмоции легче, чем принимать взвешенные решения.  :(  Он бесчувственный и равнодушный человек по отношению к собственной семье и выполнению ряда других, но при этом собственных обязанностей.  :P  Поправка принимается. Не дурня, а благословлённого Повелителя Скал!  8)
  После того, как Повелителя Скал благословили, сообщать ему что-либо, было уже бессмысленно. Супротив благословления Бланш, любые доводы рассудка бессильны.  ;)  Вот в качестве Повелителя Скал он и предан Эрнани.  ;D  Конечно, получить должность маршала, которую Эрнани, бедный, доверчивый Эрнани, обещал Повелителю Скал – это подлость.    ;)  Поэтому вполне естественно, что Повелитель Скал три месяца безвылазно сидел в осаждённой столице, сберегая от возомнивших о себе хамов то, что эти проходимцы вознамерились получить, не имея на это никаких прав.  ;D  И кто после этого Повелитель Скал?! Я-то думал что его печалит собственное бесчестье, а он оказывается страдает из-за святости, данной ему без его согласия.    :o

  Навело.

  Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…

Странная какая то голова -все умные и правильные мысли туда не заходят...  ;D ;D ;D

А к наёмникам в этом смысле отношение всегда строже. Что и понятно. Наёмники в этой стране и с этими людьми жить не собирались. Они собирались воевать против бывших союников на стороне врага.
Сдача города Алана напрягла, но не возмутила. Не было у него в мыслях ничего про подлость. Видимо потому что в общем-то демарш Эктора Придда другого пути не оставил это понимали все. Вопрос был только в условиях.  Я уже приводила цитату насчёт мыслей Алана на сей счёт. Там было очень много насчёт того, что "он должен был сказать мне когда решился. Я бы понял"

Я не спорю, я согласна, только уточняю. Сотня благородных дел безусловно повод ещё раз проверить а было ли предательство. Ну прежде чем перечёркивать...


Угу, ставлю. Мне говорят об убийстве друга неким третьим лицом и при сём присутствует человек, который убитому точно такой же друг. И этот человек не в состоянии аффекта, не в прострации, способен к рассуждениям и более того сомневается, что убийца именно тот самый третий.
Этот человек известен рассудительностью. это да. А Окделл что горячий кавказский парень? Вот кто должен бы бегать по городу с кинжалом так это горячий и импульсивный Шарль Эпине. Однако Окделл думает с кем будут Савиньяки, Энине и т.д.


КТО сказал это? Убийство больного человека в зависимости от обстоятельст может быть чем угодно от случайности до милосердия. Про подлость сказал сам Алан, только Алан и больше никто. Знаете как это называется?  Это не мотивация, это называется накручивать себя.
И ещё одно.[spoiler] Я не доктор в этой области, но было дело, спрашивала...  Дело в том, что время проведённое в состоянии «высшей точки эмоционального напряжения» значимо. Организм здорового человека защищается и «на пике» может пробыть не долго. И чем спокойней человек от природы тем короче это "на пике". Опять же чем взрыв эмоций  ярче, тем время короче. Т.е. у обычно спокойного Алана ошарашенного как считают до невменяемости новостью этот эмоциональный пик не мог длиться часами.
Потом начинается эмоциональный спад (как маятник). А вот дальше есть два пути. Успокоиться и подумать или начать себя «накручивать». Чем Алан собственно и занимался. Откуда и началось эти «королевства подлости», «подлость и предательство…». Все эти высказывания начались к концу пути, что естественно. Исходя из того, что  я написала выше.[/spoiler]

Не , вообще интересная логика у некоторых требовать от наемников, которым не платят уже второй месяц верности и преданности?

Цитата из Лукач:



Я уже говорил, людям в таком состоянии, это вполне свойственно, Алан просто не был в состоянии спокойно рассуждать об убийстве Эрнани, он думал об этом, и чем больше думал, тем больше заводился, это выходило не намеренно, а скажем так, вполне естественно.



Интонация, конечно, не определяющая причина, но вот Бланш сказала довольно уверенно, что кэнналиец убил короля, а фок Варзов сказал что Рамиро видел последнем Эрнани в живых, неудивительно что Алан поверил, я бы тоже на его месте поверил, хотя речь тут не обо мне, конечно.
   

Да, это могло бы быть косвенным доказательством, если бы Алана обвиняли в подобном.

 

Не буду оспаривать юридические термины, но после, других свидетельств, оно звучит очень убедительно. 

   

Не совсем так, насчет не желавшего владеть собой, а не владевшего собой, но конечно, если бы Алан согласился поговорить с Алвой, но бы многое узнал.


Простите, эр Лукач, но как вы себе это представляете?Вот сидят Алан и Рамиро вечером, за бокалом, допустим кэнналийского, и рассуждают об убийстве Эрнани?После этой новости, о смерти короля, Алан просто не мог спокойно об этом думать, хотя до этого, он был довольно спокоен, даже несмотря на то, что ему сообщили о том, что Рамиро открыл ворота столицы Оллару.И, хочу это подчеркнуть, он в этот момент не думал о том, чтобы убить Алву, вообще не думал о нем плохо, даже понимал кэнналийца. 


Бланш сама отпустила его, думаю, попроси она Алана остаться, тот бы так и сделал, а из ваших слов получается что Окделл бросил королеву и принца на произвол судьбы.


Не этот.



 

Не думаю, если так рассуждать, тогда многих можно объявить бесчувственными и равнодушными к своим семьям, например герцога Алва тоже, когда он принял вызов Оллара.



Нет, почему же, он ведь спросил Рамиро, если бы было так, как вы говорите, он бы и спрашивать не стал, он же благословлен на правое дело. ;) 


Ну да, он же не человек, а Повелитель Скал, разве он может кого-то считать своим другом, вот Рамиро- да!Вот он живой человек, а вот Алан- бездушный голем.


Нет, получить должность в качестве награды за предательство и убийство- это подлость.Зачем вы намеренно искажаете смысл моих слов?Вы же прекрасно понимаете что я хочу сказать.



А что ему ещё оставалось делать?


Это ведь была штука, там у меня и смайлик есть. ;)

Вполне естественное состояние человека - не мог спокойно говорить, вот и убил.
Это вполне свойственно людям - убивать, когда они не могут говорить спокойно. Любая отрицательная эмоция человека приводит к убийству - это вполне естественно и общеизвестно.

Mr.ACE, Вам мягко намекали, но Вы с завидной настойчивостью продолжаете  рассуждать о вещах, которых не знаете.
Человек может быть невменяемым или ограниченно вменяемым в состоянии аффекта. Это состояние кратковременной  потери самоконтроля, при котором ни о какой осмысленной и целенаправленной деятельности говорить не приходится. Это никак не случай Алана.
Если же человек просто переживает, при этом нельзя говорить о потере самоконтроля, это никак не служит смягчающим (тем более, избавляющим от ответственности) обстоятельством и никак не исключает вменяемости человека - его способности осознавать свои действия и контролировать свое поведение. 

Цитата из Юлька:




Я уже говорил- все ведут себя по разному, возможно, Алан был более привязан к Эрнани, возможно, фок Варзов был достаточно стар и поэтому Окделл воспринял его поведение вполне естественным, да тут может быть много причин.


Как это случайность, упал на нож?Нет, точно не случайность, особенно после новости об убийстве Придда.Вариант с милосердием вообще Алану и в голову бы не пришел, с чего это Эрнани просить о смерти?


А что ещё Алан мог подумать, что это случайность, или что?Случайность- Рамиро случайно зарезал Эрнани.Бред!



[spoiler]Возможно это так, но скорее всего, он просто не мог в тот момент трезво мыслить, к тому же, наверняка у всех людей такие эмоции протекают по разному.[/spoiler]

Если допустить, что Алан убил Рамиро лишь под влиянием сильных эмоций, тогда непонятно, почему он думает о нем, как о выродке и полукровке? Ну и считал бы его тупо и просто убийцей. Но у Алана Рамиро - и чужак, и выродок, еще и про мориска вспомнил. Так все-таки почему выродок, точнее, по сравнению с кем? Сдается мне, что по сравнению с родом, например, самого Алана или того же Придда. Не родовая спесь взыграла? А похоже, что самая она. Про полукровку идентично, Алан Окделл так же чистокровен, как и Эктор Придд, а уж у Алвы кого-чего в крови не намешано, чего ж хорошего от такого ждать. Про мориска я лучше промолчу, потому что начнешь и вытянешь такое... Так что с эмоциями надо разобраться: что первично, эмоции потом выводы или сначала выводы, а потом эмоции, или же на основе эмоций выводы, а потом по совокупности выводов с эмоциями уже сам себя так накрутил, что думать стало незачем. А почему это Алану казалось к лучшему, тут уже сказано-пересказано, повторять не буду.

  Тогда я тоже скажу. Повелитель Скал вообще не способен рассуждать. Не спокойно, не неспокойно. Зато он способен бегать по подземельям подбадривая себя дикими идейками о необходимости спасения Золотых земель. И тот факт, что ему для совершения убийства потребовалась такая мотивация, на мой взгляд, говорит о том, что весть об убийстве Эрнани стала поводом для возврата на старые, привычные позиции. Но что бы продержаться на этих позициях достаточно долго и умереть в один день с Талигойей, горя от потери короля не хватало, требовалось нечто позабористее. А раз так, то причём здесь естественность?   Я начинаю бояться. Если человек, всерьёз утверждает, что готов поверить бездоказательной чепухе только потому, что она сказана уверенным тоном. И проигнорировать продуманную речь уважаемого человека. Остаётся только бояться, хотя конечно Вы тут не причём.   Я продолжаю бояться, потому что прихожу к следующему выводу. Если есть желание поверить в бред, то всегда найдутся косвенные доказательства, подтверждающие этот самый бред.   Я в страхе. Мой вывод получил убедительное подтверждение.   Я в ужасе. Ведь сам собой напрашивается вывод, что если бы хотел, то овладел бы собой, а раз не хотел, то и…не поговорил и не узнал.   Я в тихом ужасе. Так как представил, что Окделл и Алва сидят вечером за бокалом чего-то такого и один владетель слушает другого и при этом занят тем, что у него до поры до времени, неплохо получалось, то есть он думает. А думать есть о чём. Прежде всего, о том, что умереть в один день с Талигойей, это предать семью, Надор, да самого себя в первую очередь. Теперь я понимаю, чего испугался Повелитель Скал, тащить такой груз всю оставшуюся жизнь, тащить без скидок на своё недостижимо высокое происхождение, тащить, тем самым доказывая своё право на принадлежность к элите. А ещё опасаться, что тащишь хуже, чем остальные, особенно если хуже чем «проходимцы». Есть от чего придти в тихий ужас и возжелать умереть в один день с Талигойей, предварительно убив того, с чьей подачи додумался до того, что ты не такой как остальные.  Она его отпустила и он спихнул все заботы по доставке на фок Варзова. Если верный своему долгу перед покойным королём фок Варзов – произвол судьбы, значит на произвол судьбы.   Неужели «обсудить всё» с предателем и убийцей, для Повелителя Скал было приемлемой подлостью?    Напомните, герцог Алва, принимая вызов Оллара, шёл на верную гибель? Или, если допустить печальный для кэналлийца исход поединка, оего семья оказывалась в руках врага?   Вы забыли, он спросил не Рамиро, а предателя, убийцу, тварь и морисского выродка.  ;)  А Повелитель Скал не человек. Он ревнитель устоев и хранитель традиций. Вот Алан Окделл – живой человек. Он-то как раз понимает, что Честь это не слепое следование заветам.  Приношу извинения за искажения Ваших слов. Но и Вы тоже поймите, что бездоказательное обвинение в предательстве и убийстве и беспочвенная уверенность, что высокое звание получено в качестве платы за преступление – подлость.   А он, что мог делал. Думал, и даже кое до чего додумался.   А ведь это была замаскированная шутка.  ;) Вот ещё одна, на этот раз со смайликом.  ;D
  Повелитель Скал печалился по поводу своего бесчестья, а ему следовало убиваться по причине собственной дурости.

Очень просто умереть красиво, жизнь прожить значительно трудней...

Да всё, по-моему, естественно, когда один человек злится на другого, он может называть его нехорошими словами и в мыслях и в разговоре (чего кстати Алан не делал).Эти мысли появляются у Алана, не из-за его "подленького" характера- это нормальная человеческая реакция.Или люди ведут себя как-то иначе?
Разве были такие мысли у Алана ДО ТОГО, как он узнал об убийстве Эрнани?

Нет убил не поэтому.Он не мог спокойно рассуждать и поэтому не разобрался во всем до конца.



Откуда вы это берете, эр фок Гюнце, из моих слов?Тогда вы меня не так поняли.


Я же уже согласился с вами в прошлый раз, это не аффект, но сильный стресс, или если угодно, сильное переживание, от новости об убийстве Эрнани, Алан просто не мог спокойно и трезво думать об этом, в тот момент, отсюда поспешные и неверные выводы.Алан не мог спокойно рассуждать, как мы с вами, будто бы его это не касается.Я это имел в виду.Насчет аффекта, извините, это неверная формулировка. 

А ведь в той же ОВДВ есть аналогия поступку Алана. ;)
Без трагических последствий, но тем не менее.
Я имею в виду описание размышлений Ричарда Окделла, направлявшегося на встречу с Валентином Приддом.

Под спойлером длинная цитата.  ;)

[spoiler]Валентина Придда графа Васспарда Ричард Окделл не видел с Лаик. Юноша знал, что однокорытник в Олларии, но судьба их свела только один раз – в доме Капуль-Гизайлей во время приснопамятного карточного вечера. Тогда наследник Приддов «не узнал» оруженосца герцога Алвы, а теперь настаивает на срочной встрече. Зачем?

Ричард перечитал вежливое холодное письмо – Придды вообще славились воспитанием и выдержкой. Их уважали, но, в отличие от Эпинэ, не любили. Потомки убитого Рамиро Алвой маршала Эктора хранили верность Раканам и старым традициям, а судьба хранила их. Многие некогда многочисленные и сильные фамилии за четыреста лет либо вымерли, либо утратили влияние и значимость, а «спруты» держались, опровергая старую примету о том, что глава Великого Дома одинок, как дуб в степи.

Приддов хватило бы самое малое на рощу, потому они и пожертвовали оступившимся Джастином. Теперь наследник – Валентин, и у него четверо братьев, не считая толпы дядюшек и кузенов. Что графу Васспарду понадобилось от него, Ричард не представлял, но Валентин просил герцога Окделла быть в полдень в таверне «Белая гончая», что на улице Лодочников. Дик взглянул на часы – время у него было, хуже было с желанием, и потом, вот-вот мог появиться Ворон.

Воспоминания об эре настроение не улучшили. После того как Окделл разыскал маршала в будуаре королевы, а потом сам оказался в постели баронессы Капуль-Гизайль, он так и не пришел в себя. Все было смутно, туманно и как-то грязно. Рокэ где-то носился, Ганс пришел в себя и ускакал в свою Торку, портной привел лошадь и принес благодарственную записку. Судя по тому, как он кланялся, посланец маршала фок Варзова проявил к хозяину приютившего его дома дополнительную щедрость. Жаль, теньент не смог задержаться в столице, он казался славным человеком. Ричард тронул печать с поднятым волной спрутом. Так идти или нет? Пожалуй, идти, иначе решат, что он струсил и отрекся от Людей Чести или, того хуже, что встречаться с Приддами ему запретил Рокэ Алва.

Ричард принялся собираться, стараясь не упустить ни единой мелочи. Оплошать перед наследником Повелителей Волн Повелитель Скал не имел никакого права. Конечно, Валентин будет коситься на синее и черное, зато у него нет ни ордена, ни кровной мориски. Под стать надо подобрать и оружие! Ричард спустился в оружейную и в дополнение к подаренной Савиньяком шпаге выбрал багряноземельский кинжал с карасами. Следующей заботой стала Сона. Кобылица, когда ей учиняли осмотр, игриво мотала гривой и норовила ухватить Дика губами за ухо.

Конюх внимательно оглядел принарядившегося Ричарда, вытащил отделанную серебром сбрую и заговорщически улыбнулся. Дику стало противно. Проклятый барон! Угораздило же его не только заявиться домой, но и проводить «дорогого гостя». Коротышка всю дорогу болтал о своих птицах и расспрашивал про герцога, а теперь пол-Олларии знает, что Ричард Окделл был у Марианны. С одной стороны, это льстило, с другой… С другой, это наверняка дойдет до кансилльера и… до Катари, хотя ей все равно. Она любит Рокэ.

Эр Штанцлер, без сомнения, расстроится из-за Килеана, но кто же виноват, что Марианна не хочет графа и отказывается его защищать. Ее можно понять – Людвиг не самый приятный человек, хотя Багерлее и тем более смерти он не заслуживает. А люди, которых никто не предупредил и которых убили, заслуживали? Если б Иорам Ариго рассказал все сестре, ничего бы не случилось, а теперь Катари из-за этого ничтожества должна страдать и унижаться…

Ричард аккуратно поднялся в седло, расправил совершенно ненужный при такой погоде плащ и шагом выехал со двора. С Валентином он будет вежлив, но сдержан. Он не позволит оскорблять своего эра и не станет раскрывать известные ему тайны. Придд ничего не узнает ни о гонце, ни о том, что он видел в октавианскую ночь.

В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел.

В «Белую гончую» Ричард вошел с двенадцатым ударом колокола на ближайшей башне. Герцог не обязан мчаться, высунув язык на зов графа, он точен, как и положено Окделлу, но не более того. Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:

– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?[/spoiler]

Итак, Ричард шел на встречу с Валентином, отношения с которым были пока еще вполне безоблачными. И всю дорогу себя накручивал! И накрутил! Это без особых стрессов...
Просто Ричард Окделл, подобно своему святому предку, тоже бывал в одной из двух ипостасей. "Герцог Окделл" - совсем даже неплохой парень. И "Повелитель Скал".  ;-v

А как я должен был понять слова "Это вполне свойственно людям в таком состоянии"?
Опять мы возвращаемся к идее о том, что людям, которые волнуются и сильно переживают, свойственно убивать, не разобравшись.
И снова Вы мне укажете, что я Вас неправильно понял.

Эр Уленшпигель + 100.
[spoiler]
И как герцог Окделл оказался абсолютно несостоятелен. Как и Святой его предок. Как "Повелитель скал" - ну, даже Алану вряд ли бы понравились деяния потомка, между прочим, посвящённые памяти предка. [/spoiler]

Мне тема стресса стишок напомнила:

"Я всегда, когда напьюсь,
Головой об стенку бьюсь...
То ли вредно мне спиртное,
То ли это возрастное..."  ;D

Давно хожу мимо этой темы и удивляюсь - сколько оправданий можно придумать для того, чему вообще не может быть оправдания. Если Алан и Рамиро - друзья, друга убивать нехорошо. Если хоть один считает другого врагом, то и их разговор он должен считать переговорами, а убийство во время переговоров - недопустимо. Третье (немножко друзья, немножко враги) не в счет, дело-то серьезное. А "возбужденное состояние" Алана может быть только отягчающим обстоятельством - так как до сумасшествия (с полным оправданием и направлением на лечение) не дотягивает. Да и последнее - лишь по нашим спонтанно-гуманным законам.

Так что Франциск сделал правильный вывод: подлое и предательское убийство. Добрые намерения - не в счет, людям не до шуток.

Не друзья, а хорошие знакомые, но могли бы стать друзьями впоследствии.


Опять мимо, Алан считал Рамиро предателем и убийцей, он для него преступник, какие тут могут быть переговоры?


Не верный, Алан мстил за друга, если бы он намеренно убил невиновного, тогда да, тогда это было бы подлое и предательское убийство.

Может, хватит, а?

Во-первых, Mr.ACE, скажите мне: удар Алана - предательский или нет?
Только не надо - про дружбу, про то, что думал Алан. ;)
Сам по себе его удар - предательский, или нет?

Во-вторых, Вы уже признали, что у Алана Окделла не было аффекта.
А если аффекта не было, то снимается единственный довод, хоть как-то оправдывающий Алана.
Стресс - не оправдание! Стрессы есть у всех людей без исключения. Регулярно!
И порою - сильные. У меня, в частности, стрессы бывают очень неслабые, а я пока никого не прирезал.
Это я -  святой, а не Алан!  ;D

Неспособнось трезво мыслить, а не "убивать когда они не могут говорить спокойно", а неспособнось хладнокровно и здраво мыслить.Людям в таком состоянии, свойственно  принимать неверные решения и делать скоропалительные выводы.Я это хотел сказать.


   



   

Да неправильно, см. выше почему.

Чистосердечное заблуждение может быть смягчающим обстоятельством, но не оправданием. Иначе пришлось бы оправдывать всех насильников, утверждающих, что они были уверены, что жертва сопротивлялась "ради приличия".

Эр Spokеlsе, ваше сравнение с Ричардом некорректно, не стоит их уравнивать, эрэа Gаtty, говорила об этом, это совершенно два разных человека и характера.

Mr.ACE, мое сравнение Алана и Ричарда вполне корректно.
Вы, как обычно, передергиваете, но эффективность этого приема сильно преувеличена. ;)
Эрэа Gаtty не говорила, что Алана и Ричарда нельзя сравнивать. ;) Я знаю, что она говорила. С ней я согласен, а вот с вами - увы, нет.
Разные? Да, разные. Мы все - разные. Но аналогии проводить вполне правомерно.

Кстати, Вам говорит что-нибудь термин "прецедент"? ;)

Я не оправдываю Алана в убийстве, но я считаю несправедливым вешать на Алана всех кошек, что он и подлец, и завистник, и прятался от завтрашнего дня, и бежал от ответственности и пр.И как-то забывается что Алан живой человек, да может не очень сообразительный, и мог считать кого-то своим другом и что он не мог просто пройти мимо факта смерти, вернее убийства, этого человека.
И я бы не ставил Алана наряду с насильниками и убийцами. 

Так убийца Алан или не убийца? Что-то Ваши слова противоречат сами себе...

Mr.ACE, Вы отдаете себе отчет, что речь шла об аналогии поступку, а не о сравнении людей и  характеров? Если нет, то отчего Вы возражаете не тому, что сказано, а своим домыслам? Если да, то как бы Вы назвали свой полемический прием?
Еще раз повторить, что неспособность мыслить и отвечать за свои поступки есть признак патологического состояния, именуемого аффектом?
Что некоторым людям в некотором состоянии, а подчас и без оного, свойственно ошибаться и делать скоропалительные выводы, я знаю. Но это свойство указанных людей никак не является для них оправданием.

А мне так не кажется.
Вы признаете, что аффекта как такового не было. Отсюда есть одно следствие - человек не в состоянии аффекта способен мыслить, анализировать свои действия и отвечать за них.
Но тут Вы заявляете, что он сильно переживал, и поэтому был не способен адекватно мыслить, анализировать и отвечать. Свойственно, мол, людям, в таком состоянии принимать неверные решения, например, вспоминая тему разговора, убивать.
Но, сказав, что это свойственно людям, другим повторить Вы это возбраняете. Неправильно, мол, Вас понимают.

Поэтому давайте раз и навсегда определимся - свойственно переживающим и волнующимся людям не быть в состоянии здраво мыслить, не понимать происходящее и убивать, или не свойственно?

Если непонимание, неспособность к рассуждению и убийства есть свойства любого волнующегося и переживающего - это одно. Я принимаю к сведению Ваше мнение и перестаю ходить по улицами и появляться в общественных местах - а вдруг там кто-то волнуется и меня убьет,
потому что не может здраво мыслить?   
  Если непонимание, неспособность и проч. не есть нормальные свойства волнующегося человека, то я облегченно вздыхаю, но перестаю понимать, к чему Вы постоянно о них твердите.

Ну здесь-то аналогия сама напрашивается: Ричард-свинья, значит и Алан тоже свинья.Примерно так.Вообще-то Хозяйка сказала что "из героев ОЭ ближе всех Алану Чарльз Давенпорт, хотя Алан, как ни странно, не столь самолюбив и обидчив." 


Я об этом и говорю, вы пытаетесь уравнять Окделлов, есть же мнение Хозяйки, если вы с ней согласны, вы бы так не говорили.

Эта аналогия напрашивается у Вас.
А у меня она не напрашивается.


Странно... Мне казалось, что я лучше других знаю, что я пытаюсь делать, а что не пытаюсь.  ::)

Если я злюсь на человека, то говорю про себя, что он козел, ..., недоумок, ...., лицо нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д.
Но вот я почему то при этом не объясняю сам себе, что я существо более высшей породы, а он расово неполноценный.
  Как вы думаете почему?
А вот у Алана главное в его претензиях к Рамиро то, что он полукровка, полумориск, прирожденный... (то есть расово неполноценный)...
  Как вы думаете почему?

Нет, это не я провел, как вы выразились, полемический прием, а что, разве там не было уравнивания двух Окделлов?Ричарда и Алана?
 








Да свойственно делать неверные выводы, а не убивать, как вы выразились.Убить Рамиро- это как раз такое, неверное решение.Но Алан решил так, это не значит, что все люди в таком состоянии будут сразу убивать, или приходить к решению кого-то убить.


Я не говорил что непонимание и волнение, обязательно, вызывают желание убить.

А знаете, дамы и господа? Я могу привести похожий случай из книги другого автора. Обсуждать этот случай надо в другом разделе, но сравнить можно и здесь.
Итак! Дж. Р. Р. Толкин, "Сильмариллион". Поединок Финголфина с Морготом.
Вот у кого аффект, так у Финголфина! Вот кто винит себя за все! И спешит в безнадежный бой, чтобы погибнуть с честью. Это Нолофинвэ Финвион Аран Этъанголдион!

В поединке ведь...

Ну да! В поединке. Знал, что проиграет, но честь для него была дороже.
Я вот и думаю, почему Алан не вызвал Рамиро на поединок? Рамиро - не Моргот. И Алан - не мальчик, вчера впервые взявший меч в руки.
Мог бы и победить в поединке.
И в аффекте Алан не был. И потому мог и должен был думать. И про собственную честь, несовместимую с подлостью. И о своей семье должен был думать...
Мстить собрался? Замечательно! Что ж ему помешало вызвать предателя на поединок?

Цитата из Sроkеlsе:


У меня и ещё у некоторых форумчан, потому что она очевидна.










Как и мы все.

Будем продолжать делать вид, что не понимаем разницы между сравнением поступков и сравнением личностей?
 
/*Удивленно*/ Вообще-то, так выразился не я, а автор "Талигойской баллады" Вера Викторовна Камша. В ее книге Алан Окделл убил Рамиро Алву.
Книгу, в которой Алан Окделл сделал неверные выводы в отношении Рамиро Алвы и этим ограничился, я не читал.
[spoiler]Бог даст, и не прочитаю. [/spoiler]
Уже хорошо.
Но тогда к чему все разговоры про волнения?
Повторюсь, по моей информации Алан убил Рамиро. Если волнение не приводит к убийству, для чего Вы так настойчиво это волнение вспоминаете?

Так вот это и есть моя основа для претензий. Почему вместо поединка удар человеку, заведомо не ждущему удара.
  Что ж это за рыцарь без страха и упрека, если у него то про честь вспомнили, чтоб сказать, что враг - бяка, то из соображений- цель оправдывает средства, обходимся без чести. Какая то честь странная - то её пользуем, то забываем про неё.
  А честь это очень тонкий предмет, честь или есть, иль её больше нет.

Но не у меня, что радует.
А вот про очевидность аналогии я бы попросил поподробнее.
И про "некоторых форумчан"... Видите ли, у меня есть свои "некоторые форумчане", для которых аналогия "Ричард-свинья, значит и Алан тоже свинья." не очевидна. Будем считать количество "некоторых"? Или их качество?  ;)


Как и "вы все" - что? Лучше меня знаете, что я пытаюсь делать?

Видите ли, крупнейший в мире Спокельсовед - это я!  ;-v Поскольку только я умею свои мысли читать.  ::)

В общем то еще раз уточню свою позицию, я конкретно за конкреный поступок скажу -подлый поступок, это подлость так поступать.
[spoiler]А с Аланом такая проблема на мой взгляд... я полагаю, что здесь помнят Оскара Уайлда "Идеальный муж"... Таки вот там про "правильных "людей. У которых правила все ... и отрыв от реальности... Ну там по ходу Гертруда вроде что то поняла, что может конечно быть и авторским произволом, но может и в самом деле оказавшись в ситуации , когда эти правила могли её саму больно ударить, человек бывает склонен задуматься над этим.
  Алан весь из себя правильный, а такие люди испытывая личную неприязнь иррационального толка (он чужак и потому) по своему складу характера, чтоб проявить это в действиях должны получить формальный повод, а уж найдя его вцепляются в его правильность как бульдог. А без повода нельзя -западло. И уж очень им не нравятся те, кто живет не по четким правилам, а по своему разумению... Люди всегда завидуют чужой свободе, даже когда эту свобода им самим не нужна, ибо для них оно не перевариваемое блюдо.[/spoiler]

Да, было сравнение поступков, а не личностей, формально.А так это уравнивание двух Окделлов, иначе тогда к чему вопрос о прецеденте?Скорее уж тут подойдет прецедент с Чарльзом.






Как скажете, эр фок Гюнце, не говорили, так не говорили.



     
 



Просто вы обобщаете, что всегда волнение приводит к убийству, а я говорю, что люди в состоянии волнения склонны к скоропалительным выводам и неверным решениям, а такое решение, об убийстве, это скорее частный случай, чем тенденция.

Эр Sроkеlsе, вот пример "некоторых форумчан", которые восприняли вашу аналогию:

Прецедент - это сравнение или уравнивание личностей?  Вася Пупкин залез на Эверест, Хиллари залех на Эверест, стало быть Вася Пупкин тождествен Эдмуду Хиллари?
У меня другая информация о значении этого слова.
Забавный Вы человек. Я толкую, что это сказала В.В.Камша, а Вы какой вывод делаете? :)
Мне в третий раз повторить вопрос, на который Вы так стараетесь не ответить?
Я повторю. Я терпеливый.

Да, человек волнуется  и может принять неверные решения. Но при этом он осознает происходящее и отвечает за свои действия  - это Вы, вроде бы, признали при обсуждении аффекта,  так что волнение  не должно быть причиной убийства. 
Тогда, если волнение должно  приводить к скоропалительным выводам и неверным решениям, но не должно приводить к убийству, для чего Вы это волнение  постоянно приплетаете к разговору?

Не поняла - но попробую пояснить свою позицию. Я говорила  о деяниях - не об Алане и Ричарде, как личностях. О возможном отношении предков к деяниям своих потомков. Для которых они, предки,  стали кумирами. И о том, какой вред приносит  такая вот слепая  веры в святость предков. Сравнивать личности Алана и Ричарда я не пыталась.  И не собираюсь. ;-v

Лучше списочно, а то означенные количества при таком понимании собеседника могут иметь общую часть, а качественно - не сойдётесь  ;D
И кстати подождите, может найдутся еще группы"некоторых форумчан" которые считают "Ричард не свинья а недоросль, а вот Алан -..." и соответственно "Ричард - не свинья и Алан - тоже" ;)


... в качестве оправдания убийству. ???


А что общего? Тоже в состоянии крайнего волнения убил первого на кого Катарина показала?

Пора открывать темы: "Форум ищет свиней", "Валерьянка как средство предотвращения убийств" и  "Убийство - вывод или нет?"
;D+ ;D ;D ;D ;D+ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Подлить, что ли керосинчику...

Аналогию между Аланом и Ричардом я вижу только одну. Убийство, вызванное волнением. Алану все загородила рыцарская честь (плюс мелочь: второй шанс Рамиро даже по старой дружбе может не предоставить). В случае Ричарда сначала фрейлина Дрюс-Карлион все испортила своим волнением, а дальше уже и Повелитель Скал в волнение пришел. Два покойника, не считая Штанцлера.

Возможно, не все согласятся, но есть еще аналогия: декабрист Каховский, который на Сенатской площади застрелил парламентера, генерала Милорадовича, героя войны с Наполеоном. Милорадович не боялся вести переговоры с французами, сам встречался с Мюратом. Волновался, скорее всего, но держал себя в руках...

"Мюрат со своим штабом и кавалерией вступил в Москву в середине дня. Еще накануне между ним и Милорадовичем состоялось соглашение: Мюрат, начальник французского авангарда, обязывался не беспокоить уходящую через город русскую армию, Милорадович, начальник русского арьергарда, обязывался не предпринимать со своей стороны никаких враждебных действий. Поэтому Мюрат не побоялся растянуть свою конницу по бесконечно длинному и узкому Арбату, хотя в случае сопротивления русским легко было нанести страшные потери этому растянутому узкому строю и решительно задержать его движение вперед".

Вот здесь - честь. А там... Каховского взволновало то, что Милорадович заговорил с солдатами и был услышан. Переспорить Милорадовича не надеялся, нашел другое средство. Тоже - ловил момент.

В общем, Окделлы у нас прямо от Кортасара пришли. Общество анонимных невротиков...

Я об этом и говорил, об уравнивании Окделлов.А что, один, что другой, какая разница?

И тут Кортасар плавно перетекает в Оруэлла.
Все невротики равны, но некоторые из них равнее.

"Все люди рождаются свободными и равными в правах". Отсюда делаем вывод о тождестве Ричарда Окделла и Рокэ Алвы. Уравнивание же...

Вообще все люди - Окделлы! И под этим лозунгом мы все скоро окажемся в "Таверне".
[spoiler]Кто-то, помнится, утверждал, что все люди - Придды.  ::) Но я пессимист.  ;D [/spoiler]

/*Поглядывая в указанном направлении*/
Нет, не надо быть пессимистом.
Окделлы - это просто Придды-невротики.

Все Придды рождаются свободными и равными в правах. Некоторые к тому же рождаются очень нервными, и именуются Окделлами...

Цитата из Лукач:

 

Почему же тогда Алан так спокойно воспринял то, что Рамиро открыл ворота столицы Оллару и сдачу города вообще.Чем не мотивация для консерватора Алана?



Как это "продуманную речь"?Там была фраза которую можно толковать двояко, вот если бы Михаэль сказал что Рамиро невиновен, но мы уже об этом говорили.
 

Если это конкретно про Алана, то к нему это не относится.А вообще да, такие люди наверняка найдутся.


Без комментариев.




Не совсем так, эр Лукач, ведь Алан же спросил кэнналийца, тот ответил утвердительно, он узнал что хотел- имеет ли Рамиро отношение к убийству Эрнани.



А чего ж Окделл так долго ждал чтобы уйти от ответственности, путем самоубийства от жены, детей, своей вотчины Надора?Почему сейчас, а не полгода назад, или год назад?Как он вообще дожил до этого момента? 



Это ваш вывод из вашего же утверждения.Я считаю иначе.



И не этот.


Все просто, если следовать такой логике, то, получается очень многие, чья служба или работа связана с риском для жизни, не думают о своих семьях.В случае с Рамиро, да, он очень рисковал не вернуться, нет не 100% верная гибель, но все же риск был очень велик.Где гарантия что его не убьют солдаты Франциска, даже если он победит бастарда?



Вообще-то, он его нормально спросил, довольно прилично, а то что про себя Повелитель Скал называл Алву плохими словами, это нормально, когда к кого-то ненавидишь, думаешь о нем не очень хорошо.К тому же, Алан не всегда так думал о Рамиро, а только после известия об убийстве короля.


Вот-вот, я как раз об этом и говорю.



Если бы Алан знал что Рамиро невиновен- это была бы подлость, а так это трагическая ошибка.


Да согласен, жаль что он так же потом не подумал.


Забавно. :)


Похоже тут вы правы насчет дурости- наломал он дров.Но тем не менее, если бы убит был не Эрнани, Алан спокойно на все отреагировал и не пошел бы никого убивать.

А если бы обвиненным был не Рамиро, Алан так бы не реагировал.

Возможно.

Скорее, достоверно. На равного ему Эпине он бы в этой ситуации не бросился.
Так что разговоры о том, что бедолага весь переволновался, плохо собой владел и неоптимальные решения принимал,  ничего не объясняют.
Алан просто был предубежден.

Нет, например Эпинэ он знал очень давно, а Рамиро всего ничего, поэтому и отношение различное, не было у него к Алве предубежденности, это уже после новости об убийстве Алан начинает думать о нём как о выродке и пр., а до этого он ему даже симпатизировал и понимал его.

Отношение мотивировалось не временем знакомства, а тем, что Алан - чужак. полукровка.

Ну, а насчет отсутствия предубеждения - в вину "своего", истинного эория, Алан так легко бы не поверил. А в вину Рамиро - поверил легко. Это и есть предубеждение.
К Рамиро он шел уже с уверенностью (предубеждением) и собирался не выяснять истину, а подтвердить свою правоту. Уже с готовым приговором, которому нужно было хоть малейшее основание.

Опять соврамши! Я уж который раз цитирую:

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе.

Ага, и еще цитата. "Герцоги Алва стали главой Великого Дома. Повелители Скал, Волн и Молний с этим смирились, но признать смуглых черноволосых выскочек ровней не могли. Алан Окделл понимал, что подобные чувства не украшают, и на заседаниях Совета Мечей был подчеркнуто вежлив с Рамиро, но относиться к нему так же, как к Шарлю Эпинэ или Михаэлю фок Варзову не мог." Ну, конечно буквально выродком Алан Рамиро тут еще не называет, но, по-моему, все понятно.
А вот слова Эрнани:
- Справился, - лицо Эрнани исказила гримаса, - но это лишь подтверждает мою правоту. Алва - чужак, которого вы, друзья мои, презираете, потому что иначе вам пришлось бы презирать самих себя, а это неприятно. Чужак схватился с таким же чужаком и победил, а мы смотрели на них со стен... Так во всем. Мы мертвы, Алан, а город и страна - нет, им нужна свежая кровь."
Примерно так, имеющий уши да услышит. Что Алан услышал? А что понял? И что в итоге сделал?

  Эр Mr.ACE, без обид, но давайте я в последний раз отвечу на этот вопрос. А то Вы уже и сами отмечаете, что возвращаемся в сотый раз.
  Да тем, что Алан Окделл, а не Повелитель Скал, был вменяемым и честным с самим собой человеком. Он честно пытался разобраться в окружающем его мире. Он понял, что этот мир вовсе не таков, каким он привык его воспринимать. И сделав это открытие, он не отверг его, а старался свыкнуться с этим. А помогало ему в этом, ещё одно открытие, что гибель Талигойи, в смысле порядка, лежащего в основе устройства Талигойи, не означает гибели страны. Страну погубят «южные корсары», «агарисские святоши», «холтийские степняки» и «дриксенские живодёры», а так же те, кто не позволит провести обновления, без которых страна обречена.
  Вывод о необходимости перемен Окделл, всё ещё Окделл, сделал, когда шёл по Дороге Королев. То есть, когда план прорыва к Гальтарам умер окончательно. Насколько я понимаю, для Алана этот план был предпочтительнее, и он надеялся на него до последнего. Но он сумел сделать над собой ещё одно усилие и понять, что те с кем он сражался последние месяцы, и ради победы над кем, он готов был вернуться к древней, греховной вере, эти самые враги лучше, чем гибель вообще всего, что дорого Алану, как мужу, отцу, как герцогу. Более того, остаться жить требовали долги герцога Алана Окделла. Умереть в один день с Талигойей, требовал долг Повелителя Скал и был этот долг привлекателен своей незамысловатостью. Чик и ты в Рассвете, а остальное тебя не касается, ведь Честь сохранена. У герцога Окделла не только долгов было больше, там и понимание Чести было иным, и сохранялась Честь не через красивую смерть, а благодаря многолетнему труду. Как говорится, как ты позволил себе умереть, если не выполнил всего, что должен был сделать.
Весть об убийстве Эрнани, конечно выбила Окделла из колеи и он ужаснулся, что чуть было не попал в компанию к беспринципным убийцам. Но, выводы, к которым Окделл пришёл в последнее время должны были заставить его не спешить и разобраться в произошедшем. Всё же цена ошибки велика – Честь, а умение думать, которое Окделл осваивал на протяжении трёх месяцев, очень полезная штука. Однако Долг Повелителя Скал слишком завлекателен своей простотой. Но что бы оставаться Повелителем Скал, нельзя было думать, а для этого было необходимо ненавидеть. Отсюда все эти камлания – предатель, обманул, убил, и как апогей, спасти Золотые земли. Человек, ещё совсем недавно понимавший, что Талигойю необходимо спасать от соседей, которые и являются настоящими и очень опасными врагами, теперь готов спасать этих же самых соседей. А враги для него те, с кем, ну вот только что, собирался отстаивать Родину…
  Знаете эр Mr.ACE, ничего лучше и умнее я уже не скажу. Поэтому, считаете, что имела место «трагическая ошибка» - пусть так. Моё мнение, Повелитель Скал – убийца и предатель.   Раз фразу можно толковать двояко, хотя, что именно из сказанного фок Варзовым, позволяет это сделать, я не понимаю, то необходимо разобраться, какое из толкований верное. Разобраться, а не выбрать понравившееся.   То есть, необходимость спасения Золотых земель – объективная реальность? Я в панике.   Давайте ещё раз. С кэналлийцем он вино пил и традициях беседовал. Кэналлией ему не раз жизнь спасал. Кэналлийца он искал, потому что без него Талигойю не спасти.
  А подошёл он и спросил , предателя и убийцу, который обманул всех, и хитрых и бесхитростных, к которому нельзя было поворачиваться спиной, а они повернулись.    Да потому что и год, и полгода назад, он своим повелителескальным умом не видел угрозы. Не смотря на то, что обстановка накалялась, Повелитель Скал умудрялся этого не замечать и сохранял иллюзию того, что всё как прежде, как предками заповедано и что так и будет всегда, потому что иначе и быть не может.  Я, ради интереса попробовал посчитать иначе и вот, что у меня получилось.
  А) Повелитель Скал оставив фок Варзова с вдовой и принцем, счёл, что самый трудный участок пути позади. И добраться до Агариса – пара пустяков.
  Б) Повелитель Скал побоялся, что станет только мешать многоопытному фок Варзову.
  В) Повелитель Скал в тайне надеялся, что без него эти трое не доберутся до Свтого Города и сгинут где-нибудь по дороге.
  Д) Повелитель Скал вспомнил, что не выключил утюг, или не закрыл газ, или у него молоко вот-вот убежит. И вообще, он в носильщики не нанимался.   Если следовать логике. Те, чья служба или работа связаны с риском для жизни, будучи профессионалами сводят опасность до приемлемого минимума. И дело сделают, и живы останутся.
  Если знаний и опыта не хватило, что бы объективно оценить обстановку, то бывает гибнут. Но это смерть в результате неосторожности и недостатка навыков.
  И наконец, случается, что человек жертвует собой, питая слабенькую надежду, что семью не оставят без помощи, так как знает, единственной альтернативой этому является гибель множества людей.
  И который из них Повелитель Скал?
  А гарантия в том, что на поединок Оллар явился в сопровождении герольда. Солдаты оставались в лагере.  То есть Повелитель Скал всё же ненавидел Алву? А на основании чего? Если причиной стало убийство Эрнани, зачем вопрос? А если вопрос был задан что бы разрешить сомнения в виновности кэналлийца, то откуда ненависть?   Так Алану Окделлу даже в голову не пришло бы спасать Золотые земли. А Повелителю Скал ради этого ничего не жаль. Вот об этом я и говорю.   Это подлость, потому что он не захотел этого узнать.   Да кто его знает, как бы у него потом всё сложилось. Может через годик уже жалел бы, что упустил возможность умереть красиво, и вынужден прозябать. Вот тут каждый читатель волен нарисовать свою собственную картинку.

 

А знаете, господа? Возможно, "повелительская" ипостась объективно опасна. Возможно, Робер Эпинэ в этой ипостаси проявил бы себя ничуть не лучше...
После того, как Золотая Империя приняла эсператизм, повелители перестали получать необходимую подготовку.
И в состоянии "повелителя" стали похожи на людей за рулем, умеющих только давить на газ и крутить руль. К счастью, статус Повелителей быстро превратился из магического в церемониальный, а герцогский титул стал более важным, чем "повелительство".
Может быть, Алану не повезло? Может, для него повелительство значило больше, чем древние мифы?

И что же доказывает этот отрывок?

Хороший отрывок. У эра Уленшпигеля могут быть свои резоны его приводить, но это то самое, что Алан на самом деле думал о Рамиро и его южанах. Поэтому так быстро поверил оговору.

Но даже это не делает убийство короля однозначно подлым. Такие вещи надо доказывать. Если судия это ты, то тогда себе. И очень важно ЧТО выступает в качестве доказательства. Более чем печально когда ничего.

Кстати Вы утверждаете, что убийство короля по случайности - это бред.
А по мне так нет. [spoiler]По мне так Придд вполне мог  толкнуть на кинжал вошедшего короля. Этого быть не могло, но Алан знать об этом не мог. [/spoiler]

Немного притянуто за уши, вам не кажется? ;)

Что именно?
Если это Вы про случайности - то возможно. Человек я не военный.
А если вы про цитату, то нет не кажатся. Потому что Алан именно это и вспомнил.

"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Вообще-то это именно о том, о самом.

Да я про случайность.

Случайности если задуматься всегда притянуты за уши.
[spoiler] У меня тётя (больной человек) случайно упала случайно лицом (она двигалась с трудом и не удержалась на ногах). Вот КАк можно упасть лицом об пол, ни на колени ни на руки, а лицом? Знаете КАК она выглядела? Как будно её пытали методично избивая по лицу. Не видела бы своими глазами - сама бы не поверила. Через три дня её всё ещё можно было снимать в фильме ужасов без грима. Представьте как выглядели в глазах врачей родственники рассказывающие про "упала"[/spoiler]

Я не понимаю на каких общих основаниях можно исключить случайность абсолютно. Нет я понимаю шестнадцать ножевых ранений - это убедительно, но за исключение этого...
Чтобы её исключить нужно ну хоть на тело посмотреть. Кинжал опять же чей?
Да это всё не суть...

Суть в том, что по какой-то причине (каждый видит свою) Алан Окделл  сразу поверил в виновность и не искал оправдания Рамиро Алве.

И второе. Для того чтобы убить безоружного ему надо было себя накрутить до крайности. И вот тут началось "Подлый убийца, королевство подлости"  и т.д. и т.п. Даже Бланш этого не говорила.

Причём взрослый человек безоговорочно поверил всё потерявшей женщине, которая вот уж воистину иммет право быть и неадекватной и враждебно настроенной если не сказать больше.

Между прочим, Эрнани тоже позволял себе "неполиткорректные" высказывания  :) :
— Если б кэналлиец не был полукровкой или хотя бы вел себя иначе, оборону возглавил бы он, а не Эктор.
Так что это просто констатация действительности. И не надо в них видеть только оскорбительный оттенок.  Времена немного другие....
Алва — чужак, которого вы, друзья мои, презираете, потому что иначе вам пришлось бы презирать самих себя, а это неприятно. Чужак схватился с таким же чужаком и победил, а мы смотрели на них со стен… Так во всем. Мы мертвы, Алан, а город и страна — нет, им нужна свежая кровь. Три тысячи лет… Для династии это много, чудовищно много, даже не будь у нас обычая искать жен и мужей среди родичей. Мы — живые мертвецы, эр Окделл, сегодняшний поединок это доказал еще раз, но Рамиро Алва мне нравится
— Да, он — одиночка, — согласился король, — и горд, как Леворукий, но он ли в этом виноват? Или мы? Почему народ Талигойи тяготеет к бастарду?

Алан задумался над этими словами и кое-какие выводы сделал. Всё поломала ничем не оправданное, с его точки зрения, смерть Эрнани. 

Кэналлиец по кошачьи сощурил глаза, наблюдая за пичугой. Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчет в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать — он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо — замысли Алва предательство, он вел бы себя иначе.
Разрубленный Змей! Да не приведи Рамиро своих людей, не наори на Придда, не возьми оборону в свои руки, город был бы в руках Бездомного Короля… А может, дело именно в этом, и король прав? Все они взъелись на Алву,
потому что чужак делает то, на что не способен ни один из истинных талигойцев? Неужели в нем так же, как в Придде и Гонте, говорят зависть и досада? 

К тому же, Рамиро и не стремился подладиться под ЛЧ, войти в их тесный круг...

Сделав несколько глотков, герцог вернул южанину его собственность. Тот ослепительно улыбнулся и высоко поднял сосуд над головой, ловя губами алую струю. Именно так пили мориски. Глава одного из Великих Домов Талигойи должен был презирать южных варваров, но они приходились ему родичами, и Рамиро всячески подчеркивал это родство. Алан подозревал, что кэналлийцу нравится дразнить Людей Чести своей непохожестью. Свой смысл в этом был — Ариго стали графами пятьсот лет назад и старательно блюдут старинные обычаи, но все равно слышат в спину, что сколь бы осел ни бил копытом, конем ему не бывать.

И какое основание Алан мог иметь, чтобы не доверять своей королеве? Ему известна ее связь с Приддом?

Вот именно.

Цитата из Лукач:



Конечно, пора заканчивать этот глупый спор, тем более, все равно все здесь останутся при своем мнении, но я все же отвечу на ваш пост.



Да, согласен.


А тут не согласен, просите эр Лукач, но это только ваши догадки.


Нет, именно трагическая ошибка и нелепая случайность, ведь если бы Алан знал что Алва невиновен, стал бы он его убивать?Нет.


Там слишком многое указывало на Алву, даже слова фок Варзов, это мы знаем больше чем Алан на тот момент, вот нам и кажется все ясным из его слов.


Нет, эр Лукач, не стоит воспринимать эти мысли Алана так буквально, просто, из-за его черно-белого восприятия, ему свойственно преувеличивать угрозу исходящую от Франциска.



Он разочаровался в Алве, ему казалось, что он и сам отчасти виноват в том что произошло, потому что поверил Рамиро.


И что бы так сильно изменилось для Алана?Вообще-то, он не гордец и не выскочка, и он не кичился положением Повелителя Скал, да и сдачу города, как и переход на сторону Оллара Алвой он воспринял спокойно и даже с пониманием.
Нет, Алан не бежал от завтрашнего дня.


Забавно. :)
Но все гораздо проще, Алан думал что у него есть право уйти, потому что королева сама его отпускает, ещё и благословив при этом.


Насколько я помню, Алан думал что Франциск не тронет его семью. Вообще, вы так говорите, будто он таким способом хотел избавиться от жены и детей, оригинальный способ развода!


Вообще-то, всё равно могли убить, если бы Оллар пожелал, да и пример с поединком- это только один случай из многих, Рамиро постоянно рисковал жизнью, взять хотя бы то, что он приехал в обреченный город, можно сказать, что не думал о семье, да и не только он один. 



В тот момент- да, потому что думал что Алва убил короля, а вопрос задал чтобы быть точно уверенным, и кэнналиец это подтвердил.


Говорю же, это черно-белое восприятие Алана людей.


Он хотел узнать и даже спросил Рамиро, тот сказал  "да".

 

Это вряд ли.

Кстати, почему?

Эр Mr.ACE, перечитайте ТБ.
Ничего на Алву не указывало, кроме заявления Бланш. Ровным счетом ничего на Алву не указывало.
Вот соображений против обвинений Бланш было предостаточно. И Алан их знал.

Кстати о случайностях. Зимой выходит мужчина из магазина, там дверь тяжелая металлическая. Поскальзывается но удерживается на ногах и улетает дальше метра на два. А дверь тем временем закрывается. Его жена следом за ним выходит из магазина, так же поскальзывается, но имея худшую физическую подготовка, шлепается на задницу, а дверь её в это время бьет её по лицу. Фингал получился качественный. Случайность  -да. а вот при желании попробюуйте обосновать, что это не он ей  фингал поставил, если при этом они в магазине поругались?  ::)

  Слаб я, оказывается, прочитал Ваш ответ и не устоял.  ;D  Если бы знал, то не убил, но он не знал и поэтому убил.

  На днях стал свидетелем следующего разговора мамы школьника и преподавательницы.
  - Ну что Вы такое говорите, он же не знал ответа, вот и не написал. Если бы знал, обязательно написал.
  - Ему нужно было решить задачу.
  - Ну что Вы такое говорите, он же не знал ответа, как он мог решить?    Интересно, а как бы фок Варзов отреагировал, случись ему узнать, что его слова указывали на Алву?  ::)
  А из-за бело-чёрного восприятия ему свойственно вообще не видеть угрозы исходящей от корсаров, святош, степняков и живодёров?  Да, разочаровался, обиделся и отчасти испугался. Всё верно. Только интересно, что Повелитель Скал не может продолжать борьбу с Алвой и Франциском, в которых он разочаровался. Он не в силах сопровождать принца и вдову. Он даже не в состоянии воспользоваться уже готовым планом. Тем самым, что возродил в нём надежду на победу. Всё, на что способен Повелитель Скал – это, убить человека, используя расположение которое тот питал к нему, и умереть в один с Талигойей.
  Измельчали Повелители Скал.   Что изменилось?! Совершеннейший пустяк. Он сидит в осаждённой Олларом столице. Тем самым Олларом, над которым полгода назад все только потешались. Истинники настраивают против ЛЧ горожан, а Повелитель Скал боится слово поперёк сказать.
  Выскочка? Выскочек там двое. Один марагонский, а другой кэналлийский.
  Гордец? А кто пришёл к выводу, что у них остались лишь гербы, медальоны и гордость, а вернее гордыня?
  Не кичился. Считал само собой разумеющимся.
  Не так что бы спокойно, были колебания. Но это, ни в коем случае не упрёк.
  Алан и не бежал. А Повелитель Скал объявил «кровавым» и решил, что «лучше никакое сегодня».  Прошу Вас,  почувствуйте разницу!

  Женщина всегда помнит то, о чем мужчины забывают, но в Агарис он не поедет. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником.

  После таких мыслей фраза: «…я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть», выглядит как некий элемент этикета, не более.   Ещё раз прошу, почувствуйте разницу! Потому что в книге Алва говорит:
  …Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах…
  Не просто не тронет, а выдаст замуж за своих любимцев. Причём тогда, осаждённые надеялись, что расставание с семьями будет недолгим. Они вернутся вооружённые силой Четверых.
  И помнится, Вы мне пеняли, на то, что я намеренно искажаю смысл Ваших слов. Так вот, вообще-то я говорю, что Повелитель Скал просто не думал о своей семье.   В третий раз, молю Вас, почувствуйте разницу!
  Откликнуться на призыв сюзерена, явившись во главе большого, отменно вооружённого отряда, пусть и вместе с беременной женой и участвовать в боях, будучи превосходным бойцом – это одно. А вломиться к тем, кого ты снова считаешь врагами, убить человека и отправиться на казнь – это всё же другое.   А как же чёрно-белое восприятие, разве оно оставляет место для сомнений?   Интересно, а под какую половину восприятия попадает семья. Под чёрную или под белую?   И в четвёртый раз умоляю Вас, почувствуйте разницу!
  Тот сказал: «да, но…»    Вспомните Гонта с Берхаймом. 

Это не политнекорректные высказывания. это суть отношения. Кстати Эрнани не говорит о своём отношении. Только об отношении ЛЧ. То что Рамиро не может возглавить оборону - это не отношение Эрнани, это из-за того, как к нему относились остальные. Нельзя возглавлять оборону при таком противостоянии.

Да при чём тут связь. Хотя можно и догадаться. По коронованному спруту на гербе.
Женщина потеряла дом, статус королевы, мужа. Город сдал Рамиро. Редкая женщина будет объективна. Или хоть попытку сделает. Вообще надо критично воспринимать что говорит женщина в такой ситуации.


Он сказал "НЕ ЗДЕСЬ"! В полной победителей комнате. Надо очень не хотеть слышать, чтобы не услышать.

А что, разве Алан каком-то  оскорбительном тоне думал о Рамиро, до новости об убийстве Эрнани?Нет.

Это как-то отрицает факт предвзятого отношения?

Да, если и было что-то такое, то не больше чем у других эориев, даже меньше, если вспомнить симпатии Алана к кэнналийцу.

С облегчением спешу заметить, что, возможно, и убил он Рамиро не в большей степени, чем его бы убили другие эории. Может быть, даже в меньшей.
Вам от этой мысли легче?

Нет, но мы же говорим о предвзятом отношении Алана к Рамиро, разве оно было раньше?Нет, только после новости об убийстве.

А я все-таки не понимаю, с чего Алан так уверовал в виновность Алвы?

Вот провожу я мысленный эксперимент. Ставлю на место Алана человека умного, внимательного, с хорошим аналитическим мышлением, обладающего той-же информацией, что и Алан, но без "логических" построений Алана.
Себя, то-есть, ставлю на его место.  ;D

Вот сообщают этому человеку, что Рамиро открыл ворота войскам Франциска и убил короля.
И что этот человек должен подумать?

А должен он подумать примерно так: "А за каким надом Рамиро это все натворил?"

Ну в самом деле! За жизнь боялся? Да он мог просто уйти в Кэнналоа из Кэбитэлы с семьей и своими людьми. Франциск поинтересовался бы, куда Рамиро собрался, и пожелал счастливого пути до Кэннналоа.
Или Первым маршалом захотелось побыть? Так человеку, носящему королевский титул, должность Первого Маршала едва-ли покажется венцом карьеры и пределом мечтаний.
Или его подкупили? Но кто? Рамиро достаточно богат, чтобы купить Франциска.

А зачем Рамиро убил Эрнани? Неужели Эрнани мог как-то переломить ход войны? Или Рамиро нестерпимо захотелось носить прозвище Убийца?

Вот не знаю, кто как, а я бы разумных объяснений действиям Рамиро не нашел бы! Никак! И таки да, я бы пошел к Рамиро, чтобы задать один-единственный вопрос. Только вот вопрос был бы другим. Я бы спросил Рамиро: "Зачем ты это сделал?"
На что Рамиро ответил бы то, что он ответил по тексту. И я бы на месте Алана таки пошел бы к семье, ждать Рамиро с объяснениями. И если бы меня не устроили его объяснения, вызвал бы Рамиро на поединок.

Но это я бы так поступил.

Ну бросьте, эр Sроkеlsе, вы тут на место Алана прямо какого-то Шерлока Холмса поставили. ;)

Чего куда бросать?  ???
Я на место Алана поставил человека, располагающего той же самой информацией, что и Алан. И выводы, которые это человек сделал, вполне, ИМХО, простые и очевидные.

То, что титул Соберано считается в Кэнналоа королевским, в Талигойе знали все. Что Кэнналоа - очень богатое владение, располагающее великолепными виноградниками и месторождениями драгоценных камней и умело использующее выгоднейшее расположение и связи с правителями Багряных земель, тоже знали все.
Что Франциск Оллар поддерживает имидж рыцаря и справедливого правителя, тоже знали все.
И что Оллар отпустил бы из осажденной Кэбитэлы кого угодно, лишь бы этот кто-угодно признал его право на трон, нетрудно было догадаться.

Так какие у Рамиро были причины сдавать город и убивать короля?
Никаких не было.

Были, ИМХО, Франциск сделал его Первым маршалом, стал бы Рамиро ПМ при Эрнани, учитывая предвзятое отношение к нему остальных эориев?Вряд ли.

Вы читаете посты оппонентов, или нет?
Рамиро был королем! Зачем ему пост Первого Маршала?

Ну и сидел бы на своем полуострове тогда, что ему мешало?

Возможно, долг и честь?

Возможно, тогда у него не было объективных причин сдавать город.Он должен был защищать его.

Может, я чего-то недопонимаю...
Как были герцоги Алва хозяевами Кэналлоа, так и остались... что не мешало потомкам Рамиро раз за разом становиться ПМ Талига.
Эр Spokelse, как-то не очень довод получился, по-моему  ::)

С уважением,
mag

Сдается, что не барское это дело....  ;D ;D ;D
а может это просто склероз?

сколько можно приводить одни и те же цитаты.

Очередное хамство, как мило!

Несколько раз Рамиро спасал Кабителу от захвата Франциском, в его отсутствие город уже раза три бы пал.  ::)

Да, он хороший боец и что?

Да что же оскорбительного для Рамиро в тех цитатах что вы приводили, прошу заметить до новости об убийстве Эрнани?

Это называется просто боец? Таки может скажете какие плюшки его ждали в ответ?

То есть?Какие плюшки, вы о чем?

Таки в том то и дело, что никаких... То что человек ,не имея никаких ни сиюмоментных, ни в в будущем бонусов, приходит к вам на помощь, без его помощи, вы бы уже несколько раз гикнулись целиком и полностью, то это оказание им помощи безусловно заслуживает снисходительно пренебрежительного отношения к нему с вашей стороны и неоспоримо свидетельствует, что он прирожденный подлец...

  Спасибо за уточнение.
  Ну что Вы, как так можно?   :)
  Он же был с устатку и не евши,
  Но он как стекло был,
  То есть остекленевши. (с)
  Вот и не услышал.

Какие бонуса?Рамиро- вассал короля, он должен был защищать город.

Да, блин, что не здесь?Если ты признался в убийстве короля?К тому же Чарльзу тоже говорили "не здесь", это его остановило?Нет, потому что он был уверен что действует правильно, и Алан также был уверен, особенно после признания Рамиро.

  Все таки мы не дождемся, чтоб  вы начали читать то на что вы якобы отвечаете...
    Какой он вассал? Кэнналоа независимое владение , за которое он королю ничем не обязан... Что ему дали короли Талигойии? Талиг ему на фиг не нужен, король туда же... с какого перепугу он обязан? За что? Мог спокойно  проигнорировать Талигойю с полным правом.

А, по-моему, очень.  Если предположить, что они становились ПМ в Талиге из чувства долга.  ::)

Ну, если Вы готовы текстом доказать, что Кэналлоа - абсолютно самостоятельное государство, связанное с прочими, в т.ч. с Талигом исключительно нормами кэртианского международного права - я готов эти доказательства обсуждать... Но вот приложения к ЛП пока Вашу точку зрения опровергают ;)

С уважением,
mag

P.S. О вассалитете герцогов Алва королям Талига - там же ;)

Так чего он тогда сидел в столице?Ну и ехал бы, на фиг на свой полуостров и сидел бы там.
Ладно, мы так долго можем ходить вокруг, да около, если коротко: взялся за гуж- не говори что не дюж.Раз уж он приехал в город, то должен был  его защищать, или раньше надо было уезжать.

На момент "Талигойской  баллады" Талигойя для Кэнналоа что?

Все таки мы не дождемся, чтоб  вы начали читать то на что вы якобы отвечаете... Талигойя обязана Рамиро всем, он ей ничем.

Государство, в которое Кэналлоа входит в качестве одной из провинций  :P а ее герцог - вассал короля. (См. ЛП-приложения)

С уважением,
mag

  Нет не входит в качестве одной из провинций! И тогда и на момент описываемых событий.
Королю вообще в то время вообще то даже герцогства не особо подчинялись...

И поэтому, Рамиро может предать Талигойю в любой момент, и это будет нормально, так?

  Все таки мы не дождемся, чтоб  вы начали читать то на что вы якобы отвечаете...
 

Цитата: [spoiler]Взаимоотношения с Талигом:
    ...В 273 году к.М. род Борраска пресекся, и титул Повелителя Ветров перешел к роду Алва. Соберано Родриго Алва согласился признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул, оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа. Это условие было принято, что принесло дряхлеющей Талигойе немалые финансовые и военные выгоды...
... Алва решительно выступали против вмешательства Агариса в дела Кэналлоа, заслужив славу еретиков, однако стратегическое положение, связи с морскими шадами и марикьярскими корсарами и немалая военная сила Воронов вынудили Агарис отказаться от мысли насильственно насадить на полуострове эсператизм. После формального вхождения Кэналлоа в состав Талигойи герцоги Алва и их ближайшее окружение признали себя эсператистами...[/spoiler]

ОК, эр Уленшпигель - поясните, пожалуйста, как следует называть подобные взаимоотношения Талигойи и Кэналлоа? Найдите более удачные слова, чем вассал и провинция ;)

С уважением,
mag
   

оговорив полное невмешательство короны в дела Кэналлоа

Исчерпывающий ответ.

И что?Да Рамиро пришел и помог, но он должен был так поступить, или не стоило вообще являться.Не знаю, к чему вы говорите что он должен быть подлецом, я говорил вообще-то о том, что не важно хороший он воин или плохой, но то, что он спасал город- он просто делал свое дело, выполнял свой долг и делал это хорошо.Но это не значит, что если он предаст, то будет прав.   

Не совсем исчерпывающий. :)
Признать себя вассалом короля. Это называется - личная уния.

Да.
И посему никакая не обычная провинция, то есть совсем не провинция.

Т.е. более точных определений - вместо герцога и провинции - не будет?
А невмешательство центральной власти в дела провинций и в более благополучном Талиге место имело - небезызвестный институт проэмперадорств. Тоже будем говорить о независимости, Северного Надора, при Рокслее, например, или Эпинэ - при Валмоне-отце?
Исправляюсь - пока я писал, эр Spokelse определение дал.
Но, тем не менее: Алва вассалом себя признал? Признал. На защиту столицы по команде прибыл? Прибыл. Где здесь независимый король независимого государства?

С уважением,
mag

P.S. Эх, юриста бы сюда, настоящего...
Эр Spokelse, по моему скромному пониманию, вот это: признать себя вассалом короля Талигойи и принять герцогский титул в личную унию не вписывается...

А где у нас обычная провинция?

Эр mag, в том-то и штука, что Кэнналоа - фактически - независимое государство.  А юридически оно со времен Золотой Анаксии никогда не входило в состав никаких других государств.

Имеет место нонсенс, на самом деле. Достаточно соберано Кэнналоа объявить об отказе от герцогского титула и обязанностей по отношению к королю Талига, и с этого момента Кэнналоа станет королевством, которое немедленно будет признано государствами ЗЗ.
Более того, если род Алва прервется, и титул перейдет к роду Салина, то с этого момента Кэнналоа автоматически станет независимым государством, а Салина - королями, поскольку договор заключался между Талигойей/Талигом и домом Алва.


Это и есть личная уния. Специфический вариант, конечно...

Действительно, казус :)
Вопрос - а имеет ли соберано право в одностороннем порядке выйти из унии? Не факт...
К тому же, общность госучреждений Талига и Кэналлоа больше подходит не личной, а реальной унии - а в ее случае порядок разрыва унии намного сложнее. Хотя, кто там их разберет - кэртианские унии...
Эр Spokelse - может, ну ее нафиг, талигойскую юриспруденцию? Ни у Вас ни у меня нормативных актов-то нет... не спор, а ерунда получится...
Тем более, что главный вопрос - вассалитет, все равно и уния, в ее различных формах, не оспаривает

С уважением,
mag

Тот факт что Кэнналоа никак не может быть определена как обычная провинция вы уже осознали?

Может, и ну ее. :)
Вообще-то эту тему неплохо бы обсудить отдельно...

Ну... материала у нас маловато, а так да - было бы интересно


Иду на уступку - как не совсем обычную провинцию с расширенными полномочиями главы местной администрации :)
При этом - связанного с королями Талига отношениями вассалитета

С уважением,
mag

Факт, оговоренный в тексте.
Как и Ноймаринен.
Более того, в тексте оговорена судьбы присяги Талигу  подданных Кэналлоа и Ноймаринен при подобном расторжении союзного договора (присяга подданных Номаринен автоматически слагается, соблюдение присяги подданными Кэналлоа  определяется ими самими).

Угу, нашел :) Действительно, в этих договорах - казус на казусе сидит и им же погоняет  ::)

Но, кстати, для говорящих о фактически независимом государстве Кэналлоа, там же прямо указано: Согласно подписанным Франциском Олларом и Октавием Олларом договорам, Ноймаринен, Кэналлоа и Марикьяра добровольно присоединились к Талигу и имеют право в любой момент отложиться от королевства. Т.е. - все-таки скорее провинции

С уважением,
mag

P.S. Кстати, для эра Spokelse: здесь все же скорее реальная, а не личная уния, хоть и с нюансами

Кэнналоа может подпадать под статус автономии в Талиге. Хотя ближе современное определение Субъекта федерации, потому что имеется свой гос.аппарат, разграничение предметов ведения, 2-х уровневое законодательство, вот насчет налоговой системы затрудняюсь, т.е. не уверена, платят ли кэнналийцы налоги королю Талига (хотя это частности), при этом граждане Кэнналоа являются гражданами Талига. Таким образом, можно сказать, что по форме государственного правления Талиг несомненно монархия, а по форме государственного устройства - практически Федерация, т.е. государство, составные части которого обладают признаками суверенитета, при этом данная Федерация образована на основе договоров. Все это, конечно, очень общо, детали должны быть в договорах, в т.ч. подробно должен быть прописан и механизм выхода, например Кэнналоа из состава Талига при расторжении союзного договора.

Если вернуться к Рамиро, то раз он явился на зов короля, то он признавал в нем сюзерена и должен был защищать город, а иначе не стоило и приезжать. 

  В этой провинции полностью нет королевской администрации и она абсолютно автономна от остального Талига даже чисто юридически.
История нашего средневековья знает много хитровывернутых взаимоотношений, которые никак толком и не определишь в форме определения. Так что определять что есть Кэнналоа я не стану, но уж никак не провинция в составе королевства.
Алва вассал короля Талига/Талигойи как герцог Талига/Талигойи, а не как соберано Кэнналоа, но титул герцога Талига -это не более чем почетный титул, за которым нет ни клочка земли в Талиге. Так что расторгнуть вассальные отношения он может просто отказавшись от титула талигойского герцога.


  Все то то вам что то должны... обязаны... А самое главное задаром, а еще должны благодарить за то что им позволили спасать этих никчемных спесивых ничтожеств, не сметь претендовать ни на что, ведь полукровка не может командовать полноценными ЛЧ/эориями...
Приезжать не стоило, но не рассчитывал, Рамиро, что ЛЧ окажутся такими ничтожными, пустопорожними, переполненными спесью  людишками, виноват  в этом конечно. Не надо по себе судить было.

  Вот только абсолютно очевидно, что подлецы то только ЛЧ со своей спесью, см. слова Эрнани о том какие чувства и почему ЛЧ испытывают к Алве... Почему? А потому что порядочные люди так себя не ведут и таких чувств не испытывают, по крайней мере так явно их  не демонстрируют.
  Так вот проблема то в том, что именно Алва на протяжении всей ТБ ведет себя как особо, как самый честный и порядочный человек, но это не мешает Алану определять Рамиро как полукровку и прирожденного предателя, хотя все факты говорили об обратном. Вся претензия и недоверие Алана основана на том, что Алва чужак. Каждый судит по себе? Или как? Что  для Алана можно предать чужака только по тому, что он чужак, и это самое естественное дело?
  Да уж, Горбуньков (Рамиро) всю свою предыдущую жизнь старательно маскировался под порядочного человека.
Факты неумолимо говорят, что Рамиро порядочный человек, но для Алана чужак -предатель потому, что он чужак. Ну и кто Алан после этого?

   

Я вас правильно понял, что все ЛЧ не были порядочными людьми?


Так его Алан характеризует после известия об убийстве Эрнани, и это принципиально важный момент.



Не все, такие мысли это не причина, а следствие того, что он оказался предателем.


Почему же до предательства Рамиро Алан так не думает, ведь если бы он так думал на самом деле, то боялся бы доверять Алве, поворачиваться к нему спиной?
Докажите, что Алан подлец, если вы так думаете.  


Алва для Алана предатель потому что, как он думал, Рамиро убил Эрнани.Если бы не это, Алан не стал плохо думать о нем. 

Почему же до предательства Рамиро Алан так не думает, ведь если бы он так думал на самом деле, то боялся бы доверять Алве, поворачиваться к нему спиной?
Докажите, что Алан подлец, если вы так думаете. 

Алану то доказывать , что Рамиро подлец не требуется? Ах, ну да , он же знает, что этот полумориск прирожденный предатель, которому нельзя доверять...


Я вас правильно понял, что все ЛЧ не были порядочными людьми?
Где я сказал все?
Но порядочные люди не откажутся выбирать самого талантливого военначальника на должность главнокомандующего только потому, что он полукровка...

Алва для Алана предатель потому что, как он думал, Рамиро убил Эрнани.Если бы не это, Алан не стал плохо думать о нем.   
Опять соврамши! Сколько вам уже приводили цитаты про то, что думал Алан и почему.

Да, причем тут Рамиро.Вы можете доказать, что Алан- подлец, если вы так считаете?


Вы говорили об ЛЧ, я так понял что обо всех, ну поправьте меня, скажете, какая часть ЛЧ, по вашему мнению подлецы, большая или меньшая?



Он так думал, как раз потому что Рамиро предал, думал ли он так до предательства?

Эрнани считает, что думал,  и говорит Алану прямо, что ЛЧ (а в числе их и Алан) на самом деле думают об Алве, не на публику, не для приличий, а вот если честно-то перед самими собой. Значит есть у Эрнани основания говорить Алану, что они все презирают Алву, ведь с чего-то он это взял. Да ведь и Алан подтверждает, что относится в Алве не так, как, например, к Эпинэ или фок Варзов. И это в самом начале, когда они стоят на стенах перед поединком Алвы с Франциском, т.е. когда идей об убийстве Эрнани и а заводе не было. Если это не предубеждение, то что? Или это называется "хорошо думать"?

Алан и Шарль сколько лет знакомы, пять, десять?Наверно даже больше, а с Алвой?К тому же он кэнналиец, и что ни говорите, но вряд ли они были своими в Талигоийе, это не предубеждение одного конкретного человека, это общий настрой по отношению к чужаку и иноземцу.

Тогда о чем спор? Общий это был предубежденный настрой или частное предубежденное настроение - вопрос дискутабелен, но на результат никак не влияет. А результат уже определился - шел Алан с предустановленным мнением, и искал не ответов, а ее подтверждения...

Есть нюансы, которые хотелось бы уточнить.Если общий настрой, то не надо винить во всем одного Алана, будто он, подлец этакий, неполиткорректно думал о морисках и кэнналийцах.Алан шел с намерением покарать предателя, которым он считал Рамиро, но все же решил уточнить, чтобы знать наверняка, поэтому и спросил Алву, тот признал что это он убил короля.Ответь Алва "нет," Алан бы его не ударил.

Ну, давайте не будем винить одного Алана. Эрнани виноват, Придд, фок Варзов, Бланш, зар-раза, Эпине еще можно присовокупить, Эрнани Святого (если бы не он, всего бы безобразия не случилось), Эридани, Лорио, за то, что за женой недосмотрел, Ринальди - за легкомыслие, конклавы агарисские, Диамни Коро, за то, что Эрнани Святого недоуговаривал, так что через 800 лет случилось прискорбное событие,  опять Лорио - ребенка плохо воспитывал, Гоха, Вентоха, Флоха, Оллиоха, Кабиоха.
Я никого из виновных не забыл? 
Ах, да, еще тварей закатных...

И зачем так передергивать?