Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX

[Уленшпигель]

В поединке ведь...

[Spokelse]

Ну да! В поединке. Знал, что проиграет, но честь для него была дороже.
Я вот и думаю, почему Алан не вызвал Рамиро на поединок? Рамиро - не Моргот. И Алан - не мальчик, вчера впервые взявший меч в руки.
Мог бы и победить в поединке.
И в аффекте Алан не был. И потому мог и должен был думать. И про собственную честь, несовместимую с подлостью. И о своей семье должен был думать...
Мстить собрался? Замечательно! Что ж ему помешало вызвать предателя на поединок?

[Mr.ACE]

Цитата из Sроkеlsе:

Эта аналогия напрашивается у Вас.
А у меня она не напрашивается.

У меня и ещё у некоторых форумчан, потому что она очевидна.

Странно... Мне казалось, что я лучше других знаю, что я пытаюсь делать, а что не пытаюсь. 

Как и мы все.

[фок Гюнце]

Mr.ACE, Вы отдаете себе отчет, что речь шла об аналогии поступку, а не о сравнении людей и  характеров? Если нет, то отчего Вы возражаете не тому, что сказано, а своим домыслам? Если да, то как бы Вы назвали свой полемический прием?

Нет, это не я провел, как вы выразились, полемический прием, а что, разве там не было уравнивания двух Окделлов?Ричарда и Алана?

Будем продолжать делать вид, что не понимаем разницы между сравнением поступков и сравнением личностей?
 

А мне так не кажется.
Вы признаете, что аффекта как такового не было. Отсюда есть одно следствие - человек не в состоянии аффекта способен мыслить, анализировать свои действия и отвечать за них.
Но тут Вы заявляете, что он сильно переживал, и поэтому был не способен адекватно мыслить, анализировать и отвечать. Свойственно, мол, людям, в таком состоянии принимать неверные решения, например, вспоминая тему разговора, убивать.
Но, сказав, что это свойственно людям, другим повторить Вы это возбраняете. Неправильно, мол, Вас понимают.

Поэтому давайте раз и навсегда определимся - свойственно переживающим и волнующимся людям не быть в состоянии здраво мыслить, не понимать происходящее и убивать, или не свойственно?

Да свойственно делать неверные выводы, а не убивать, как вы выразились.

/*Удивленно*/ Вообще-то, так выразился не я, а автор "Талигойской баллады" Вера Викторовна Камша. В ее книге Алан Окделл убил Рамиро Алву.
Книгу, в которой Алан Окделл сделал неверные выводы в отношении Рамиро Алвы и этим ограничился, я не читал.
 СПОЙЛЕРЫ

Бог даст, и не прочитаю.

Если непонимание, неспособность к рассуждению и убийства есть свойства любого волнующегося и переживающего - это одно. Я принимаю к сведению Ваше мнение и перестаю ходить по улицами и появляться в общественных местах - а вдруг там кто-то волнуется и меня убьет,
 потому что не может здраво мыслить?     
  Если непонимание, неспособность и проч. не есть нормальные свойства волнующегося человека, то я облегченно вздыхаю, но перестаю понимать, к чему Вы постоянно о них твердите.

Я не говорил что непонимание и волнение, обязательно, вызывают желание убить.

Уже хорошо.
Но тогда к чему все разговоры про волнения?
Повторюсь, по моей информации Алан убил Рамиро. Если волнение не приводит к убийству, для чего Вы так настойчиво это волнение вспоминаете?

[Уленшпигель]

Мстить собрался? Замечательно! Что ж ему помешало вызвать предателя на поединок?

Так вот это и есть моя основа для претензий. Почему вместо поединка удар человеку, заведомо не ждущему удара.
  Что ж это за рыцарь без страха и упрека, если у него то про честь вспомнили, чтоб сказать, что враг - бяка, то из соображений- цель оправдывает средства, обходимся без чести. Какая то честь странная - то её пользуем, то забываем про неё.
  А честь это очень тонкий предмет, честь или есть, иль её больше нет.

[Spokelse]

Цитата из Sроkеlsе:

Эта аналогия напрашивается у Вас.
А у меня она не напрашивается.

У меня и ещё у некоторых форумчан, потому что она очевидна.

Но не у меня, что радует.
А вот про очевидность аналогии я бы попросил поподробнее.
И про "некоторых форумчан"... Видите ли, у меня есть свои "некоторые форумчане", для которых аналогия "Ричард-свинья, значит и Алан тоже свинья." не очевидна. Будем считать количество "некоторых"? Или их качество? 

Странно... Мне казалось, что я лучше других знаю, что я пытаюсь делать, а что не пытаюсь. 

Как и мы все.

Как и "вы все" - что? Лучше меня знаете, что я пытаюсь делать?

Видите ли, крупнейший в мире Спокельсовед - это я!  Поскольку только я умею свои мысли читать. 

[Уленшпигель]

В общем то еще раз уточню свою позицию, я конкретно за конкреный поступок скажу -подлый поступок, это подлость так поступать.
СПОЙЛЕРЫ

А с Аланом такая проблема на мой взгляд... я полагаю, что здесь помнят Оскара Уайлда "Идеальный муж"... Таки вот там про "правильных "людей. У которых правила все ... и отрыв от реальности... Ну там по ходу Гертруда вроде что то поняла, что может конечно быть и авторским произволом, но может и в самом деле оказавшись в ситуации , когда эти правила могли её саму больно ударить, человек бывает склонен задуматься над этим.
   Алан весь из себя правильный, а такие люди испытывая личную неприязнь иррационального толка (он чужак и потому) по своему складу характера, чтоб проявить это в действиях должны получить формальный повод, а уж найдя его вцепляются в его правильность как бульдог. А без повода нельзя -западло. И уж очень им не нравятся те, кто живет не по четким правилам, а по своему разумению... Люди всегда завидуют чужой свободе, даже когда эту свобода им самим не нужна, ибо для них оно не перевариваемое блюдо.

[Mr.ACE]

 Будем продолжать делать вид, что не понимаем разницы между сравнением поступков и сравнением личностей?
 

Да, было сравнение поступков, а не личностей, формально.А так это уравнивание двух Окделлов, иначе тогда к чему вопрос о прецеденте?Скорее уж тут подойдет прецедент с Чарльзом.

/*Удивленно*/ Вообще-то, так выразился не я, а автор "Талигойской баллады" Вера Викторовна Камша. В ее книге Алан Окделл убил Рамиро Алву.
Книгу, в которой Алан Окделл сделал неверные выводы в отношении Рамиро Алвы и этим ограничился, я не читал.
 СПОЙЛЕРЫ

Бог даст, и не прочитаю.

Как скажете, эр фок Гюнце, не говорили, так не говорили.


 
      
 

Уже хорошо.
Но тогда к чему все разговоры про волнения?
Повторюсь, по моей информации Алан убил Рамиро. Если волнение не приводит к убийству, для чего Вы так настойчиво это волнение вспоминаете?

Просто вы обобщаете, что всегда волнение приводит к убийству, а я говорю, что люди в состоянии волнения склонны к скоропалительным выводам и неверным решениям, а такое решение, об убийстве, это скорее частный случай, чем тенденция.

[Mr.ACE]

Эр Sроkеlsе, вот пример "некоторых форумчан", которые восприняли вашу аналогию:

Очень просто умереть красиво, жизнь прожить значительно трудней...

Эр Уленшпигель + 100.
СПОЙЛЕРЫ

Просто Ричард Окделл, подобно своему святому предку, тоже бывал в одной из двух ипостасей. "Герцог Окделл" - совсем даже неплохой парень. И "Повелитель Скал". 

И как герцог Окделл оказался абсолютно несостоятелен. Как и Святой его предок. Как "Повелитель скал" - ну, даже Алану вряд ли бы понравились деяния потомка, между прочим, посвящённые памяти предка.

[фок Гюнце]

 Будем продолжать делать вид, что не понимаем разницы между сравнением поступков и сравнением личностей?
 

Да, было сравнение поступков, а не личностей, формально.А так это уравнивание двух Окделлов, иначе тогда к чему вопрос о прецеденте? 

Прецедент - это сравнение или уравнивание личностей?  Вася Пупкин залез на Эверест, Хиллари залех на Эверест, стало быть Вася Пупкин тождествен Эдмуду Хиллари?
У меня другая информация о значении этого слова.
 

/*Удивленно*/ Вообще-то, так выразился не я, а автор "Талигойской баллады" Вера Викторовна Камша. В ее книге Алан Окделл убил Рамиро Алву.
Книгу, в которой Алан Окделл сделал неверные выводы в отношении Рамиро Алвы и этим ограничился, я не читал.
 СПОЙЛЕРЫ

Бог даст, и не прочитаю.

Как скажете, эр фок Гюнце, не говорили, так не говорили.

Забавный Вы человек. Я толкую, что это сказала В.В.Камша, а Вы какой вывод делаете?

Уже хорошо.
Но тогда к чему все разговоры про волнения?
Повторюсь, по моей информации Алан убил Рамиро. Если волнение не приводит к убийству, для чего Вы так настойчиво это волнение вспоминаете?

Просто вы обобщаете, что всегда волнение приводит к убийству, а я говорю, что люди в состоянии волнения склонны к скоропалительным выводам и неверным решениям, а такое решение, об убийстве, это скорее частный случай, чем тенденция.

Мне в третий раз повторить вопрос, на который Вы так стараетесь не ответить?
Я повторю. Я терпеливый.

Да, человек волнуется  и может принять неверные решения. Но при этом он осознает происходящее и отвечает за свои действия  - это Вы, вроде бы, признали при обсуждении аффекта,  так что волнение  не должно быть причиной убийства. 
Тогда, если волнение должно  приводить к скоропалительным выводам и неверным решениям, но не должно приводить к убийству, для чего Вы это волнение  постоянно приплетаете к разговору?

[Convollar]

Эр Sроkеlsе, вот пример "некоторых форумчан", которые восприняли вашу аналогию:

Очень просто умереть красиво, жизнь прожить значительно трудней...

Эр Уленшпигель + 100.
СПОЙЛЕРЫ

Просто Ричард Окделл, подобно своему святому предку, тоже бывал в одной из двух ипостасей. "Герцог Окделл" - совсем даже неплохой парень. И "Повелитель Скал". 

И как герцог Окделл оказался абсолютно несостоятелен. Как и Святой его предок. Как "Повелитель скал" - ну, даже Алану вряд ли бы понравились деяния потомка, между прочим, посвящённые памяти предка.

Не поняла - но попробую пояснить свою позицию. Я говорила  о деяниях - не об Алане и Ричарде, как личностях. О возможном отношении предков к деяниям своих потомков. Для которых они, предки,  стали кумирами. И о том, какой вред приносит  такая вот слепая  веры в святость предков. Сравнивать личности Алана и Ричарда я не пыталась.  И не собираюсь.

[Юлька]

Цитата из Sроkеlsе:

Эта аналогия напрашивается у Вас.
А у меня она не напрашивается.

У меня и ещё у некоторых форумчан, потому что она очевидна.

Но не у меня, что радует.
А вот про очевидность аналогии я бы попросил поподробнее.
И про "некоторых форумчан"... Видите ли, у меня есть свои "некоторые форумчане", для которых аналогия "Ричард-свинья, значит и Алан тоже свинья." не очевидна. Будем считать количество "некоторых"? Или их качество? 

Лучше списочно, а то означенные количества при таком понимании собеседника могут иметь общую часть, а качественно - не сойдётесь 
И кстати подождите, может найдутся еще группы"некоторых форумчан" которые считают "Ричард не свинья а недоросль, а вот Алан -..." и соответственно "Ричард - не свинья и Алан - тоже"

Да, человек волнуется и может принять неверные решения. Но при этом он осознает происходящее и отвечает за свои действия - это Вы, вроде бы, признали при обсуждении аффекта, так что волнение не должно быть причиной убийства.
Тогда, если волнение должно приводить к скоропалительным выводам и неверным решениям, но не должно приводить к убийству, для чего Вы это волнение постоянно приплетаете к разговору?

... в качестве оправдания убийству.

Да, было сравнение поступков, а не личностей, формально.А так это уравнивание двух Окделлов, иначе тогда к чему вопрос о прецеденте?Скорее уж тут подойдет прецедент с Чарльзом.

А что общего? Тоже в состоянии крайнего волнения убил первого на кого Катарина показала?

[фок Гюнце]

Пора открывать темы: "Форум ищет свиней", "Валерьянка как средство предотвращения убийств" и  "Убийство - вывод или нет?"
+ +

[Colombo]

Подлить, что ли керосинчику...

Аналогию между Аланом и Ричардом я вижу только одну. Убийство, вызванное волнением. Алану все загородила рыцарская честь (плюс мелочь: второй шанс Рамиро даже по старой дружбе может не предоставить). В случае Ричарда сначала фрейлина Дрюс-Карлион все испортила своим волнением, а дальше уже и Повелитель Скал в волнение пришел. Два покойника, не считая Штанцлера.

Возможно, не все согласятся, но есть еще аналогия: декабрист Каховский, который на Сенатской площади застрелил парламентера, генерала Милорадовича, героя войны с Наполеоном. Милорадович не боялся вести переговоры с французами, сам встречался с Мюратом. Волновался, скорее всего, но держал себя в руках...

"Мюрат со своим штабом и кавалерией вступил в Москву в середине дня. Еще накануне между ним и Милорадовичем состоялось соглашение: Мюрат, начальник французского авангарда, обязывался не беспокоить уходящую через город русскую армию, Милорадович, начальник русского арьергарда, обязывался не предпринимать со своей стороны никаких враждебных действий. Поэтому Мюрат не побоялся растянуть свою конницу по бесконечно длинному и узкому Арбату, хотя в случае сопротивления русским легко было нанести страшные потери этому растянутому узкому строю и решительно задержать его движение вперед".

Вот здесь - честь. А там... Каховского взволновало то, что Милорадович заговорил с солдатами и был услышан. Переспорить Милорадовича не надеялся, нашел другое средство. Тоже - ловил момент.

[фок Гюнце]

В общем, Окделлы у нас прямо от Кортасара пришли. Общество анонимных невротиков...