Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX

[Юлька]

не было у него к Алве предубежденности, это уже после новости об убийстве Алан начинает думать о нём как о выродке и пр., а до этого он ему даже симпатизировал и понимал его.

Опять соврамши! Я уж который раз цитирую:

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали.  Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе.

И что же доказывает этот отрывок?

Хороший отрывок. У эра Уленшпигеля могут быть свои резоны его приводить, но это то самое, что Алан на самом деле думал о Рамиро и его южанах. Поэтому так быстро поверил оговору.

Но даже это не делает убийство короля однозначно подлым. Такие вещи надо доказывать. Если судия это ты, то тогда себе. И очень важно ЧТО выступает в качестве доказательства. Более чем печально когда ничего.

Кстати Вы утверждаете, что убийство короля по случайности - это бред.
А по мне так нет. СПОЙЛЕРЫ

По мне так Придд вполне мог  толкнуть на кинжал вошедшего короля. Этого быть не могло, но Алан знать об этом не мог.

[Mr.ACE]

Немного притянуто за уши, вам не кажется?

[Юлька]

Немного притянуто за уши, вам не кажется?

Что именно?
Если это Вы про случайности - то возможно. Человек я не военный.
А если вы про цитату, то нет не кажатся. Потому что Алан именно это и вспомнил.

"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Вообще-то это именно о том, о самом.

[Mr.ACE]

Да я про случайность.

[Юлька]

Да я про случайность.

Случайности если задуматься всегда притянуты за уши.
СПОЙЛЕРЫ

У меня тётя (больной человек) случайно упала случайно лицом (она двигалась с трудом и не удержалась на ногах). Вот КАк можно упасть лицом об пол, ни на колени ни на руки, а лицом? Знаете КАК она выглядела? Как будно её пытали методично избивая по лицу. Не видела бы своими глазами - сама бы не поверила. Через три дня её всё ещё можно было снимать в фильме ужасов без грима. Представьте как выглядели в глазах врачей родственники рассказывающие про "упала"

Я не понимаю на каких общих основаниях можно исключить случайность абсолютно. Нет я понимаю шестнадцать ножевых ранений - это убедительно, но за исключение этого...
Чтобы её исключить нужно ну хоть на тело посмотреть. Кинжал опять же чей?
Да это всё не суть...

Суть в том, что по какой-то причине (каждый видит свою) Алан Окделл  сразу поверил в виновность и не искал оправдания Рамиро Алве.

И второе. Для того чтобы убить безоружного ему надо было себя накрутить до крайности. И вот тут началось "Подлый убийца, королевство подлости"  и т.д. и т.п. Даже Бланш этого не говорила.

Причём взрослый человек безоговорочно поверил всё потерявшей женщине, которая вот уж воистину иммет право быть и неадекватной и враждебно настроенной если не сказать больше.

[Ankabut]

Между прочим, Эрнани тоже позволял себе "неполиткорректные" высказывания  :
— Если б кэналлиец не был полукровкой или хотя бы вел себя иначе, оборону возглавил бы он, а не Эктор.
Так что это просто констатация действительности. И не надо в них видеть только оскорбительный оттенок.  Времена немного другие....
Алва — чужак, которого вы, друзья мои, презираете, потому что иначе вам пришлось бы презирать самих себя, а это неприятно. Чужак схватился с таким же чужаком и победил, а мы смотрели на них со стен… Так во всем. Мы мертвы, Алан, а город и страна — нет, им нужна свежая кровь. Три тысячи лет… Для династии это много, чудовищно много, даже не будь у нас обычая искать жен и мужей среди родичей. Мы — живые мертвецы, эр Окделл, сегодняшний поединок это доказал еще раз, но Рамиро Алва мне нравится
— Да, он — одиночка, — согласился король, — и горд, как Леворукий, но он ли в этом виноват? Или мы? Почему народ Талигойи тяготеет к бастарду?

Алан задумался над этими словами и кое-какие выводы сделал. Всё поломала ничем не оправданное, с его точки зрения, смерть Эрнани. 

Кэналлиец по кошачьи сощурил глаза, наблюдая за пичугой. Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчет в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать — он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо — замысли Алва предательство, он вел бы себя иначе.
Разрубленный Змей! Да не приведи Рамиро своих людей, не наори на Придда, не возьми оборону в свои руки, город был бы в руках Бездомного Короля… А может, дело именно в этом, и король прав? Все они взъелись на Алву,
потому что чужак делает то, на что не способен ни один из истинных талигойцев? Неужели в нем так же, как в Придде и Гонте, говорят зависть и досада? 

К тому же, Рамиро и не стремился подладиться под ЛЧ, войти в их тесный круг...

Сделав несколько глотков, герцог вернул южанину его собственность. Тот ослепительно улыбнулся и высоко поднял сосуд над головой, ловя губами алую струю. Именно так пили мориски. Глава одного из Великих Домов Талигойи должен был презирать южных варваров, но они приходились ему родичами, и Рамиро всячески подчеркивал это родство. Алан подозревал, что кэналлийцу нравится дразнить Людей Чести своей непохожестью. Свой смысл в этом был — Ариго стали графами пятьсот лет назад и старательно блюдут старинные обычаи, но все равно слышат в спину, что сколь бы осел ни бил копытом, конем ему не бывать.

И какое основание Алан мог иметь, чтобы не доверять своей королеве? Ему известна ее связь с Приддом?

[Mr.ACE]

Вот именно.

[Mr.ACE]

Цитата из Лукач:

 

  Эр Mr.ACE, без обид, но давайте я в последний раз отвечу на этот вопрос. А то Вы уже и сами отмечаете, что возвращаемся в сотый раз.

Конечно, пора заканчивать этот глупый спор, тем более, все равно все здесь останутся при своем мнении, но я все же отвечу на ваш пост.

  Да тем, что Алан Окделл, а не Повелитель Скал, был вменяемым и честным с самим собой человеком. Он честно пытался разобраться в окружающем его мире. Он понял, что этот мир вовсе не таков, каким он привык его воспринимать. И сделав это открытие, он не отверг его, а старался свыкнуться с этим. А помогало ему в этом, ещё одно открытие, что гибель Талигойи, в смысле порядка, лежащего в основе устройства Талигойи, не означает гибели страны. Страну погубят «южные корсары», «агарисские святоши», «холтийские степняки» и «дриксенские живодёры», а так же те, кто не позволит провести обновления, без которых страна обречена.

Да, согласен.

  Вывод о необходимости перемен Окделл, всё ещё Окделл, сделал, когда шёл по Дороге Королев. То есть, когда план прорыва к Гальтарам умер окончательно. Насколько я понимаю, для Алана этот план был предпочтительнее, и он надеялся на него до последнего. Но он сумел сделать над собой ещё одно усилие и понять, что те с кем он сражался последние месяцы, и ради победы над кем, он готов был вернуться к древней, греховной вере, эти самые враги лучше, чем гибель вообще всего, что дорого Алану, как мужу, отцу, как герцогу. Более того, остаться жить требовали долги герцога Алана Окделла. Умереть в один день с Талигойей, требовал долг Повелителя Скал и был этот долг привлекателен своей незамысловатостью. Чик и ты в Рассвете, а остальное тебя не касается, ведь Честь сохранена. У герцога Окделла не только долгов было больше, там и понимание Чести было иным, и сохранялась Честь не через красивую смерть, а благодаря многолетнему труду. Как говорится, как ты позволил себе умереть, если не выполнил всего, что должен был сделать.
Весть об убийстве Эрнани, конечно выбила Окделла из колеи и он ужаснулся, что чуть было не попал в компанию к беспринципным убийцам. Но, выводы, к которым Окделл пришёл в последнее время должны были заставить его не спешить и разобраться в произошедшем. Всё же цена ошибки велика – Честь, а умение думать, которое Окделл осваивал на протяжении трёх месяцев, очень полезная штука. Однако Долг Повелителя Скал слишком завлекателен своей простотой. Но что бы оставаться Повелителем Скал, нельзя было думать, а для этого было необходимо ненавидеть. Отсюда все эти камлания – предатель, обманул, убил, и как апогей, спасти Золотые земли. Человек, ещё совсем недавно понимавший, что Талигойю необходимо спасать от соседей, которые и являются настоящими и очень опасными врагами, теперь готов спасать этих же самых соседей. А враги для него те, с кем, ну вот только что, собирался отстаивать Родину…

А тут не согласен, просите эр Лукач, но это только ваши догадки.

  Знаете эр Mr.ACE, ничего лучше и умнее я уже не скажу. Поэтому, считаете, что имела место «трагическая ошибка» - пусть так. Моё мнение, Повелитель Скал – убийца и предатель.

Нет, именно трагическая ошибка и нелепая случайность, ведь если бы Алан знал что Алва невиновен, стал бы он его убивать?Нет.

   Раз фразу можно толковать двояко, хотя, что именно из сказанного фок Варзовым, позволяет это сделать, я не понимаю, то необходимо разобраться, какое из толкований верное. Разобраться, а не выбрать понравившееся.

Там слишком многое указывало на Алву, даже слова фок Варзов, это мы знаем больше чем Алан на тот момент, вот нам и кажется все ясным из его слов.

  То есть, необходимость спасения Золотых земель – объективная реальность? Я в панике.

Нет, эр Лукач, не стоит воспринимать эти мысли Алана так буквально, просто, из-за его черно-белого восприятия, ему свойственно преувеличивать угрозу исходящую от Франциска.

  Давайте ещё раз. С кэналлийцем он вино пил и традициях беседовал. Кэналлией ему не раз жизнь спасал. Кэналлийца он искал, потому что без него Талигойю не спасти.
  А подошёл он и спросил , предателя и убийцу, который обманул всех, и хитрых и бесхитростных, к которому нельзя было поворачиваться спиной, а они повернулись. 

Он разочаровался в Алве, ему казалось, что он и сам отчасти виноват в том что произошло, потому что поверил Рамиро.

  Да потому что и год, и полгода назад, он своим повелителескальным умом не видел угрозы. Не смотря на то, что обстановка накалялась, Повелитель Скал умудрялся этого не замечать и сохранял иллюзию того, что всё как прежде, как предками заповедано и что так и будет всегда, потому что иначе и быть не может.

И что бы так сильно изменилось для Алана?Вообще-то, он не гордец и не выскочка, и он не кичился положением Повелителя Скал, да и сдачу города, как и переход на сторону Оллара Алвой он воспринял спокойно и даже с пониманием.
Нет, Алан не бежал от завтрашнего дня.
 

  Я, ради интереса попробовал посчитать иначе и вот, что у меня получилось.
  А) Повелитель Скал оставив фок Варзова с вдовой и принцем, счёл, что самый трудный участок пути позади. И добраться до Агариса – пара пустяков.
  Б) Повелитель Скал побоялся, что станет только мешать многоопытному фок Варзову.
  В) Повелитель Скал в тайне надеялся, что без него эти трое не доберутся до Свтого Города и сгинут где-нибудь по дороге.
  Д) Повелитель Скал вспомнил, что не выключил утюг, или не закрыл газ, или у него молоко вот-вот убежит. И вообще, он в носильщики не нанимался.

Забавно.
Но все гораздо проще, Алан думал что у него есть право уйти, потому что королева сама его отпускает, ещё и благословив при этом.

  Если следовать логике. Те, чья служба или работа связаны с риском для жизни, будучи профессионалами сводят опасность до приемлемого минимума. И дело сделают, и живы останутся.
  Если знаний и опыта не хватило, что бы объективно оценить обстановку, то бывает гибнут. Но это смерть в результате неосторожности и недостатка навыков.
  И наконец, случается, что человек жертвует собой, питая слабенькую надежду, что семью не оставят без помощи, так как знает, единственной альтернативой этому является гибель множества людей.
  И который из них Повелитель Скал?

Насколько я помню, Алан думал что Франциск не тронет его семью. Вообще, вы так говорите, будто он таким способом хотел избавиться от жены и детей, оригинальный способ развода!

  А гарантия в том, что на поединок Оллар явился в сопровождении герольда. Солдаты оставались в лагере.

Вообще-то, всё равно могли убить, если бы Оллар пожелал, да и пример с поединком- это только один случай из многих, Рамиро постоянно рисковал жизнью, взять хотя бы то, что он приехал в обреченный город, можно сказать, что не думал о семье, да и не только он один.   

 

  То есть Повелитель Скал всё же ненавидел Алву? А на основании чего? Если причиной стало убийство Эрнани, зачем вопрос? А если вопрос был задан что бы разрешить сомнения в виновности кэналлийца, то откуда ненависть?

В тот момент- да, потому что думал что Алва убил короля, а вопрос задал чтобы быть точно уверенным, и кэнналиец это подтвердил.

   Так Алану Окделлу даже в голову не пришло бы спасать Золотые земли. А Повелителю Скал ради этого ничего не жаль. Вот об этом я и говорю.

Говорю же, это черно-белое восприятие Алана людей.

  Это подлость, потому что он не захотел этого узнать.

Он хотел узнать и даже спросил Рамиро, тот сказал  "да".

  Да кто его знает, как бы у него потом всё сложилось. Может через годик уже жалел бы, что упустил возможность умереть красиво, и вынужден прозябать. Вот тут каждый читатель волен нарисовать свою собственную картинку.

 

Это вряд ли.

[Mr.ACE]

Если я злюсь на человека, то говорю про себя, что он козел, ..., недоумок, ...., лицо нетрадиционной сексуальной ориентации и т.д.
 Но вот я почему то при этом не объясняю сам себе, что я существо более высшей породы, а он расово неполноценный.
  Как вы думаете почему?
А вот у Алана главное в его претензиях к Рамиро то, что он полукровка, полумориск, прирожденный... (то есть расово неполноценный)...
   Как вы думаете почему?

Кстати, почему?

[Spokelse]

Там слишком многое указывало на Алву, даже слова фок Варзов, это мы знаем больше чем Алан на тот момент, вот нам и кажется все ясным из его слов.

Эр Mr.ACE, перечитайте ТБ.
Ничего на Алву не указывало, кроме заявления Бланш. Ровным счетом ничего на Алву не указывало.
Вот соображений против обвинений Бланш было предостаточно. И Алан их знал.

[Уленшпигель]

Кстати о случайностях. Зимой выходит мужчина из магазина, там дверь тяжелая металлическая. Поскальзывается но удерживается на ногах и улетает дальше метра на два. А дверь тем временем закрывается. Его жена следом за ним выходит из магазина, так же поскальзывается, но имея худшую физическую подготовка, шлепается на задницу, а дверь её в это время бьет её по лицу. Фингал получился качественный. Случайность  -да. а вот при желании попробюуйте обосновать, что это не он ей  фингал поставил, если при этом они в магазине поругались?   

[Лукач]

  Слаб я, оказывается, прочитал Ваш ответ и не устоял. 

Нет, именно трагическая ошибка и нелепая случайность, ведь если бы Алан знал что Алва невиновен, стал бы он его убивать?Нет.

  Если бы знал, то не убил, но он не знал и поэтому убил.

  На днях стал свидетелем следующего разговора мамы школьника и преподавательницы.
  - Ну что Вы такое говорите, он же не знал ответа, вот и не написал. Если бы знал, обязательно написал.
  - Ему нужно было решить задачу.
  - Ну что Вы такое говорите, он же не знал ответа, как он мог решить? 

Там слишком многое указывало на Алву, даже слова фок Варзов, это мы знаем больше чем Алан на тот момент, вот нам и кажется все ясным из его слов.

  Интересно, а как бы фок Варзов отреагировал, случись ему узнать, что его слова указывали на Алву?   

Нет, эр Лукач, не стоит воспринимать эти мысли Алана так буквально, просто, из-за его черно-белого восприятия, ему свойственно преувеличивать угрозу исходящую от Франциска.

   А из-за бело-чёрного восприятия ему свойственно вообще не видеть угрозы исходящей от корсаров, святош, степняков и живодёров?

Он разочаровался в Алве, ему казалось, что он и сам отчасти виноват в том что произошло, потому что поверил Рамиро.

  Да, разочаровался, обиделся и отчасти испугался. Всё верно. Только интересно, что Повелитель Скал не может продолжать борьбу с Алвой и Франциском, в которых он разочаровался. Он не в силах сопровождать принца и вдову. Он даже не в состоянии воспользоваться уже готовым планом. Тем самым, что возродил в нём надежду на победу. Всё, на что способен Повелитель Скал – это, убить человека, используя расположение которое тот питал к нему, и умереть в один с Талигойей.
  Измельчали Повелители Скал.

И что бы так сильно изменилось для Алана?Вообще-то, он не гордец и не выскочка, и он не кичился положением Повелителя Скал, да и сдачу города, как и переход на сторону Оллара Алвой он воспринял спокойно и даже с пониманием. Нет, Алан не бежал от завтрашнего дня.

  Что изменилось?! Совершеннейший пустяк. Он сидит в осаждённой Олларом столице. Тем самым Олларом, над которым полгода назад все только потешались. Истинники настраивают против ЛЧ горожан, а Повелитель Скал боится слово поперёк сказать.
  Выскочка? Выскочек там двое. Один марагонский, а другой кэналлийский.
  Гордец? А кто пришёл к выводу, что у них остались лишь гербы, медальоны и гордость, а вернее гордыня?
  Не кичился. Считал само собой разумеющимся.
  Не так что бы спокойно, были колебания. Но это, ни в коем случае не упрёк.
  Алан и не бежал. А Повелитель Скал объявил «кровавым» и решил, что «лучше никакое сегодня».

Но все гораздо проще, Алан думал что у него есть право уйти, потому что королева сама его отпускает, ещё и благословив при этом.

  Прошу Вас,  почувствуйте разницу!

  Женщина всегда помнит то, о чем мужчины забывают, но в Агарис он не поедет. Он поможет Михаэлю найти лошадей и вернется. Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником.

  После таких мыслей фраза: «…я попрошу у моей королевы разрешения ее покинуть», выглядит как некий элемент этикета, не более.

Насколько я помню, Алан думал что Франциск не тронет его семью. Вообще, вы так говорите, будто он таким способом хотел избавиться от жены и детей, оригинальный способ развода!

  Ещё раз прошу, почувствуйте разницу! Потому что в книге Алва говорит:
  …Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах…
  Не просто не тронет, а выдаст замуж за своих любимцев. Причём тогда, осаждённые надеялись, что расставание с семьями будет недолгим. Они вернутся вооружённые силой Четверых.
  И помнится, Вы мне пеняли, на то, что я намеренно искажаю смысл Ваших слов. Так вот, вообще-то я говорю, что Повелитель Скал просто не думал о своей семье.

Вообще-то, всё равно могли убить, если бы Оллар пожелал, да и пример с поединком- это только один случай из многих, Рамиро постоянно рисковал жизнью, взять хотя бы то, что он приехал в обреченный город, можно сказать, что не думал о семье, да и не только он один.

  В третий раз, молю Вас, почувствуйте разницу!
  Откликнуться на призыв сюзерена, явившись во главе большого, отменно вооружённого отряда, пусть и вместе с беременной женой и участвовать в боях, будучи превосходным бойцом – это одно. А вломиться к тем, кого ты снова считаешь врагами, убить человека и отправиться на казнь – это всё же другое.

В тот момент- да, потому что думал что Алва убил короля, а вопрос задал чтобы быть точно уверенным, и кэнналиец это подтвердил.

  А как же чёрно-белое восприятие, разве оно оставляет место для сомнений?

Говорю же, это черно-белое восприятие Алана людей.

  Интересно, а под какую половину восприятия попадает семья. Под чёрную или под белую?

Он хотел узнать и даже спросил Рамиро, тот сказал  "да".

  И в четвёртый раз умоляю Вас, почувствуйте разницу!
  Тот сказал: «да, но…» 

Это вряд ли.

  Вспомните Гонта с Берхаймом. 

[Юлька]

Между прочим, Эрнани тоже позволял себе "неполиткорректные" высказывания  :
— Если б кэналлиец не был полукровкой или хотя бы вел себя иначе, оборону возглавил бы он, а не Эктор.
Так что это просто констатация действительности. И не надо в них видеть только оскорбительный оттенок.  Времена немного другие....
Алва — чужак, которого вы, друзья мои, презираете, потому что иначе вам пришлось бы презирать самих себя, а это неприятно. Чужак схватился с таким же чужаком и победил, а мы смотрели на них со стен… Так во всем. Мы мертвы, Алан, а город и страна — нет, им нужна свежая кровь. Три тысячи лет… Для династии это много, чудовищно много, даже не будь у нас обычая искать жен и мужей среди родичей. Мы — живые мертвецы, эр Окделл, сегодняшний поединок это доказал еще раз, но Рамиро Алва мне нравится
— Да, он — одиночка, — согласился король, — и горд, как Леворукий, но он ли в этом виноват? Или мы? Почему народ Талигойи тяготеет к бастарду?

Алан задумался над этими словами и кое-какие выводы сделал. Всё поломала ничем не оправданное, с его точки зрения, смерть Эрнани. 

Кэналлиец по кошачьи сощурил глаза, наблюдая за пичугой. Он был сильным, красивым и чужим, и Алан поймал себя на том, что они никогда не поймут друг друга, как не поймут друг друга юг и север. Окделл отдавал себе отчет в том, что судит предвзято, но ничего не мог с собой поделать — он не доверял Рамиро, хотя это было и глупо — замысли Алва предательство, он вел бы себя иначе.
Разрубленный Змей! Да не приведи Рамиро своих людей, не наори на Придда, не возьми оборону в свои руки, город был бы в руках Бездомного Короля… А может, дело именно в этом, и король прав? Все они взъелись на Алву,
потому что чужак делает то, на что не способен ни один из истинных талигойцев? Неужели в нем так же, как в Придде и Гонте, говорят зависть и досада? 

К тому же, Рамиро и не стремился подладиться под ЛЧ, войти в их тесный круг...

Сделав несколько глотков, герцог вернул южанину его собственность. Тот ослепительно улыбнулся и высоко поднял сосуд над головой, ловя губами алую струю. Именно так пили мориски. Глава одного из Великих Домов Талигойи должен был презирать южных варваров, но они приходились ему родичами, и Рамиро всячески подчеркивал это родство. Алан подозревал, что кэналлийцу нравится дразнить Людей Чести своей непохожестью. Свой смысл в этом был — Ариго стали графами пятьсот лет назад и старательно блюдут старинные обычаи, но все равно слышат в спину, что сколь бы осел ни бил копытом, конем ему не бывать.

И какое основание Алан мог иметь, чтобы не доверять своей королеве? Ему известна ее связь с Приддом?

Это не политнекорректные высказывания. это суть отношения. Кстати Эрнани не говорит о своём отношении. Только об отношении ЛЧ. То что Рамиро не может возглавить оборону - это не отношение Эрнани, это из-за того, как к нему относились остальные. Нельзя возглавлять оборону при таком противостоянии.

Да при чём тут связь. Хотя можно и догадаться. По коронованному спруту на гербе.
Женщина потеряла дом, статус королевы, мужа. Город сдал Рамиро. Редкая женщина будет объективна. Или хоть попытку сделает. Вообще надо критично воспринимать что говорит женщина в такой ситуации.

Он хотел узнать и даже спросил Рамиро, тот сказал "да".

И в четвёртый раз умоляю Вас, почувствуйте разницу!
 Тот сказал: «да, но…»

Он сказал "НЕ ЗДЕСЬ"! В полной победителей комнате. Надо очень не хотеть слышать, чтобы не услышать.

[Mr.ACE]

А что, разве Алан каком-то  оскорбительном тоне думал о Рамиро, до новости об убийстве Эрнани?Нет.

[фок Гюнце]

Это как-то отрицает факт предвзятого отношения?