Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX

[Уленшпигель]

он был под влиянием сильных эмоций, в состоянии аффекта.

Как долго он пребывал в аффекте?

Достаточно, чтобы убить Рамиро, после он стал думать более спокойно и здраво.

Возьмите в руки энциклопедию или медицинский учебник и прочитайте в конце концов определение  состояния аффекта. Ну или погуглите...

[Юлька]

Цитата из Юлька
 

Так патетично! Это был его персональный друг и больше ничей?

Все люди разные и по-разному реагируют, к тому же, Шарль и Михаэль знали что произошло.

... и спокойное поведение фок Варзова, который даже не сказал о смерти короля  не навело Алана ни на какие мысли.

Однако пусть даже так, НО когда отказывает голова вылезает то, что лежит на душе.
И наверное тогда не стоит говорить, что Рамиро и Алан были друзьями "без пяти минут" скорее "после дождичка в четверг". 

Почему же?Даже друзья порой дерутся между собой, что уж говорить о людях малознакомых. Это вполне естественно.

  Что вполне естественно? Убивать малознакомых людей если на них указало третье лицо?

Я не знаю чего он хотел. Я считаю, что Рамиро чрезмерно смутил честную душу Алана своим вольнодумством.

Да нет же, скорее уж, как ошибочно думал Алан, своей подлостью.

А ПОЧЕМУ?  Какие основания у него так думать? И какие основания у ВАС думать что он так думал? Рамиро совершал регулярно подлые поступки? Вот примеров как Рамbро смущал своим вольнодумством - это пожалуйста. А подлость где?

[Уленшпигель]

Вот ПОЧЕМУ?  Почкму он так думал. Рамиро совершал регулярно подлые поступки?

В тексте идет обоснование этого тем, что он кэнналиец и полукровка.
Что безусловно характеризует Алана как высокоморального и порядочного человека и совсем непредвзятого человека. 

[Ankabut]

А перейти на сторону противника, на сторону тех, кто сильнее - это честный поступок? Что же все тогда наёмникам за это не апплодировали?

В сторону, без всякой конкретики: одно предательство может перечеркнуть сотню благороднейших дел, сделаных до того.....

То, что фок Варзов вёл себя спокойно, так поэтому и Алан не волновался и имел возможность обдумывать происходящее. Ему и в голову не приходило, что фок Варзов сочтёт смерть Эрнани пустяком, не заслуживающим внимания.

[Spokelse]

Допустим, фок Варзов не нашел в себе сил прямо обвинить королеву во лжи...

Зная реальную ситуацию - с невиновным Алвой? Некрасиво как-то получается... мог бы хоть намекнуть, отозвав в сторонку...

М-м-м... Мне ситуация видится примерно так: королева Бланш пребывала в неадекватном состоянии, и любая реакция фок Варзов, кроме немедленного подтверждения ее слов была бы воспринята королевой, как обвинение ее во лжи. Михаэль, к сожалению, был слишком придворным.

А знать в совершенстве человека невозможно, если человек не пребывает в вегетативном состоянии. 

Королева недвусмысленно говорит об отмщении за короля, какие уж тут недопонимания... Ясно, что Окделл не пощечину Алве давать пойдет...

Да, но неясно, что Окделл планирует делать!

[Spokelse]

Ну как Алан мог бы смотреть на это спокойно?Убийство Эрнани, для Алана это подлость, вот поэтому он так и среагировал, а вовсе не потому что цеплялся за старые взгляды.

А почему Алан не подумал, что Кэбитэла несколько месяцев отбивала атаки Франциска только благодаря Рамиро и его людям?
Почему Алан не подумал, что у Рамиро не было никаких причин предавать? Рамиро был богаче Франциска и богаче Эрнани. Он уже имел королевский титул, и для всеобщего признания этого титула ему было достаточно сказать два слова - "Я - король!" Рамиро не надо было опасаться за свою жизнь: если б он просто решил уйти из осажденного города, Франциск гарантировал бы ему безопасный путь до Кэнналоа, и дал бы знать своим людям, что отвернет головы всем, кто попробует помешать Рамиро и его людям мирно доехать до дома.

Ну не так уж и сложно было это сообразить.

А почему Алан не озадачился вопросом - как же это честный, порядочный и храбрый человек, которого он - Алан - знал уже несколько месяцев, вдруг совершил подлость? А ведь Алан с Рамиро эти месяцы не футбол смотрели! Несколько месяцев войны! За это время человека можно узнать как следует!

[Mr.ACE]

... и спокойное поведение фок Варзова, который даже не сказал о смерти короля  не навело Алана ни на какие мысли.

Вообще-то, я уже не раз говорил, в тот момент, Алан не был способен к отвлеченным рассуждениям, он только что узнал об убийстве друга.Просто постарайтесь поставить себя на место Алана, мог ли он в тот момент так спокойно рассуждать о смерти Эрнани, как это делаем мы с вами, удобно сидя за компом.



 

 

  Что вполне естественно? Убивать малознакомых людей если на них указало третье лицо?

Бывает и друзья убивают друг друга, потом, Рамиро сам признался в убийстве. 

 

А ПОЧЕМУ?  Какие основания у него так думать? И какие основания у ВАС думать что он так думал? Рамиро совершал регулярно подлые поступки? Вот примеров как Рамbро смущал своим вольнодумством - это пожалуйста. А подлость где?

Ну вообще-то, убийство больного человека- это подлость, это мотивация для Алана так думать. "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными."Вот почему я так думаю, из-за этой цитаты.И верно то, что достаточно одного подлого поступка, чтобы он перечеркнул сотню добрых дел.

[Mr.ACE]

состояние невменяемости или ограниченной вменяемости, в котором человек не способен трезво и спокойно рассуждать или делать выводы, развившееся вследствие сильнейшего эмоционального переживания - это аффект.
в таком состоянии человек действительно не способен отвечать за свои поступки, рассуждать, планировать действия, рассуждать, общаться и контролировать себя.
Вы считаете, что это все относится к Алану?

Вообще, да, по крайней мере, Алан действительно находился в состоянии сильного эмоционального переживания и не был способен трезво рассуждать и делать выводы.   
Но так уж и быть, я не буду настаивать на аффекте, скажем так, это был сильный стресс.

Тогда попробуйте перечислить действия, совершенные Аланом в состоянии аффекта.

Пусть будет стресс, ну а действия, кроме скоропалительных выводов и решений, убийство Рамиро. 

[Mr.ACE]

Вот ПОЧЕМУ?  Почкму он так думал. Рамиро совершал регулярно подлые поступки?

В тексте идет обоснование этого тем, что он кэнналиец и полукровка.
Что безусловно характеризует Алана как высокоморального и порядочного человека и совсем непредвзятого человека. 

Не поэтому, где там так сказано?Приведите цитату.

[Память Шаки]

Вот ПОЧЕМУ?  Почкму он так думал. Рамиро совершал регулярно подлые поступки?

В тексте идет обоснование этого тем, что он кэнналиец и полукровка.
Что безусловно характеризует Алана как высокоморального и порядочного человека и совсем непредвзятого человека. 

В тексте даже указано про удары в спину и убийство беспомощного человека, а также что нельзя достигать целей ЛЮБЫМИ средствами..вы это тихо не замечаете! ))))

[Уленшпигель]

Вот ПОЧЕМУ?  Почкму он так думал. Рамиро совершал регулярно подлые поступки?

В тексте идет обоснование этого тем, что он кэнналиец и полукровка.
Что безусловно характеризует Алана как высокоморального и порядочного человека и совсем непредвзятого человека. 

Не поэтому, где там так сказано?Приведите цитату.

троллю не надоело еще в третий раз просить цитату , которую ему уже приводили раз пять, а до этого еще несколько раз в предыдущем топике?

[Эlza]

Вообще-то, я уже не раз говорил, в тот момент, Алан не был способен к отвлеченным рассуждениям, он только что узнал об убийстве друга.Просто постарайтесь поставить себя на место Алана, мог ли он в тот момент так спокойно рассуждать о смерти Эрнани, как это делаем мы с вами, удобно сидя за компом.

Да вот не понимаю я, почему он был не способен, почему не мог? Он что, тепличное растение, что его неприятные известия настолько выбивают из колеи? Очень тонкая душевная организация: убивать гайифцев - бывших союзников Алану неприятно, а ударить ножом раненого безоружного человека, протянувшего ему руку, - ничего, нормально. Ну, гайифцы, понятно,чужие, делить с ними нечего, иное дело Алва - полукровка, выродок и мориск, втерся в доверие, а как только представился удобный повод, предал. Что и требовалось доказать. На мой взгляд, мысленные сентенции Алана по поводу Алвы именно и есть отвлеченные рассуждения, потому что прямого отношения к убийству Эрнани они не имеют, вообще говоря, никакого.  Алан-то про своего друга Эрнани думает мало, он как-то  все больше про Рамиро и прочие абстрактные вещи, вроде "королевства подлости", которое заменит "Золотую империю".

[Уленшпигель]

Вот ПОЧЕМУ?  Почкму он так думал. Рамиро совершал регулярно подлые поступки?

В тексте идет обоснование этого тем, что он кэнналиец и полукровка.
Что безусловно характеризует Алана как высокоморального и порядочного человека и совсем непредвзятого человека. 

В тексте даже указано про удары в спину и убийство беспомощного человека, а также что нельзя достигать целей ЛЮБЫМИ средствами..вы это тихо не замечаете! ))))

Это вы про Алана. Таки да он именно так и убил Рамиро.
Целью было:
"они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»."


Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.

Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе

«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!


Алан Окделл умрет, как и жил, Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.

И чудо это опять сотворил кэналлийский полукровка, не задумываясь рубивший руки и головы. Кровь на юге сто́ит дешевле воды, не говоря уж о вине.

Он прав. И Рамиро прав. Нельзя жить между «вчера» и «сегодня». Или носить медальоны с забытыми письменами, или бояться кошек и их зеленоглазого хозяина. Да какое там кошек, «истинников», вот кто по-настоящему опасен.

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе.

[Лукач]

  Судя по тому, что Повелитель Скал никак не отреагировал на предложение присоединится к семье, семья для него – посторонние.

   

Нет, но ещё (уже в сотый, наверное) раз повторюсь, люди под влиянием сильных эмоций, бывает совершают неправильные поступки и принимают неверные решения.

  Насчёт эмоций, поступков и решений полностью согласен. Но тогда вопрос – а зачем человеку, находящемуся под влиянием сильных эмоций, делать эти самые эмоции ещё более сильными? Доводить их до предела и даже дальше? А не затем ли, чтобы без помех совершить преступление. Учитывая же, что помехой в данном случае является собственный рассудок, то заглушить его можно лишь при помощи тех самых запредельных эмоций.   

Эти слова были сказаны безапелляционным тоном,  да никем не подтверждены, кроме самого Рамиро, ну и косвенно Михаэля.

  Ага, тон был настолько безапелляционен, что возражения фок Варзова превратил в косвенные доказательства, а незаконченную фразу Рамиро в неопровержимую улику.   
  Теперь  Окделл жертва ещё и тона. Что на очереди, поза, взгляд, жестикуляция? 

Напрямую- нет, косвенно- да.

  Соглашусь и продолжу. Тот факт, что герцог Окделл не убивал мятежных наёмников, служит косвенным доказательством его пособничества предательству гайифцев.   

Если признание не доказательство, то что же тогда доказательство?Пусть даже оно прервано на полуслове, но это признание в убийстве.

  Признание не доказательство! Оно становится таковым, только если подтверждено другими уликами. Само же признание, да ещё вырванное из незаконченной фразы может быть чем угодно. Самооговором, шуткой, неверно понятым выражением, да хотя бы сарказмом. 

Да нет же, это звучит вполне убедительно, особенно для человека не читавшего ОЭ и не знающего всех фактов.К тому же, не вполне владеющего собой в данный момент и не способного отвлеченно рассуждать об убийстве друга и сюзерена.

  Несколько очень важных уточнений.
Убедительно для человека не желающего овладеть собой, отказывающегося рассуждать и поэтому отвергнувшего предложение разговора, который заменил бы ему чтение ОЭ и обеспечил знанием фактов.   

Ну да, когда Алан узнал об убийстве Эрнани, он наверно должен был сказать: "Туда ему и дорога, этому старому пережитку темного прошлого."
Ну как Алан мог бы смотреть на это спокойно?Убийство Эрнани, для Алана это подлость, вот поэтому он так и среагировал, а вовсе не потому что цеплялся за старые взгляды.

   Можно и так, но мне гораздо больше нравится другой вариант.
  Выслушать Бланш, принять во внимание сказанное фок Варзовом. Обдумать, спокойно не нагнетая. И если отказ от сопровождения вдовы и принца до Агариса  остаётся в силе, то встретиться с Рамиро, принять его предложение писоединиться к семье и уже вечером обстоятельно всё обсудить.
  Но для Повелителя Скал этот вариант неприемлемо подл.   

Просто не всегда люди принимают верные решения, в силу эмоций и обстоятельств.

  Просто обстоятельства таковы, что раздувать нездоровые эмоции легче, чем принимать взвешенные решения. 

Да уж, ну если бы он был абсолютно бесчувственным и равнодушным человеком, тогда наверно да.

   Он бесчувственный и равнодушный человек по отношению к собственной семье и выполнению ряда других, но при этом собственных обязанностей. 

Почему сразу дурня, любой человек может ошибиться или неправильно понять другого, фок Варзов мог как-нибудь сообщить Алану что произошло, и он же видел куда и зачем отправляет герцога Окделла Бланш, ещё и благословив при этом.

  Поправка принимается. Не дурня, а благословлённого Повелителя Скал!   
  После того, как Повелителя Скал благословили, сообщать ему что-либо, было уже бессмысленно. Супротив благословления Бланш, любые доводы рассудка бессильны.   

Вообще-то, Gаtty говорила, что Алан предан лично Эрнани, а не своему положению Повелителя Скал.

  Вот в качестве Повелителя Скал он и предан Эрнани. 

А ещё иногда люди злятся, когда видят подлость, но это тоже ничего не доказывает. 

  Конечно, получить должность маршала, которую Эрнани, бедный, доверчивый Эрнани, обещал Повелителю Скал – это подлость.   

Да, вполне естественно.

  Поэтому вполне естественно, что Повелитель Скал три месяца безвылазно сидел в осаждённой столице, сберегая от возомнивших о себе хамов то, что эти проходимцы вознамерились получить, не имея на это никаких прав. 

И это так.

  И кто после этого Повелитель Скал?! Я-то думал что его печалит собственное бесчестье, а он оказывается страдает из-за святости, данной ему без его согласия.   

[Лукач]

Цитата из Юлька
 

Так патетично! Это был его персональный друг и больше ничей?

Все люди разные и по-разному реагируют, к тому же, Шарль и Михаэль знали что произошло.

... и спокойное поведение фок Варзова, который даже не сказал о смерти короля  не навело Алана ни на какие мысли.

  Навело.

  Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…