Ещё раз о бириссцах и селе - V

[number93]

Ну вот опять с корабля на бал...

Ага... богатый выбор у Гарижи и его людей...
Кто голову оторвет - противник или казар...
Не.... когда "свои" это Агдемар - "своих" надо бояться больше...
Вот поэтому, при любых идеях агдемары не полезны...

Адгемар то как раз не дурак. Он в тактике был довольно сведущ. для того чтобы послать казаронов в мясорубку нужно обладать интеллектом и пониманием ситуации явно выше среднего.

У всех свои китерии, где Агдемар известно... и как склад ума агдемаров называется здесь не привожу из почтения к правилам форума...
Ошибка Дорака... Нет команды единомышленников, что необходимо ,если полагаешь себя служащим идее, и Агдемар не идее служил... Это просто -сволочь...

Так что тут исключительно тараканы Гарижи. И выбор у Гарижи был. дефиле по Дарамкому полю, которое с одной стороны не даст Алве вытащить пушки на поле, с другой стороны помешает открыть по коннице бирисцев прицельный огонь. Да и Адгемар во время дефиле голову не оторвет.
Но Гарижа предпочел атаковать каре.

Нет... Агдемары запоминают, а потом до тележной чеки... Поэтому у них не бывает нормальных сторонников...

Ну и кроме того, Адгемар то бирисцев берег, таки да. Вспомните из текста книги, кагеты ведь прикрывали отход бирисцев с Дарамы. Что кстати сильно удивило и Алву им всех присутствующих

А Агдемар то тут при каком...
Мужики дрались вместе, думали  и кооперировались, вылезали... С какого боку тут великий стратег Агдемар..

Э нет... это Вы в довоенную Варасту 20 лап запустили...  ежигодно:

Запустил малыми отрядами 4000 тысячи человек грабителей. Это не так печально, как кажется.

Это печально, бо - бред...
Чтоб обеспечить набеговую и рабовладельческую экономику  народа , выставившего 20 000 боеспособных воинов на Дараму, при вряд ли всех вернувшихся из Варасты, потерях в Барсовых Вратах, и предполагаемой невозможности оголения границ с Холтой, Вам понаобятся такие ущербы варастийских поселенцев...

Если четыре тысячи человек размазать малыми группами по 5-10 человек которые не вступая в прямые дряки потихоньку урывают что удается, и тут же тащат в норку, это вполне терпимо.

А один барабан, см выше , по вашей схеме , им надо стоко угнать, что ими занялись бы раньше...

24 человека на одном посту, из матчасти. Значит отряды не сильно большие.

Именно... Молодежь пошаливыает...

А что Алва министр финансов, или начальник полицейской стражи, или министр двора, который обязан вникать во все дела королевства? Он то как раз от этого бегает, и ему бумагами заниматься скучно. Потмоу он вникает в дело, ровно в тот момент, когда оно его касается. Кризис-менеджер если хотите.

Неа - Соберано... 

Меня все впечатлили. В данном топике речь идет именно о бирисцах.

Если бы ...

Я привела цитату, где Вы утверждали обратное, если Вы отказываетесь от собственных слов, сделайте это прямо...

От какой части своих слов я должен отказаться? От той части где я упомянул что рабы чистят коней? И это автоматом должно сказать что рабы вообще не ходят скотом, и не занимаются другими работами по так сказать усадьбе? 

Мне будет достаточно, если про коней пока...
Тут Вы "пойманы" прямо...
Но юзить все одно пытетесь...
Я слово "слив" не люблю...

Да, кстати, а где аргументы в пользу казаронской лавы...
Я пропустила...  
И , пожалуйста, не заменяйте количеством слов качество...
Жду с нетерпением...
Или это было очередное необоснованное ничем утверждение....

Неа в препорции набегов собственных, и охраны Кагеты от набегов холтийцев(тож кровушкой своей поливая почву), в которых  страдают мирные землепашцы... но кагетские...

Это Вы в какой книге прочли? В той книге что читал я, там было написано про террор на территории Варасты. Но Вы в очередной раз выдумываете бэкграунд про пролитую кровь, героизм и прочая, но только на другом фронте.

Э... в Вашей книге отсутстуют набеги холтийцев на Кагету...
Или участие в отражении оных бирисцев...  

Но я Вам уже кажется сказал, что у меня претензий к бирисцам нету. Варвары как варвары, со своим кодексом чести, со своими заморочками на предмет отношения к другим племенам и соседям. Ведут они себя вполне нормально и правильно, по своим меркам каменного века и родоплеменного строя
В то же время их соседи, которым не нравятся подобные обычаи, и которым эти обычаи мешают, могут применить для искоренения оных любые методы которые им покажутся правильными, начиная от уничтожения древней многовековой культуры путем насаждения новой религии и новых обычаев, и заканчивая поголовным уничтожением носителей. И опять же, их соседи будут абсолютно по-своему правы. Потмоу что им не нравится жить по соседству с каменным веком и родоплеменным строем.

Вообще-то вполне напрашивается мысль , что сагранские культы вполне себе обломки великой гальтарской божественной цивилизации и не повод говорить о варварах...

[BunkerHill]

Это печально, бо - бред...

Только в Вашем миропредставлении.

Чтоб обеспечить набеговую и рабовладельческую экономику  народа , выставившего 20 000 боеспособных воинов на Дараму, при вряд ли всех вернувшихся из Варасты, потерях в Барсовых Вратах, и предполагаемой невозможности оголения границ с Холтой, Вам понаобятся такие ущербы варастийских поселенцев... 

Численность выставленныхз к Дараме была не 20, а 16 тысяч. То есть суммарное количество воинов там примерно и представляет те самые 20 тысяч, возможно немного больше.
Да и кстати, бегают только в Варасту, или там упоминались кое-какие еще места? А на 20 тысяч семей, найти 40-60 тысяч рабов, со всей округи вполне нормально.

А один барабан, см выше , по вашей схеме , им надо стоко угнать, что ими занялись бы раньше...

Я Вам уже описывал как происходит воровство, и почему оно терпимо, особенно с учетом того, что Вараста дает треть хлеба, и обогащает своих обителей.

Именно... Молодежь пошаливыает...

А у многих подросших во дворе как минимум один талигский раб. При этом ворованные девственницы тоже имеют цену.

Неа - Соберано... 

Так он налоги со всего Талига собирает? Или таможнями заведует?

Если бы ... 

И то правда, я ведь не знаю что Вам мерещится за спинами бирисцев и Кагеты. А то я о бирисцах говорю, А Вы наверное о другом.

Мне будет достаточно, если про коней пока...
Тут Вы "пойманы" прямо... 
Но юзить все одно пытетесь... 
Я слово "слив" не люблю... 

Так я еще раз спросить хочу, если рабы у бирисцев коней не чистят, это означает что рабов у них нету? А как же матчасть?

Э... в Вашей книге отсутстуют набеги холтийцев на Кагету... 
Или участие в отражении оных бирисцев...   

 

Они присутствуют, но как они объясняют набег бирисцев на Талиг? Мильжа рукводивший набегами на талиг разве не сводный брат начальника Багряной стражи? Или Багряная стража не отражадла наьеги на Холту? Или Мильжа там не был? Я не понял об чем речь.

Вообще-то вполне напрашивается мысль , что сагранские культы вполне себе обломки великой гальтарской божественной цивилизации и не повод говорить о варварах...

Можно было бы много говорить о том, как германцы служившие в римской армии воспринимали культ Марса и Юпитера, и при этмо возвращаясь обратно, оказывались теми же самыми германцами, попутно превращая римские культы в такое чудо от которого у бывалых римских жрецов, волосы седели по всему телу, я уж молчу про то, как полуграмотные монахи, крестили в 9-ом веке, франскских граждан во имя отца, дщери и святого духа. Так что рассказы о "великой гальтарской божественной цивилизации" которая осенив варваров моментом превратила их в образованных людей и гуманистов меня не впечатляют. Лет в 16-ть впечатлила бы, сейчас уже нет.
 

[BunkerHill]

У всех свои китерии, где Агдемар известно... и как склад ума агдемаров называется здесь не привожу из почтения к правилам форума... 

Нормальный склад ума для политика. Цезарь немногим от него отличался. Особенно в вопросах разруливания стаи галльских племен. Разница между ними исключительно в том, что Цезарь он имперский полководец, а Адгемар, у него страна не того уровня.

Ошибка Дорака... Нет команды единомышленников, что необходимо ,если полагаешь себя служащим идее, и Агдемар не идее служил...  Это просто -сволочь... 

Адгемар служил великой идее - себе на троне, при этом трон ему был нужен не подъеденный термитами и не грязный. Потмоу он лепил Великую казарию, под себя. при этом понимая что единомышленников окромя себя самого у него нету.

Нет... Агдемары запоминают, а потом до тележной чеки... Поэтому у них не бывает нормальных сторонников...

Что в общем опять таки говорит о том, что у Адгемара служба работала. И елси он сказал своему цепному -"фас", то цепной рвал и метал, но не смел нагадить хозяину. В  условиях позднего средневековья, это таки крайне положительная черта.

А Агдемар то тут при каком...
Мужики дрались вместе, думали  и кооперировались, вылезали... С какого боку тут великий стратег Агдемар.. 

 
То есть Адгемар вообще никаким местом? И приказа атаковать талигские каре пехотой он тоже не отдавал? Мужики все сами? А атака кавалерией каре, это тоже "мужики сами", или Адгемар?
Или у Вас если что плохое, то "Адгемар", а если что хорошее, то "сами мужики". Знакомая логика и миропонимание.
 

[number93]

Численность выставленныхз к Дараме была не 20, а 16 тысяч.

Угу... Робер ошибается КНК стр 475... Ошибается Шеманталь... стр 461...

То есть суммарное количество воинов там примерно и представляет те самые 20 тысяч, возможно немного больше.

По тексту 20 тыс только Багряной стражи...
Повторюсь, организованной отнюдь не в лапы...

Да и кстати, бегают только в Варасту, или там упоминались кое-какие еще места?

Насколько помню, упоминались защита Кагеты от Холты и гайифские и талигойские караваны(стр508 КНК)...
Вот кеараван, как цель, еще как-то может объяснить применение лапы... только достаточно на карту глянуть, чтоб усомниться в особо активном караванном движении...

А на 20 тысяч семей, найти 40-60 тысяч рабов, со всей округи вполне нормально.

Нда... 2-3 пленника - раба на большой горский семья, это, несомненно, тянет на основу экономики...
И поскольку рабы не вечны, на какое по-Вашему количество своих пропавших и погибших поданных и материальных ценностей  ежигодно талигойская корона поплевывала до войны...
Вы кажется утверждали, что бирисцы рабами еще и торгуют...
СПОЙЛЕРЫ

Кстати , бирисский дом, в котором остановился Робер считался "большим и богатым", но с талигойской точки зрения "оставался сараем".... (КНК стр 507)...
Та же , надо полагать, хабла, что у бакранов...
 А рабов их комить надо...

Я Вам уже описывал как происходит воровство, и почему оно терпимо, особенно с учетом того, что Вараста дает треть хлеба, и обогащает своих обителей.

А я уже давно объясняю Вам почему Ваши фантазии не убедительны.

А у многих подросших во дворе как минимум один талигский раб. При этом ворованные девственницы тоже имеют цену.

А где тут основа экономики...
Численность и местная "крутость" барсов - результат сотрудничества с Кагетой, и еще вопрос сколько золота в Барсовых вратах из тех ограбленных караванов...

Так я еще раз спросить хочу, если рабы у бирисцев коней не чистят, это означает что рабов у них нету? А как же матчасть?

А кто утверждал, что у бирисцев нет рабов...
В общем, слив есть слив... С казаронской лавой тоже...

Они присутствуют, но как они объясняют набег бирисцев на Талиг? Мильжа рукводивший набегами на талиг разве не сводный брат начальника Багряной стражи? Или Багряная стража не отражадла наьеги на Холту? Или Мильжа там не был? Я не понял об чем речь.

О степени зависимости барсов от большого брата - Агдемара....
Который и отправил лапы в Варасту....

Можно было бы много говорить о том, как германцы служившие в римской армии воспринимали культ Марса и Юпитера, и при этмо возвращаясь обратно, оказывались теми же самыми германцами, попутно превращая римские культы в такое чудо от которого у бывалых римских жрецов, волосы седели по всему телу, я уж молчу про то, как полуграмотные монахи, крестили в 9-ом веке, франскских граждан во имя отца, дщери и святого духа. Так что рассказы о "великой гальтарской божественной цивилизации" которая осенив варваров моментом превратила их в образованных людей и гуманистов меня не впечатляют. Лет в 16-ть впечатлила бы, сейчас уже нет.
 

А этот-то пассаж тут при чем...
Вы, вроде, утверждали, что говорите о бирисцах... А Кэртиана сотворенный мир со светлым прошлым, и там Абвении "на землю" спускались...
СПОЙЛЕРЫ

И та же лапа - структура не просто религиозная, а я бы сказала магическая...
И сагранские слишком крупные козлы, и тушканы, и  неведомые нам "дикие петухи" (КНК стр415)в предгорьях и гигантские огурцы под Барсиной, если память мне не врет, вполне реальные проявления той магии.
Можно, конечно, предположить, что сагранские горцы прибежали из СЗ впереди холтийцев( на что указывают "зоологические" религиозные культы) через Круг после создания Золотой Анаксии...
Но все одно, все эти культы проистекают из культа Четверых.

Адгемар служил великой идее - себе на троне, при этом трон ему был нужен не подъеденный термитами и не грязный. Потмоу он лепил Великую казарию, под себя. при этом понимая что единомышленников окромя себя самого у него нету.

Вот потому и нету и быть не может...

Что в общем опять таки говорит о том, что у Адгемара служба работала. И елси он сказал своему цепному -"фас", то цепной рвал и метал, но не смел нагадить хозяину. В  условиях позднего средневековья, это таки крайне положительная черта.

И что Вы хотели этим сказать...
Что если б не ПМ, расцвела бы Bеликая Казария... Собранная не менее Великим Агдемаром
Вы Лиса с Франциском не путаете...

То есть Адгемар вообще никаким местом? И приказа атаковать талигские каре пехотой он тоже не отдавал? Мужики все сами? А атака кавалерией каре, это тоже "мужики сами", или Адгемар?
Или у Вас если что плохое, то "Адгемар", а если что хорошее, то "сами мужики". Знакомая логика и миропонимание.
 

Опять передергиваем...
Вы сказали следующее...

Ну и кроме того, Адгемар то бирисцев берег, таки да. Вспомните из текста книги, кагеты ведь прикрывали отход бирисцев с Дарамы. Что кстати сильно удивило и Алву им всех присутствующих

Подтвердите тестом, что Агдемар руководил  отступлением и , что по его приказу кагеты прикрывали отход бирисцев...

[Уленшпигель]

Итак немного ликбеза.

 20 тысяч воинов кормятся на жалованье от Адгемара и набеги, а не только набеги. в тексте прямо сказано, что "подрубив под собой сук" (вырезав ягов и прочих) седуны были вынуждены пойти в наемники к казару. И жалование это неплохое, уж во всяком случае не ниже чем другим наемникам. Причем это жалование  не такое мизерное как зарплата в современной российской армии по размеру. НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВИД, что где то сказано, что только набеги, нет, еще и важное подспорье в виде жалования за наемничество.
 Рабов надо кормить... Ведь характерно, что описания жизни рабов в разное время читаны всеми, кто приводит подобную аргументацию... Таки переход на разведение рабов происходил только тогда , когда источник дешевых рабов перекрывался. Разница? А та  же как между охотой и скотоводством. Между собирательством и ведением обычного сельского хозяйства. Рабов не надо кормить так как свободного человека, достаточно выжать человека за несколько лет, а потом приобрести нового раба. Так было везде и всегда, пока можно было сходить в набег и достать новых рабов.
    Мало кто переживал отработку перевоза через океан в Северную Америку из англичан в северных штатах, вот так вот кормили рабов из своих единокровных единоверцев английские протестанты, потомки которых потом устроили разборку с южанами, когда те решили отделиться,  утроив черный пиар этим "гадким" рабовладельцам с юга, у которых к тому времени рабы превратились в практически крепостных.

[number93]

Да и статистика вещь упрямая.
20000 в Багряной страже.
12000 в Барсовых вратах (хоть и не верю я в эту цифру, но пусть будет).
И еще 20000 хулиганов из Варасты.
Всего т.е. 52000 взрослых боеспособных мужчин. Нормальный процент этой категории составляет в среднем 10-12% населения. С учетом того, что какое то количество мужчин все таки должно оставаться в селах, где популяция талигойских и пр. рабов исчисляется сотнями на каждое село, их минимум на треть, а то и вдвое больше.
Т.е. общая численность бири где-то в районе 1млн. человек.
Не многовато, а?
Такие размеры в 17в. имела например Швейцария и уже упоминавшаяся здесь Черкесия. Серьезные региональные государства, заметные политические и военные величины... Про бири этого сказать ну никак не получается.

Еще разок... в Варасте 20 лап максимум... стр 357КНК
Тобишь 4 000...
Насколько пересекаются 12 000 в Барсовых вратах и 20 000 при Дараме  - не понятно...
Но с общим выводом согласна...
Барсов слишком много... И повторюсь, объяснить это проще всего зависимостью бирисцев от Кагеты, и политической и экономической...

Итак немного ликбеза.

 20 тысяч воинов кормятся на жалованье от Адгемара и набеги, а не только набеги. в тексте прямо сказано, что "подрубив под собой сук" (вырезав ягов и прочих) седуны были вынуждены пойти в наемники к казару. И жалование это неплохое, уж во всяком случае не ниже чем другим наемникам. Причем это жалование не такое мизерное как зарплата в современной российской армии по размеру. НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВИД, что где то сказано, что только набеги, нет, еще и важное подспорье в виде жалования за наемничество.

Если говорить о "современной" ситуации, это "подспорье" тянет на основной источник существования и благоденствия Барсов...
 

Рабов надо кормить... Ведь характерно, что описания жизни рабов в разное время читаны всеми, кто приводит подобную аргументацию... Таки переход на разведение рабов происходил только тогда , когда источник дешевых рабов перекрывался.

Что опять возвращает нас к рассчетам, сколько талигойцев умыкали в год до войны по версии BunkerHill ...
И чего это Дорак с Алвой мышей не ловили...
 

[Уленшпигель]

 Ну да тема рабства в тексте недораскрыта...

[number93]

Ну да тема рабства в тексте недораскрыта...

Почему...
Оно есть... Но пока нигде и ни у кого в "современной" Кэртиане серьезной экономической роли рабства по тексту не наблюдается...

[Dylan]

Оно есть... Но пока нигде и ни у кого в "современной" Кэртиане серьезной экономической роли рабства по тексту не наблюдается...

Кроме бирисцев.
Плата получаемая наемниками Адгемара - оно конечно немало. Но покупать все от граблей до кораблей - никакой платы не хватит.
Так что какое-никакое, а свое хозяйство у бирисцев есть. Как бы и все примеры земных народов об этом свидетельствуют.
Но мужчинам-бири этим хозяйством заниматься невместно, значит держится оно на рабской силе.

[number93]

Оно есть... Но пока нигде и ни у кого в "современной" Кэртиане серьезной экономической роли рабства по тексту не наблюдается...

Кроме бирисцев.
Плата получаемая наемниками Адгемара - оно конечно немало. Но покупать все от граблей до кораблей - никакой платы не хватит.
Так что какое-никакое, а свое хозяйство у бирисцев есть. Как бы и все примеры земных народов об этом свидетельствуют.
Но мужчинам-бири этим хозяйством заниматься невместно, значит держится оно на рабской силе.

Ну вот и расскажите, как именно держится...
Модель в студию...
Рабов - количество, происхождение....
Вы там их миильен насчитали... барсов...
А рабов, чтоб кормить хозяев обычно бывает больше, чем тех хозяев... опять же у рабов текучка кадров высокая, при горской скудости...
При вашем размахе, там еще до войны давно схитили всю Варасту и пол- Гайифы...

[Dylan]

Ну вот и расскажите, как именно держится...
Модель в студию...
Рабов - количество, происхождение....
Вы там их миильен насчитали... барсов...
А рабов, чтоб кормить хозяев обычно бывает больше, чем тех хозяев... опять же у рабов текучка кадров высокая, при горской скудости...
При вашем размахе, там еще до войны давно схитили всю Варасту и пол- Гайифы...

Мильен я насчитал используя те выкладки, которые приводил эр Эникей, чтобы доказать несостоятельность этих выкладок.
При серьезном подсчете - численность всего народа бири 300-350 тыс., в самый предел 400тыс.
Эреа не представляет себе других моделей рабства, кроме плантационного? Когда рабов реально на порядок больше чем хозяев?
Или вам не достаточно упоминания СОТЕН рабов в одном единственном поселке?
Или те самые вами же упомянутые 2-3 раба на семью как сыр в масле катаются, а не пашут от зари до зари, выполняя самые тяжелые и грязные работы?
Или вы не согласны, что только наличие изрядного количества рабской силы позволит оторвать от хозяйства десятки тысяч мужских рук?

[number93]

Мильен я насчитал используя те выкладки, которые приводил эр Эникей, чтобы доказать несостоятельность этих выкладок.

Угу... Лошадь не Ваша и Вы не жульничали...

При серьезном подсчете - численность всего народа бири 300-350 тыс., в самый предел 400тыс.

Печально, но это уже очень много...

Эреа не представляет себе других моделей рабства, кроме плантационного? Когда рабов реально на порядок больше чем хозяев?
Или вам не достаточно упоминания СОТЕН рабов в одном единственном поселке?

Для экономической основы недостаточно, пока нет численности свободного населения...

Или те самые вами же упомянутые 2-3 раба на семью как сыр в масле катаются, а не пашут от зари до зари, выполняя самые тяжелые и грязные работы?

Вы лучше расскажите, как оне "большая  здоровая горская семья" умудряются прокомить... а...

Или вы не согласны, что только наличие изрядного количества рабской силы позволит оторвать от хозяйства десятки тысяч мужских рук?

Вооще-то мои дедушки (и прадедушка) оторвались без рабства... и не всегда вернулись... 
Очень надо было... Служили... И кто кормил страну в эти годы  - известно...
Так расскажите, как 2-3 раба кормят семью, какие там особо грязные и тяжелые работы в горах...
Чего там... овечек тощих стричь раз в год... террасное земледелие, как у Майя , не катит...
Адуаны... те вооще... горные угодья оценивали с точки зрения охоты... тож рабское занятие, надо полагать...

[Malanka]

Робер для некоторых конечно не авторитет, но всё же, поскольку других авторитетов (в романе) нет. КНК, Робер уже в Кагете, уже цитировала в этой теме чуть раньше, но не лень и повторить,  выделение моё:
«Робер знал, что союз барсов и казарии вынужден. Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат. Если б не кагетские мясо и вино и не купленное на равиатские деньги гайифское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины почитали крестьянскую работу величайшим позором.»
Рабство может быть потомственным, т.е. рабы живут и плодятся много лет и при соотв.отношении к ним хозяев (не убивают почём зря) приток новых рабов м.б. небольшим. Это - рабство на грани перехода к крепостничеству.

[BunkerHill]

Угу... Робер ошибается КНК стр 475... Ошибается Шеманталь... стр 461... 
По тексту 20 тыс только Багряной стражи...
Повторюсь, организованной отнюдь не в лапы...

Ну так Вы тред отмотайте, там уже все вроде как разжевывалось. Повторяться мне невместно.

Насколько помню, упоминались защита Кагеты от Холты и гайифские и талигойские караваны(стр508 КНК)...
Вот кеараван, как цель, еще как-то может объяснить применение лапы... только достаточно на карту глянуть, чтоб усомниться в особо активном караванном движении...

А поди ж ты, на корованы нобигают! Как же с этим быть?

Нда... 2-3 пленника - раба на большой горский семья, это, несомненно, тянет на основу экономики...

Вы просто не в теме.
Я вот например видел как три-четыре насильно прихваченных или обманом заманенных бомжа из Центральной России, обрабатывают большой горский семья, пасет для нее баран, растит овощи и фрукты, делает все работы по дому, а потом большой горский семья дает им миску супа, а сама продав плоды их труда на базаре, в районе года катается как сыр в масле.

Я не хотел приводить примеры из реальной жизни, но пришлось, хотя отдаю себе отчет, что Вы только того и ждете, чтобы уйти от обсуждаемого вопроса, во имя того чтобы взобраться на любимого конька и начать всех увещевать, что на самом деле Ваши оппоненты говорят не о книжных бирисцах, а о современности и современных проблемах.

И поскольку рабы не вечны, на какое по-Вашему количество своих пропавших и погибших поданных и материальных ценностей  ежигодно талигойская корона поплевывала до войны...

На 300-600 человек ежегодно, плевала смело. Особенно с учетом того, сколько из этих 600 человек попадали в рапорты и челобитные по адуанским постам.

Кстати , бирисский дом, в котором остановился Робер считался "большим и богатым", но с талигойской точки зрения "оставался сараем".... (КНК стр 507)...

А что он должен быть дворцом Франциска Оллара?

Та же , надо полагать, хабла, что у бакранов...
 А рабов их комить надо...

И потмоу сотни рабов в бирисском селении Роберу приснились?

А я уже давно объясняю Вам почему Ваши фантазии не убедительны.

Они Вам могут казаться какими угодно.

А где тут основа экономики...
Численность и местная "крутость" барсов - результат сотрудничества с Кагетой, и еще вопрос сколько золота в Барсовых вратах из тех ограбленных караванов...

И что с того? И как это отменяет набеги на караваны руками бирисцев? Или Вы пытаетесь вывести из них наемников-людей чести, и немедленно ими восхититься?

А кто утверждал, что у бирисцев нет рабов...
В общем, слив есть слив... С казаронской лавой тоже... 

Слив как раз у Вас. Потому как опровергнуть книгу у Вас не получается.

О степени зависимости барсов от большого брата - Агдемара....
Который и отправил лапы в Варасту....

Так они невинные дети скованные по рукам и ногам злым Адгемаром? В сымсле на караваны нападли плакали, в Варасте деревни вырезали тоже плакали, рабов похищали тоже плакали? Какой однако злой Адгемар.

А этот-то пассаж тут при чем... 
Вы, вроде, утверждали, что говорите о бирисцах...  А Кэртиана сотворенный мир со светлым прошлым, и там Абвении "на землю" спускались...

В смысле все бирисцы видели абвениев? Или их кто-то когда-то видел, а потом легенды приобрели столь причудливую форму, что уже и сами абвении спустившь с небес себя не узнали. Мир то развивается, пусть даже и магический. Кэртиана давно уже живет своей жизнью, если уж даже эсператисты умудрились объявить Абвениев посланниками диавола, то что говорить о гражданах, которые не имеют своей письменности?

И та же лапа - структура не просто религиозная, а я бы сказала магическая...

Я об том давно писал. Что численность лапы имеет сакральный смысл. Но опять же, какое отношение к абвениатству, и уж тем более эсператизму, имеет вполне себе тотемный культ распространенный среди бирисцев, котороые считают себя потомками барса? какой из четрыех абвениев явился к ним в барсовой шкуре? Какой из них внушил им мужские воинские обычаи, кто им рассказал что нужно вырезать пороговно всех соседей?
Вы сами сказали мир магический. Вот и объясняйте в таком случае какой "не варварский абвений" "цивилизованным людям" им все это нашептал.

Вот потому и нету и быть не может...

И что это доказывает? Он вполне себе политический деятель на сломе эпох.

И что Вы хотели этим сказать...
Что если б не ПМ, расцвела бы Bеликая Казария... Собранная не менее Великим Агдемаром 
Вы Лиса с Франциском не путаете... 

Я хотел этим сказать, что Адгемар был настроен построить в Кагете абсолютную монархию, и стать как сейчас модно говорить, "региональным гегемоном". И работал строго в этом направлении. И при этом судя по некоторым признакам, отдельные вещи в ходе этого строительства, делал вполне правильно.

Подтвердите тестом, что Агдемар руководил  отступлением и , что по его приказу кагеты прикрывали отход бирисцев...

Я с тем же успехом могу потребовать подтверждени из текста, что это сами отступающие бирисцы построились в коробки и стали отступать, а кагетцы так же организованно организовали им аръгардное прикрытие. Причем все уходили в строго заданном направлении.
У Вас это называется "мужики сами сговорились, скооперировались, месте выживали...".
У меня это называется "Адгемар приказал сохранить самую боеспособную часть войска".

[number93]

«Робер знал, что союз барсов и казарии вынужден. Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат. Если б не кагетские мясо и вино и не купленное на равиатские деньги гайифское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины почитали крестьянскую работу величайшим позором.»
Рабство может быть потомственным, т.е. рабы живут и плодятся много лет и при соотв.отношении к ним хозяев (не убивают почём зря) приток новых рабов м.б. небольшим. Это - рабство на грани перехода к крепостничеству.

Робер-то во многом авторитет... Токо , пастьбой всяческого скота вполне могут заниматься подростки, не прошедшие посвящения, не седые еще...
А про потомственное рабство... нет там для него ресурсов...
Впрочем, Дидерих Вам в помощь... Че там у барсов вместо викинговых весел для освобождения...