Ещё раз о бириссцах и селе - V

[Уленшпигель]

У бири нет и не было потомственных рабов -крепостных. А практика выжать человека за несколько лет и приобрести нового раба - была везде, где имел место приток свежих и дешевых рабов. Только после прекращения притока новых рабов их начинали разводить как скот. Так было везде. При таком ведении хозяйства расходы на содержание рабов очень незначительны.
Разница как между охотой и скотоводством, собирательством и посевным земледелием.

[BunkerHill]

Ну от чего же... Я вам ОО раз пять набила... каждый абзац...

И мы его подробно разбирали. Ну а тут я Вам предлагаю просто почитать тред. Он небольшой.

Так уже сказала - подумать сколько груза тех караванов попала в Барсовы Врата на ответственное хранение...

Так что это доказывает? Что нобигатели не набегают? Или то что они доли в этом не имеют? Или то что набегают не бирисцы?

Кому продав..  Соседям горцам...

И им кстати тоже. Но я это говорю к тому, что как выясняется натуральное хозяйство основанное на таком "ничтожном" количестве рабов, таки способно кормить семью. Что Вы решительно отрицали.

Тяжкий рок... пришлось...
Мой оппонент говорит о книжных бирисцах..

Именно так, оппонент говорит о книжних бирисцах, принимая допуск, что гуманоиды Кэртианы примерно такие же по физической конституции, и общественным формациям в определенные периоды своего развития, как и гуманоиды планеты Земля.

Основа экономическая... для 300 000 народа...

Она их кормит. Что ж поделать?

У Кагеты есть вооруженные силы и все... Не лучшие... Но при Дараме есть кого уважать...

Вообще-то там уважать некого.
Потомуу как у Вас видимо в голове рисуется образ 300 мужских бирисцев, окруженных талигскими сексуальными меньшинствами во главе с пирсингованным Ксерксом Алвой, которые раз за разом, терпят поражение от ходящих в атаку коробкой бравых стриптизеров в тигровых шкурах.
А я вижу 6 тысяч талигцев, 16-20 тысяч бирисцев, плюс энное количество гайифской артиллерии и собственно кагетцев.
То есть по факту имеем трех молодых гопников которые напали на школьника показавшегося им ботаном, с целью отобрать деньги родителей выданные на завтрак, а ботан неожиданно оказался КМС по боксу в легком весе.
И гопники, размазывая кровавые сопли, упорно пытаются его побить, потмоу что не могут решить что страшнее, либо то что КМС их ушатает до тяжких телесных, либо то что главный хулиган шайки, опустит их за лажу.

Должны были возмутиться бесчеловечными приказами...

Должны или не должны - это восприятие Дидерихов. В реальности каждый делает то, что считает правильным. Что не умаляет ответственности тех, кто действует по чужому приказу.

  Откуда дровишки про писменность барсов...
А седеют они конкретно... И жрицы у горцев конкретные...

Так вот и я не пойму, где письменность бирисцев?

Уже... давно... говорила... Астрап...

То есть он им явился в виде барса? Так а какое отношение абвениатский культ Астрапа, имеет к явно тотемному культу Барса-предка?

Нет, Вы таки путаете его с Франциском...

Я уже сказал что это разные люди. И ситуации у них разные.

Охотно и легко...

Ну-ну.

Робер ведущий своих, как-то не в курсах о пожеланиях Агдемара...

Кагетцы не прикрывают бирисцев уходя с Дарамского поля?

Кроме как деру дать под прикрытием Лулака, и это догадка Робера... а не приказ Казара...

Кагетцы не прикрывают бирисцев уходя с дарамского поля? И Луллак уже в ходе форсированного марша продолжает аръегардное прикрытие по всем правилам, а не бежит
 наперегонки с бирисцами к месту сбора?

В книге это описано так:
СПОЙЛЕРЫ

Тех, с кем Робер вышел из лагеря, почти не осталось, но их отряд не становился меньше: убитых заменяли отставшие от разбитых колонн.

— Друг, — Мильжа тронул Робера за плечо, — смотри! Их спасло то, что они не успели вернуться в лагерь.

Алва воспользовался тем, что все, кто мог, пошли в атаку, и занял огороженное наполовину сгоревшим частоколом пространство, завалив ров связками веток.

— Пока они в лагере, проскочим к бывшей стоянке казаронов, — крикнул Мильжа, — там дорога на Парасксиди.

— А казар? — Зачем он это спросил? Зачем ему Адгемар, обхитривший сам себя и погубивший и свою армию, и свою страну?

— С ним Луллак. — Бровь Мильжи была рассечена, лицо заливала кровь.

Да, действительно, дядюшка под защитой племянника и его людей, не участвовавших в бою. Зря он подумал, что Лис позабыл о себе.
Робер Эпинэ кивнул:

— Прорываемся на Парасксиди.

Они были готовы к последней смертельной атаке, но их пропустили почти без боя, разве что дали в спину несколько картечных залпов.
Диалог в лагере талигцев:

— Драпают, — лаконично сообщил адуан. — Впереди казароны. Скока не знаю, но не до войны им, это точно. Сам я их не видел, но коней загнанных валяется тьма-тьмущая, хоть бы добивали, что ли… Уроды!

— Значит, ожидать их возращения не следует? — уточнил Савиньяк.

— Куда там, скачут, как тушканы. А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыш шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.

— Кагеты прикрывают бириссцев? — уточнил Ворон. — Что-то новое.

— Ага, — кивнул разведчик, — самому странно.

— Развернуться и ударить нам в спину они не могут? — Савиньяк невольно тронул эфес.

— Они не станут разворачиваться. — Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего чужой. — Лису сейчас одна дорога — в Равиат. Он потащит туда всех, кто у него остался. Такой правитель сначала о короне подумает, а потом уж о стране.
 

То есть бирисцы отходят строем, и это как бы Робер. А вот прикрывающие их кагетцы, это уже Адгемар, который тащит в Равиат всех, кого может сохранить. А впереди бегут остатки казаронского ополчения.
По прикрытием какой конницы отступает Эпине? Кто его прикрывает? Если в репортаже с поля боя, прямо говорится о том, что "справа и слева бежали"?

[number93]

Это обвинение не справедливо...
Шеманталя в теме не цитировали...

Dylan

1. В Варасте куролесило по оценке Шемантаня "лап 20", т.е. около 4000.

Вопрос о том соответствует ли эта оценка реальной численности - повис в воздухе.

Вопрос о том соответствует ли эта оценка реальной численности - повис в воздухе.

У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.

Dylan

У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.

"Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?"
"совершенно точно известно, что в Варасте действует пятнадцатитысячная армия."

В ответ на это и был сделан тот самый расчет, в результате которого количество бири зашкалило за милен. И сделан был для того, чтобы показать абсурдность этих цифр и доказать, что оценка Шеманталя куда ближе к истине.

Mea maxima culpa...
Действительно была несправедлива...
СПОЙЛЕРЫ

Вот извинится пришлось успеть...

Э засечный пояс Кагеты это круто...

А почему нет?

Сейчас не успею с цитатами, но насколько помню, там, глядючи на кагетские пейзажи, засекать нечего...

Кроме того о наличие регулярных войск из кагетов - известно. Половина гарнизона Барсовых врат из них. Почему бы им не быть и в укреплениях по холтийской границе.

Да почему ж не быть... Скажите, почему там не быть и барсам...

При Дараме не было сколько нибудь заметных кагетских регулярных войск, хотя они существуют. Где они девались в таком случае? А не по границе ли они сидят? Тем более, что в деле помножения на ноль таких же казаронов они Адгемару как бы не помошники. Это Багряным все едино кого резать.

Сложный вопрос... Казароны пока во взаимной любви, как-то не замечены... их даже внешний враг друг от друга не особо отвлекает...

Во-первых. Вы всерьез считаете что этот промысел настолько доходен, что позволяет бирисцам вообще не заниматься никаким хозяйством, а покупать все до последнего гвоздя, каждой морковки, каждой охапки сена и каждого полена дров?
Во-вторых. Если вы так все же не считаете, то кто во время отсутствия большей части мужчин занимается тяжелыми работами в хозяйстве непосильными для женщин и детей? Ибо если ими не заниматься - хозяйство придет в упадок.

Какими работами...
Вот в Ирокезском союзе топинамбуры бабоньки выращивали... При очень воинственных мужиках...
Мотыжное земледелие вообще-то вполне связывают с матрицентрическими сообществами...
А чем там, кроме мотыги, ковырять сагранские тучные нивы...
А тощих овец, полагаю, мальчишки пасут, раб - символ статуса... как любой трофей... не более...
За рабом, который по горам скотину гоняет по сезонным пастбищам еще уследить надо... удерет...
А "промысел", да достаточно доходный, чтоб бирисцы так размножились...
BunkerHill, я понимаю, что у Вас тайная страсть к Дидериху, но Ваши эротические фантазии  это уж совсем беспомощное подражание...

Вообще-то там уважать некого.   
Потомуу как у Вас видимо в голове рисуется образ 300 мужских бирисцев, окруженных талигскими сексуальными меньшинствами во главе с пирсингованным Ксерксом Алвой, которые раз за разом, терпят поражение от ходящих в атаку коробкой бравых стриптизеров в тигровых шкурах.   
А я вижу 6 тысяч талигцев, 16-20 тысяч бирисцев, плюс энное количество гайифской артиллерии и собственно кагетцев.
То есть по факту имеем трех молодых гопников которые напали на школьника показавшегося им ботаном, с целью отобрать деньги родителей выданные на завтрак, а ботан неожиданно оказался КМС по боксу в легком весе.
И гопники, размазывая кровавые сопли, упорно пытаются его побить, потмоу что не могут решить что страшнее, либо то что КМС их ушатает до тяжких телесных, либо то что главный хулиган шайки, опустит их за лажу.   
 

Че сказать-то хотели...

Так вот и я не пойму, где письменность бирисцев?

Так это чистые и незамутненные арагорновы штаны...
Которые могут быть любого фасона, она может быть, может небыть, может быть женская и мужская... Благо древних следов в Кэртиане...

То есть бирисцы отходят строем, и это как бы Робер. А вот прикрывающие их кагетцы, это уже Адгемар, который тащит в Равиат всех, кого может сохранить. А впереди бегут остатки казаронского ополчения.
По прикрытием какой конницы отступает Эпине? Кто его прикрывает? Если в репортаже с поля боя, прямо говорится о том, что "справа и слева бежали"?

"Сын сестры" прикрывает, надо полагать, с той третью кавалерии, которую Лис оставил охранять свою  бесценную шкуру...
Докажите, что процесс отхода организован Агдемаром, а не  Луллаком...
На мой взгляд, племянник Казара уважения вполне достоин. И Мильжа и Гарижа... и еще многие...

[Уленшпигель]

Раб удерет в горах? 
Человек в незнакомых горах, где негде укрыться? Изнуренный непосильным трудом, без хорошей обуви и одежды ? 

[number93]

Раб удерет в горах? 
Человек в незнакомых горах, где негде укрыться? Изнуренный непосильным трудом, без хорошей обуви и одежды ? 

У того раба - стадо, с скотом он должен уметь обращаться, иначе нафиг он нужен...
Стичь, доить, сыр делать, резать, шкуру снять и сохранить... ягнят принять... Хищников чем-то гонять должен... не эсператистскими молитвами, точно...
Это система сезонных пастбищ с балками...
Оченно для раба автономное существование...
Незнакомым с горами там тож делать нечего...
Навернуться вместе с хозяйским стадом...

[Dylan]

Сейчас не успею с цитатами, но насколько помню, там, глядючи на кагетские пейзажи, засекать нечего...

Дык поляки и без засек обходились - строили крепости на основных шляхах, а между ними пускали крупные патрули для перехвата мелких шаек. Вполне себе работало.

Да почему ж не быть... Скажите, почему там не быть и барсам...

А я что против? Только не сверх Багряной стражи, а из ее числа, чтоб эти 20000 штаны в Равиате не протирали, потому как в мирное время они в таком количестве при тушке казара не нужны.

Сложный вопрос... Казароны пока во взаимной любви, как-то не замечены... их даже внешний враг друг от друга не особо отвлекает...

Но все же больше шансов, что не пойдут против своих родов в том числе.

А "промысел", да достаточно доходный, чтоб бирисцы так размножились...

Да вот не сказал бы. В 17 в. швейцарцам папской гвардии платили 4 флорина в месяц, в современном исчислении 300 фунтов стерлингов (пардон, у меня источник английский, сейчас курс посмотрю), т.е. 14-15000р.
Как бы не густо. Особо не разбогатеешь, особенно если большую семью содержать. А папские швейцарцы - элита. Вряд ли Адгемар платит бирисцам на том же уровне. И тащить с равнины каждый гвоздь - у них денег не хватит. При том, что они еще себе гайифское оружие за свой счет покупают - тем более.
Так что без подсобноного хозяйства - не получается, не спариваются эти ежики.
Зерно - да, покупают, какую-то часть мяса - тоже, вино опять же, ткани - скорее всего.

Какими работами...
Мотыжное земледелие вообще-то вполне связывают с матрицентрическими сообществами...
А чем там, кроме мотыги, ковырять сагранские тучные нивы...
А тощих овец, полагаю, мальчишки пасут, раб - символ статуса... как любой трофей... не более...

А бири у нас теперь матрицентрическое племя?
А работ хватает
Тоже сено для лошадей и овец на зиму, те-же огороды, чтоб не тащить с равнины каждую морковку на не больно-то богатое жалование, та-же заготовка дров на зиму, а ни в горах отнюдь не тропические, зимы-то.
Ремеслуха опять же - кузнечное, скорняжное дело и т.д.

[Уленшпигель]

А с чего взято, что существование рабов автономно?

[number93]

А я что против? Только не сверх Багряной стражи, а из ее числа, чтоб эти 20000 штаны в Равиате не протирали, потому как в мирное время они в таком количестве при тушке казара не нужны.

Я так поняла, что против...
Что Агдемар на Дараму выбрал всех бирисцев...

Но все же больше шансов, что не пойдут против своих родов в том числе.

По-моему с точностью до наооборот... Будут грызться меж собой...

Да вот не сказал бы. В 17 в. швейцарцам папской гвардии платили 4 флорина в месяц, в современном исчислении 300 фунтов стерлингов (пардон, у меня источник английский, сейчас курс посмотрю), т.е. 14-15000р.
Как бы не густо. Особо не разбогатеешь, особенно если большую семью содержать. А папские швейцарцы - элита. Вряд ли Адгемар платит бирисцам на том же уровне. И тащить с равнины каждый гвоздь - у них денег не хватит. При том, что они еще себе гайифское оружие за свой счет покупают - тем более.
Так что без подсобноного хозяйства - не получается, не спариваются эти ежики.

Дак бирисцы богатсвом не блещут...

Зерно - да, покупают, какую-то часть мяса - тоже, вино опять же, ткани - скорее всего.

Мясо , как раз вряд ли...

А бири у нас теперь матрицентрическое племя?

Арагорновы штаны, но ежели джентльмены переклинены воинским культом, на хозяйстве кто-то сидит...
Премудрая Гарра, и прочие премудрые жрицы, в пользу матрицентричности вполне себе аргумент...

А работ хватает
Тоже сено для лошадей и овец на зиму, те-же огороды, чтоб не тащить с равнины каждую морковку на не больно-то богатое жалование, та-же заготовка дров на зиму, а ни в горах отнюдь не тропические, зимы-то.

А кто Вам сказал, что там не круглогодичный выпас, с тебеневкой зимой... Гоняют вверх-вниз по сезону...
А сено для боевых верховых коней - не корма...
Зерновые нужны.... кагетские...

Ремеслуха опять же - кузнечное, скорняжное дело и т.д.

А кто сказал, что для барсов не почетно изготовление культовых предметов...
СПОЙЛЕРЫ

Вот теперь все... вернусь через несколько дней...

[Dylan]

Я так поняла, что против...
Что Агдемар на Дараму выбрал всех бирисцев...

На колу мочало, начинай сначала.
А что нет? Вот вас не поймешь ей богу. То племя в 350 тыщ голов получающееся по расчетам на 20000 клинков - для вас много, то блин откуда-то берутся лишние тысячи сверх 20, которые все это время сидят на границе с Холтой. Вы уж определитесь, что ли.

По-моему с точностью до наооборот... Будут грызться меж собой...

Это если один род придавить надо - всегда найдутся его противники. А к Дараме Адгемар стянул все сколько-нибудь влиятельные роды.

А кто Вам сказал, что там не круглогодичный выпас, с тебеневкой зимой... Гоняют вверх-вниз по сезону...

Минусы тебеневки знаете? Да и долина Биры куда поменее киргизских и казахских степей будет.

А сено для боевых верховых коней - не корма...
Зерновые нужны.... кагетские...

А рабочих коней бирисцы не держат? В количестве не меньшем чем боевых, а то и большем.
Да и боевые кони в большинстве вместе с хозяевами на казарском пайке сидят. А вот рабочие как раз по поселкам.

кто сказал, что для барсов не почетно изготовление культовых предметов...

Куют у нас только оружие очевидно? А гвозди, топоры, пилы, косы и т.д. оне в сарайчике самозарождаются. 
А что б даже оружие ковать однако уголь древесный для горна нужен, о чем эреа опять не подумала, похоже. А углежогство - работа тяжелая, грязная, долгая и нудная, да и опасная местами. Или бири опять это с равнины покупают?
А про скорняжное дело вообще хохма - предварительная обработка кож знаете в каких растворах производится? Самый распространенный - моча с золой. Так себе и представляю великого барсовоина который в этой грязной и вонючей жиже возится.

[BunkerHill]

BunkerHill, я понимаю, что у Вас тайная страсть к Дидериху, но Ваши эротические фантазии  это уж совсем беспомощное подражание...

Да мне до Вас далеко. Я вот например в упор не могу разглядеть чем Вам "бирисцы при дараме глянулись"

Че сказать-то хотели...

Узнать хотел, чему восхищаться на Дарамском поле?  Лобовым атакам на численно уступающего противника с полным фиаско?

Это даже не знаменитая атака клана Четтен при Каллодэне, когда после ночного марша, изнуренные бородатые мужские пацаны предварительно устроив англичанам стриптиз, они натурально скинули с себя пледы и килты, и в одних беретах и рубахах, с мечами и баклерами в руках ломанулись в свой мужской highland charge под фланговым огнем, а проклятые численно превосходящие английские бабы в красных пиджаках и белых чулках  под руководством подлого сассенкха Камберленда с шести полных мушкетных залпов устроили им прямую доставку в католический рай, а потом тех кто опоздал но рейс, добивали штыками.

Причем атаковали они армию в полтора раза превосходящую общую численность войск якобитов.

А где нам найти таких бирисских героев? Шоб без штанив на талигские штыки, да еще и в численном меньшинстве? Три лапы попытались сонных ночью атаковать, так их перевешали, самым обидным образом.
 

"Сын сестры" прикрывает, надо полагать, с той третью кавалерии, которую Лис оставил охранять свою  бесценную шкуру...
Докажите, что процесс отхода организован Агдемаром, а не  Луллаком...

Вы пытаетесь сами себе противоречить    То Вы рассказываете про грозного Адгемара который всех убивал, когда кто-то не выполнял его приказ, и этим объясянете тупые атаки бирисской конницы на каре. Сами бы они дескать без страшного загрядотряда на такое бы ни в жисть не пошли.
То теперь Вы мне рассказываете что Луллак поперечил Адгемару, и вместо того чтобы охранять тушку его сиятельства перебросил войска для охраны остатков бирисцев.

На мой взгляд, племянник Казара уважения вполне достоин.

Он бою не участвовал вообще. Его за что?

И Мильжа и Гарижа... и еще многие...

На клан Четтен они похожи только художествами в Варасте. Престопанса за ними не числится. За Мильжей только вырезанные варастийские села. Так что он конечно на шотландских хайлендеров похож, но только одной стороной - грабежами.

[Malanka]

Могут ли быть у  горцев рабы-пастухи и могут ли пастухи удрать? В детстве приходилось пасти скот. Обычное дело - возле большого стада/отары есть пастух старший и подпаски; старшой - более опытный (в случае бири- раб), подпасками обычно подростки были. Уйти из гор конечно можно, только вот из речной горной долины выходов немного, поставить возле них караул, чтобы ни в горы, ни из гор чужаки на шлялись - плёвое дело. Далее - степь чужая на многие мили, в которой ещё ориентироваться надо уметь и выживать надо уметь (адуан - Дику, когда тот рванул в степь от избытка чувств и увидел башню: "Башня тебя допустим не сожрала бы, зато ызарги - запросто") И последнее - конная погоня с собаками беглеца в степи настигает легко. Бежать можно, только побег - верная смерть. полагаю, что беглецам устраивали показательные казни, чтобы другим неповадно было. Толстовскому кавказскому пленнику удалось сбежать только потому, что повезло встретить вблизи гор конный русский патруль, а  горцы на конях его уже догнали.
Далее. Пищевой рацион в те времена был куда более скуден, чем теперь. У скотоводов - мясо-молоко; хлеб выменивается на то же мясо-молоко, причём чётко сказано, что бири покупают мясо у кагетов, надо думать, в живом виде, недостаток витаминов покрывается сырым мясом, свежей кровью. Свои придомные огороды - минимум пару грядок для зелени, тем более что и пригодной для земледелия площади - буркой накрыть.
Далее. Не сравнивайте стоимость денег тогда и теперь, даже в Талиге - стоимость столичной жизни и жизни в Надоре различаются как день и ночь. Подаренный Дику конь стоил столько, что вся его семья могла жить на эту сумму несколько лет. В горах стоимость жизни ещё меньше, а стоимость денег - выше. Так что на плату казара бири вполне могли жить.

[Anykey]

Змей

Цитату о том, что Манрику оставлены худшие - в студию
Я написал сдаётся мне . Исходя из того, что для похода против многократно превосходящих сил противника Алва взял лучшие части Южной армии, оставив прочие для гарнизонной службы, в ситуации когда барсам уже особенно не до набегов.

Вот именно. Вы написали "сдается мне". Я это увидел.  Почему вы отказываетесь видеть что у меня написано  не "тыловая" а "по сути - тыловая", не " пять сотен талигцев уничтожили пять сотен бирисцев", а " почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев " ?
 Южная Армия стоит в относительной близости от границы с Гайифой, но по боевому опыту и уровню подготовки (см. командный состав) она значительно уступает войскам находящимся на северной границе. 

[Malanka]

То, что южная талигская армия слабее северной талигской же армии не означает того, что южная талигская армия слабее армий сопредельных Талигу с Юга соседей.

[Dylan]

Далее. Не сравнивайте стоимость денег тогда и теперь, даже в Талиге - стоимость столичной жизни и жизни в Надоре различаются как день и ночь. Подаренный Дику конь стоил столько, что вся его семья могла жить на эту сумму несколько лет. В горах стоимость жизни ещё меньше, а стоимость денег - выше. Так что на плату казара бири вполне могли жить.

А запасы они в горах покупают? Или все-таки на равнине? Где стоимость денег несколько другая.
Тем более, что для того, чтобы закупать в таких количествах, которые необходимы для целого народа - нужен крупный центр торговли, местными базарчиками не обойдешься.
Эреа, никто ж не спорит с тем, что наемническое золото позволяет бирисцам не вести полноценное сельское хозяйство.
Я категорически не согласен только с тем, что оно позволяет вообще не вести никакого хозяйства, а все покупать.

[Malanka]

Эреа, никто ж не спорит с тем, что наемническое золото позволяет бирисцам не вести полноценное сельское хозяйство.
Я категорически не согласен только с тем, что оно позволяет вообще не вести никакого хозяйства, а все покупать.

Вспоминается недавно перечитанный "Очарованный странник". Крупные ярмарки - раз в год-полгода. Степняки сгоняют туда косяки лошадей и стада бараньи и коровьи, покупается скот гуртами и самоходом гонится до мест потребления, где его передерживают на пастбище и по мере необходимости режут  - до следующей ярмарки. Это позволяет не особо заморачиваться с организацией зимовки и сопутствующим сенокосом. На зиму порезали-завялили-засолили, весной пригнали с ярмарки новый гурт, он подпасывается до зимы, давая ещё и молочные продукты. Хозяйство есть какое-то, вялить-солить-хранить надо, это тоже хозяйство, но оно не полноценно автономное, не независимое.