Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 сентября 2020 года, 17:36:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Ещё раз о бириссцах и селе - V
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Ещё раз о бириссцах и селе - V  (прочитано 18326 раз)
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Ещё раз о бириссцах и селе - V
« было: 27 декабря 2010 года, 00:11:28 »

Змей

Кто бы мог подумать!
Ну надо же!
Э-э-э...а кроме цитат из "Криминального чтива" аргументы имеются или как ?

Изучите ещё раз.
http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg
Тогда глядишь и увидите, что армия расположена неподалёку от Cагранны, Гайифы и Алата.  Вследствие чего ваше определение его как тыловой не соответствует действительности.

Я, кстати, привел намного более подробную карту...
  И да - теперь вспомните, когда эта армия воевала в последний раз, и когда вообще на этом театре боевых действий эти самые действия велись... Я весь внимание  Глазки вверх
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #1 было: 27 декабря 2010 года, 00:19:48 »

BunkerHill

Надо было "прицепиться" ...
Нет не надо было. Я слишком ценю своё и чужое время для того что бы тратить его на бессмысленные вещи.
... перепутал бирисские потери со сведениями адуанов. Да это моя ошибка. Но обе цифры в книге есть.
 "Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен" - это вроде 600 человек...  Язык
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 00:32:40 от Anykey » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #2 было: 27 декабря 2010 года, 01:29:12 »

Э-э-э...а кроме цитат из "Криминального чтива" аргументы имеются или как ?
Вы приводили цифры. Я просил указать откуда они взяты. Оказалось из вашего воображения. И я ещё что-то должен аргументировать? Смех

Я, кстати, привел намного более подробную карту...И да - теперь вспомните, когда эта армия воевала в последний раз, и когда вообще на этом театре боевых действий эти самые действия велись... Я весь внимание
Не надо съезжать с темы. На Дальнем Востоке России последний раз боевые действия велись в 1969 году, а в Калининградской области в 1945 году. Но развёрнутые там части тыловыми всё равно не являются. Потому что находятся вблизи границ с сопредельными государствами. Как и Южная Армия.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #3 было: 27 декабря 2010 года, 04:21:22 »

Вы приводили цифры. Я просил указать откуда они взяты. Оказалось из вашего воображения. И я ещё что-то должен аргументировать?
  Змей, напомню, речь шла о том, что я выразил непонимание тому детскому восторгу, который проявили адуаны по отношению к Алве, после ночной стычки. Вы согласились, что успешный опыт в таких инцидентах у адуанов вполне может иметься, дело только в масштабах. Но именно здесь я вижу противоречие: адуаны - сугубые профессионалы. Если Алва имел в ночном сражении равные либо большие силы ( скажем, Dreamer, если я правильно его понял, вполне допускает, что численность талигцев могла доходить до 2000 человек) - мне непонятен восторг полководческими талантами. Если Алва умудрился уничтожить бирисцев значительно уступая в численности - то мне непонятно, как он умудрился ночью в чистом поле ликвидировать бирисцев до последнего человека .
Вот, в принципе, и всё. И никаких цифр.
На Дальнем Востоке России последний раз боевые действия велись в 1969 году, а в Калининградской области в 1945 году. Но развёрнутые там части тыловыми всё равно не являются. Потому что находятся вблизи границ с сопредельными государствами. Как и Южная Армия.
 О-о-о!!! Крайне занятно  Смех Смех Смех Так вы всерьез считаете, что боеспособность войск всю войну простоявших на границе с Японией была равна боеспособности войск бравших Берлин ? Мои искренние аплодисменты  Смех Смех Смех
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 06:41:54 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #4 было: 27 декабря 2010 года, 04:55:13 »

BunkerHill
Тут следует определиться с тем, каких бирисцев Вы себе нарисовали в голове по прочтению книги
Не вопрос. Поехали.
Когда бирисцы спустились с пограбленных Саграннских гор в Кагету у них было два пути развития
С чего вы взяли, что именно с "пограбленных" ?
Путь это поступить типа древнегреческих варварских спартанцев, то есть поработить кагетцев, заметьте, не убить, не выселить на бесплодные земли
А теперь задумайтесь: для чего грабителям выселять народы на неплодородные земли ?
Прошу заметить, спартанцы доперли до такого варианта, во времена седой античности
Ну и как долго та Спарта простояла ?
То есть отсутстствие гениальности налицо
 То есть вы считаете вышеупомянутое гениальным решением ?  В шоке В шоке В шоке
путь говорит нам о создании на территории Кагеты и Сагранны бинационального государственного образования, эдакий казаро-бирисский  интернационал
Кому и для чего он нужен ?
ни у одного из них нету титула казарона, никто из них не является владетелем замка или земельного участка
Кто вам сказал, что они в этом нуждаются и для чего им это надо ?
Бирисцы выбрали самый примитивный и бездарный из всех возможных путей
То есть, если бы они в своё время просто вырезали население Кагеты под корень и стали стоить своё национальное государство, то это было бы гораздо умнее и правильнее ?
Но дело в том, что подобная безбедная жизнь она ведь развращает, потому желающих уходить на вольные хлеба с оклада, с годами все меньше и меньше, и потому устраивать войнушку с тем кто тебя кормит, это все равно что глист будет сознательно душить корову, в кишках которой он живет.
 Вы будете удивлены, но прежде всего подобная жизнь приводит к зарождению в умах крайне развратной мысли о том, что государя, в случае чего, вполне можно и того-этого...
Что бы не быть голословным... я просто не знаю прецедентов в реальной истори. Примеров, обратного много - те же янычары с мамлюками... но подобная безусловная верность на протяжении столетий .... может вы мне подскажете  пример ?
А что потом? Ползти к новому хозяину?
А вы уверены, что Казарон был именно Хозяином ?
А именно что Адгемар не может элиминировать всю прослойку местных феодалов, опираясь на своих бирисских головорезов. Так что показывая на "границы власти", Вы прямо указываете на боеспособность "Багряной стражи". В государстве все взаимосвязано
 Вы забываете существенный фактор: цена, которую должен был бы заплатить Адгемар за объединение страны таким путем. Если в результате объединения Адгемару досталась бы разграбленная пустыня, оно ему было надо ?
Когда договор писался, никто не думал что слон сможет обратиться за "помощью" к муравьям
 Хмм...Если в договоре написано, что войти в Сагранну можно только по приглашению, значит в случае необходимости у любой из сторон первая же мысль будет о нахождении подходящего племени!!! Это же очевидно!!!
А у Вас какая-то подростковая требовательность к продуманности окружающего мира.
А мне то ка краз книга тем и нравится что в ней вижу определенный реализм, особенно в части общественно-политической жизни Кэртианы

 Отнюдь. Если вы заметили - я ничего не требовал. Я просто не имею такого права. Я спросил - можно ли обосновать происходящее рационально, или же нужно руководствоваться "определенным реализмом" .  Вот и всё.
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 06:44:16 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #5 было: 27 декабря 2010 года, 05:28:08 »

Malanka
Позвольте Вам напомнить, что, в истории земной цивилизации, миграции народов и возникающее в результате этого “смешение языцев” занимают огромнейшее место. Практически нет ни одного “чистого” народа
Лады  Улыбка А вы не подскажете - почему же талигцы не пожелали принять обычаи бирисцев и не стали с ними ассимилироваться ?
Ага. Посадили в тюрьму, за побег – смертная казнь, а так не трогают.
Какую тюрьму ?  В шоке Перед ними была вся Вараста - живи не хочу. Почему они 400 лет на горе сидели ?  Хех Все, как один, не в ту сторону смотрели ?  Смех
А о том, что пришельцы не приемлют никаких разговоров вообще, вычищают аборигенов под корень
Угу... у вас есть информация о предложениях талигцев бирисцам ? Не поделитесь ?
Бири тупо вырезали ягов и вытурили бакранов
Откуда у вас такая информация ?
Историю читайте. Зачем отбирать то, что никому не принадлежит. Славяне пришли на малонаселённые угро-финские земли, поначалу жили параллельно и потом смешались постепенно. То-же, балты и славяне, болгары и славяне, угры-венгры и местные славяне и таким примерам несть числа
 Я у ваших ног  Смех Смех Смех
  http://www.runivers.ru/images/date/2009_august/11/a.jpg
Вот карта. На ней Русское государство на 1533 год. Не подскажете - какая именно территория вокруг него присоединилась к России добровольно, а не потому что у русских царей дубина была больше ?
Вы пытались утверждать, что основная учёба идёт по ходу
Именно. Можно до изнеможения "качаться" в спортзале, драться с тенью, бить грушу, отрабатывать ката... но без настоящих боев с живым противником, в которых ты и тебе ломают ребра, разбивают губы, ставят фингалы... я доступно объясняю ?  Улыбка
Тогда вы не понимаете, что такое мораль. Это свод неписанных правил, нарушать которые в общем и целом невыгодно (в психологическом, материальном и пр. планах)
  Радость Радость Радость Можно я оставлю это без ответа ? Ибо... Смех Смех Смех
Хотя на досуге можно поразмыслить о морали, нравственности и универсальности этих понятий...  Подмигивание
Мне интересно, как Вы читали замечательную статью из истории завоевания Кавказа, ссылку на которую приводили? Там всё есть. Да, живут и процветают. На земле тоже живут и процветают племена дикарей. Создаётся впечатление, что Вы не понимаете значение понятия реликт.
Албанцы - это реликт ?  Подмигивание
В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм)
/философски/ "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет..."
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 07:01:11 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #6 было: 27 декабря 2010 года, 05:41:12 »

Dylan

1. В Варасте куролесило по оценке Шемантаня "лап 20", т.е. около 4000.
Вопрос о том соответствует ли эта оценка реальной численности - повис в воздухе.
Вытеснение из Варасты и попытки пощупать лагерь Ворона обошлись бирисцам в "немало охотников и 4 полных лапы" - т.е. около 1000 можно списывать
Вопрос о численности бирисцев находящихся на службе у Адгемара и не находящихся повис в воздухе.
3. После чего остатки рейдеров усилили гарнизон Барсовых Врат
С чего вы взяли, что рейдеры были из состава гарнизона Врат ? И что они их усилили ?
т.е. гарнизон составляли не менее 3000 бирисцев
По данным Алвы и Вейзеля в гарнизоне было 12 000 бирисцев.
5. Зато со слов Робера достоверно известно сколько Багряной стражи было при Дараме.
10000 пехоты под командованием Мильжи и 6000 конницы под командованием  Гаражи

"Ричард присутствовал при докладе Шеманталя и не сомневался, что у Рокэ шансов нет. Против шести с половиной талигойских тысяч и полусотни пушек и мортир Адгемар выставил двадцать тысяч бириссцев и около ста тысяч кагетского ополчения."
 Таким образом, Шерманталь говорит, что бирисцев было 20 000. Почему первый раз его мнение истина, а во второй нет ?
Эти 16000 да плюс большей частью уничтоженные в Варасте и Барсовых Вратах 4000 в сумме дают искомые 20000. Нет?
Как видите, пока нет.
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #7 было: 27 декабря 2010 года, 05:46:31 »

Gileann

Союзники будут аплодировать, а враги - свистеть.
Именно. Свистеть. А здесь даже враги молчат.
Видите ли, если Вы категоричны, я категоричен, еще кто-то категоричен, то спорить не о чем. Спор предполагает не категоричность, а готовность прислушаться к фактам оппонента и взамен привести свои
 В данном случае категоричность отражает степерь уверенности в своей правоте  Подмигивание, но отнюдь не невозможность изменить своё мнение под тяжестью доказательств  Улыбка
Вам не кажется, что Ваше первое утверждение полностью противоречит второму?
Так я же это и признал - разве это не очевидно ?  Хех
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #8 было: 27 декабря 2010 года, 06:36:29 »

Dreamer

Вот в чем беда: официальность мероприятия ни в коем случае не гарантия честности
Согласен. Не гарантия. Но фишка в том, что у вас гайифский посол врёт по дефолту - вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что он в этом соврал ? Почему его слова никак не могут быть правдой ?
Но мысль повторяется: "Сагранна большая, племен много"
 Хмм... честно говоря - не припомню... Единственно, что вспоминается - это слова кагетского посла о том, что налетчики не обязательно бирисцы, ибо они там в горах все на одно лицо... Не подскажете - Кто ещё говорил подобное ?
"Ровно 20000 бирисцев"? Их адуаны по головам пересчитали?
Извините !!! Но когда тот же Шерманталь выдал цЫфру об общем количестве рейдеров бегающих по огромной территории в составе десятков отрядов - ЭТА цифра стала практически каноничной! А тут компактная группа Кривая усмешка
Особенность книги - нет авторского текста, а озвучивающие информацию герои могут:
 - чего-то не знать;
 - ошибаться и заблуждаться;
 - врать.

Именно. Вот только я уже не раз замечал - одни слова принимаются на веру вез доказательств, другие же признаются априори неверными. Нечестно.
Вариант, что Рокэ либо не грузит собеседников лишними подробностями
О том что в гарнизоне Врат 12 000 бирисцев знает ещё и Вейзель.
Для Кагеты это чересчур, знаете ли, она не столь богата.
Если помните, я вам про это уже говорил, когда мы спорили про численность "реестровых" и "вольных" бирисцев  Подмигивание
Можно силами адуанов и кэналлийцев (в сумме их там тысячи за две должно быть) поймать в какой-то роще, на небольшой площади, шесть сотен и не упустить ни одного
Чисто уточнить - то есть вы вполне допускаете, что в приcнопамятной операции могло участвовать до 2000 талигцев ?
Собственно, посмотрите реальные цифры потерь от столкновений того времени
Да. Но опять хочу отметить - все эти битвы проходили на равнинах, и побежденные разбегались в разные стороны. Здесь же - у нас ущелье. Плюс нападавшие - конны, в отличие от обороняющихся.
Придерживаюсь иной точки зрения - ответственную и рискованную акцию должны проводить опытные и доверенные исполнители
 Имха на имху.  В замешательстве
Я нахожу очень маловероятным, чтобы на первые роли среди казаронов выдвинулся бедный и маловлиятельный род с небольшими владениями. Еще менее вероятным мне представляется, чтобы такой род удержался в лидерах на протяжении хотя бы пары поколений. И еще при этом не увеличил бы своих богатств, как движимых, так и недвижимых
Но я не говорил о том что род Адгемара бедный и маловлиятельный!!! Наоборот!!! Именно род Адгемара самый богатый и влиятельный! И если Адгемара сделать просто "одним из многих"  - это уже обеспечивает его лояльность.
Ибо на первый план выходит вопрос выживания.
Две трети имевшихся при Дараме казаронов выбыли
 Как пример: к данной цифре вы относитесь абсолютно не критично. Вот как вы представляете себе систему учета потерь казаронов в битве ?
И теперь прибрать остатки казаронских дружин "барсам" проблемы не составило бы.
Да. С маленьким уточнением: целым барсам.
Можно было бы и сразу отступить, но тогда Адгемар "терял лицо" не меньше казаронов, а в борьбе за власть это нежелательно
А ему не плевать на лицо в данном случае ? Кто будет способен ему возразить ? Даже если он чего то терял в моральном плане - так казароны потеряли гораздо больше, плюс, как вы сами сказали, "их дружины в безуспешных атаках на талигойскую пехоту понесли большие потери, деморализованы и дезорганизованы"
А дальше Адгемар сам ничего не начинал, инициативу проявил Рокэ, вот и результат
Да. Но вы упускаете то что Адгемар сам хотел эту битву продолжить.
Тогда и спора не будет, только холивар
Никакого холивара. Как я уже сказал - мне жаль тратить своё и ваше свободное время, которого и так не слишком много, на бессмысленные вещи.
"Липа" была бы, а это дополнительный риск всяких осложнений. Рокэ и так рисковал достаточно, зачем ему лишние плохие вероятности, если их можно избежать?
Dreamer, это просто общие слова. Вы так и не назвали что конкретно бы изменилось от того, что Роке действовал в союзе с "последними из яго"  Подмигивание
Мне остается только присоединиться к мнению BunkerHill'а
Хорошо. Но откуда такая святая уверенность, что договор невозможно обойти, если в нем четко написано, что войти можно при наличии приглашения ? Почему все так свято уверенны, что это приглашение получить невозможно ?
До начала дискуссии у меня был обоснуй - в Сагранне обитают только бирисцы, от которых приглашение заведомо получить нельзя. Но в свете последних известий... В замешательстве
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 07:05:39 от Anykey » Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #9 было: 27 декабря 2010 года, 12:43:51 »

"Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен" - это вроде 600 человек...  Язык

В одном бою. Когда Эпине находится в Барсовых Вратах речь уже идет о "четырех полных лапах". Возможно что Эпине и гарнизон Врат бредят, но тем не менее и такая цифра в книге тоже есть.

Цитата
С чего вы взяли, что именно с "пограбленных" ?

Яги уничтожены до последнего человека, бакраны доведены до такого состояния что с них взять толком нечего. Так что слова Феншо находят подтверждение.

Цитата
А теперь задумайтесь: для чего грабителям выселять народы на неплодородные земли ?

Потому что они тупы как те свиньи из басни, которые в поисках желудей подрыли корни дубу, потому как они им мешали пожрать.  Смех Смех Смех

В книге оно так написано. Если у Вас иная книга, приведите иные данные.

Цитата
Ну и как долго та Спарта простояла ?

7 веков. Но опять таки, она не консервирвала свои обычаи, а развивала цивилизацию.

Цитата
То есть вы считаете вышеупомянутое гениальным решением ?   

Своевременным и одним из возможных на том историческом этапе. Решением, которое давало возможность к поступательном развитию общества.

Цитата
Кому и для чего он нужен ?

Для интерграции в Кагетскую элиту. Впрочем многим нашим современникам и унитаз излишество. Регулярно слышны призывы вернуться обратно к Природе, к Роду и прочим "обычаям предков".

Цитата
Кто вам сказал, что они в этом нуждаются и для чего им это надо ?
Для интеграции в современное общество оно им таки надо, это если подходить к вопросу по уму. Но вообще конечно им нафиг ничего не нужно. Проше сидеть на крыльце у Адгемара в роли цепных шавок. без малейших попыток создать собственное государство или стать значимой политической силой.

Цитата
То есть, если бы они в своё время просто вырезали население Кагеты под корень и стали стоить своё национальное государство, то это было бы гораздо умнее и правильнее ?
\

Можно цитату из меня, где я писал о том, что вырезание кагетцев было правильным? Хех Мне просто интересно с кем Вы спорите. Я то о другом писал.

Цитата
Вы будете удивлены, но прежде всего подобная жизнь приводит к зарождению в умах крайне развратной мысли о том, что государя, в случае чего, вполне можно и того-этого... Что бы не быть голословным... я просто не знаю прецедентов в реальной истори. Примеров, обратного много - те же янычары с мамлюками... но подобная безусловная верность на протяжении столетий .... может вы мне подскажете  пример ?


Там государь далеко не дурак. Потому он их сам того-этого и поодиночке. Но с другой стороны подобные мысли регулярно возникали у преторианской гвардии набранной в Риме из германцев, и это иногда приносило свои плоды, а иногда заканчивалось вполне печальным образом. И в конце концов преторианская гвардия померла раньше чем Рим, так же как скисли мамелюки и янычары.

Цитата
А вы уверены, что Казарон был именно Хозяином ?

Именно хозяином. По объективу и по факту, кем его считали в своих воспаленных и горделивых мозгах бирисцы не так уж и важно.

Цитата
Хмм...Если в договоре написано, что войти в Сагранну можно только по приглашению, значит в случае необходимости у любой из сторон первая же мысль будет о нахождении подходящего племени!!! Это же очевидно!!!
Смех Смех Смех
Вы в своей нелюбви к методам решения вопроса Алвой, в упор не видите того факта, что Золотой договор начали шатать до него, в Паоне и Равиате, когда якобы "независимое" племя было привлечено к резне в Талиге. Именно под соусом того что в Сагранне остались из значимых сил одни бирисцы, и никого они разумеется на помощь не позовут.
Но Алва поступил хитрее. Он нашел бакранов, и у бакранов была крайне прогрессивная вещь, которой не было у тупых и агрессивных бирисцев. они сплотились перед внешним врагом, и у них был единый старейшина. В дальнейшем оформить это дело как эндемичную монархию, было парой пустяков.
Но Вы почему то видите только умученных кровавым Алвой бирисских младенцев, потому они мешают Вам посмотреть на ситуацию с точки зрения шахматной партии и определить последовательность ходов.

Цитата
Отнюдь. Если вы заметили - я ничего не требовал. Я просто не имею такого права.
Но по факту требуете. Потому возникает резонный вопрос о том, в каком Вы находитесь возрасте. Потому как вопросы довольно детские.

Цитата
Я спросил - можно ли обосновать происходящее рационально, или же нужно руководствоваться "определенным реализмом" .  Вот и всё.

Оно и обосновано рационально. Не более и не менее чем в реальном мире. Договор когда подписывался вполне устраивал высокие договаривающиеся стороны. Потом одна из сторон нашла в нем лазейки и попыталась их использовать, против нее использовали другую лазейку, которую она даже не предвидела. Это нормальная дипломатия и реальная политика.
В реальном мире есть такое выражение: "Знать бы где упасть, соломку б подстелил". В Золотом договоре не было нигде указано что в Саграннах нельзя создавать новые государства, да это и не относится к компетенции Талига и Гайифы.
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 13:23:47 от BunkerHill » Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #10 было: 27 декабря 2010 года, 13:31:45 »

Для Anykey
Лады   А вы не подскажете - почему же талигцы не пожелали принять обычаи бирисцев и не стали с ними ассимилироваться ? Подскажу. Попробуйте сформулировать свой вопрос иначе: почему же бирисцы не пожелали принять обычаи талигойцев и не стали с ними ассимилироваться ?

Какую тюрьму ?   Перед ними была вся Вараста - живи не хочу. Почему они 400 лет на горе сидели ?   Все, как один, не в ту сторону смотрели ?   
– Любопытное место, – снисходительно заметил Алва, – эти горы, похоже, сложены из очень мягкого камня. Мел, если не хуже. Лично я предпочитаю гранит. И что, наши бедные бакраны вынуждены здесь жить?
– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус. – Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь. Конечно, те, кто посмелее, гоняют стада за Регалону, но баб с детьми держат тут. Правда, повыше пыли меньше будет.

А о том, что пришельцы не приемлют никаких разговоров вообще, вычищают аборигенов под кореньУгу... у вас есть информация о предложениях талигцев бирисцам ? Не поделитесь ?
Как начинается война? Тот, кто первым начинает, нападающая сторона (агрессор) шлёт требования (ультиматум)  - («Дай Галич!»), или не шлёт. Предложения всегда идут или не идут только с одной стороны – от нападающих. Талигойцы сами нападать не собирались и нападения не ждали.

Бири тупо вырезали ягов и вытурили бакрановОткуда у вас такая информация ?
– Клаус, я так понимаю, бакраны обязаны своим именем горе, но живут отчего-то совсем в другом месте. С чего бы это?
– А с того, монсеньор, – откликнулся Клаус, – что, осмелюсь доложить, бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли.
– Видите, юноша, – наставительно сказал герцог, – сколь мы невежественны. История – вещь удивительно поучительная. Ваши милые бириссцы, которых мы, согласно вашим сведениям, лишили родины, в свое время вышибли с родимых пепелищ неведомых нам бакранов и, возможно, не только их.
– В точку смотрите, монсеньор, – влез таможенник, – акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны – те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, – первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались... Гора осталась, а их и след простыл.

Вот карта. На ней Русское государство на 1533 год. Не подскажете - какая именно территория вокруг него присоединилась к России добровольно, а не потому что у русских царей дубина была больше ?
 Формирование русского народа (не путать народ с государством) началось задолго до 1533 г., (о наличии угро-финского субстрата хотя бы здесь www.inosmi.ru/translation/238936.html)

 Можно до изнеможения "качаться" в спортзале, драться с тенью, бить грушу, отрабатывать ката... но без настоящих боев с живым противником, в которых ты и тебе ломают ребра, разбивают губы, ставят фингалы... я доступно объясняю ?   
Настоящий бой проверяет выучку, это – экзамен, контроль. Если тебе ломают рёбра, значит, ты недоучился или тебе недоучили. Необученных солдат в бой не посылают; в случае проигранных боёв набирают новых и обучают по-новому, с учётом опыта проигранного боя.

Албанцы - это реликт ?   
Разве в вашей ссылку на статью из интернета речь идёт об албанцах?

[b]В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм)/философски/ "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет..."[/b]
/ещё более философски/ «Государство есть насилие». Однако историки почему-то (!!!???) делают различия между рабовладельческими, феодальными, капиталистическими… государствами.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #11 было: 27 декабря 2010 года, 14:32:47 »

Вот, в принципе, и всё. И никаких цифр
Кроме тех, которые вы приводили и не подтвердили.

Так вы всерьез считаете, что боеспособность войск всю войну простоявших на границе с Японией была равна боеспособности войск бравших Берлин ?
Нет, я считаю, что эти войска не были тыловыми, как вы утверждали.
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 14:35:00 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - IV
« Ответить #12 было: 27 декабря 2010 года, 14:39:53 »

Вопрос о том соответствует ли эта оценка реальной численности - повис в воздухе.
У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.
Цитата
Вопрос о численности бирисцев находящихся на службе у Адгемара и не находящихся повис в воздухе.
У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.

Цитата
С чего вы взяли, что рейдеры были из состава гарнизона Врат ? И что они их усилили ?
1. Где я писал, что рейдеры были из состава гарнизона?
2. Рейдовыми группами в Варасте командовал Мильжа.
3. На момент боя за Барсовы Врата Мильжа и его люди находятся в крепости.
4. Вывод достойный Капитана Очевидность - отступившие из Варасты рейдеры сосредоточились в крепости и усилили ее гарнизон.

Цитата
По данным Алвы и Вейзеля в гарнизоне было 12 000 бирисцев.
И еще 12000 кагетов!?
Вопрос нафига там такая толпа повис в воздухе. Вопрос - где в сравнительно небольшой горной крепости разместить такую толпу и чем ее там прокормить вместе со всеми лошадями тоже.

Цитата
"Ричард присутствовал при докладе Шеманталя и не сомневался, что у Рокэ шансов нет. Против шести с половиной талигойских тысяч и полусотни пушек и мортир Адгемар выставил двадцать тысяч бириссцев и около ста тысяч кагетского ополчения."
 Таким образом, Шерманталь говорит, что бирисцев было 20 000. Почему первый раз его мнение истина, а во второй нет ?
Элементарно.
Потому, что первый раз нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Шеманталя насчет 20 лап оказалась ошибочной.
Во втором случае:
1. Есть оценка талигойских разведчиков-адуанов Шеманталя - которые оценили наличие бири в кагетской армии в 20000.
2. Есть оценка Робера Эпине, который находится при "штабе" кагетской амии и имеет информацию непосредственно от командиров этих самых отрядов бири.
Попробуйте задать себе вопрос - кто точнее знает количество бойцов в своей части, командир части, имеющий список, или вражеский разведчик, примерно посчитавший численность по количеству палаток и костров.
Лично для меня ответ очевиден - и цифры приведенные Робером я считаю более точными.

Цитата
Как видите, пока нет.
Хорошо, ваше объяснение того факта, что из многократно и разными персонажами озвученной общей численности Багряных (20000) при Дараме оказалось только 16000?
Где Адгемар девал еще 4000 клинков?
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #13 было: 27 декабря 2010 года, 14:50:32 »

Цитата
Лично для меня ответ очевиден - и цифры приведенные Робером я считаю более точными.

Аналогично. Стоит только отметить, что в талигойских учебниках истории (военных энциклопедиях) всё же останется цифра Шеманталя.  И даже если Робер переживёт Излом и напишет мемуары ситуация мало изменится, разве что его цифры будут приводится в качестве альтернативного варианта.  Подмигивание
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #14 было: 27 декабря 2010 года, 15:09:40 »

Цитата
Бирисцы выбрали самый примитивный и бездарный из всех возможных путей
То есть, если бы они в своё время просто вырезали население Кагеты под корень и стали стоить своё национальное государство, то это было бы гораздо умнее и правильнее ?

То есть горцы в своё время могли вырезать всех кагетов, но по каким-то причинам не стали этого делать? Какие у вас мега-крутые бириссцы... Теперь понятно, почему вы считаете, что в ситуации по итогам КНК они должны всем отомстить.

И кстати да, строительство своего собственного государства требует весьма значительных усилий, в том числе умственных. У бири с процессом государственного строительства как-то не срослось.


Цитата
Хмм...Если в договоре написано, что войти в Сагранну можно только по приглашению, значит в случае необходимости у любой из сторон первая же мысль будет о нахождении подходящего племени!!! Это же очевидно!!!

Ну и какой стране Золотых Земель есть смысл затевать подобные комбинации? Огласите весь список, пожалуйста.

А попытка организовать под прикрытием "независимых" горцев целенаправленный грабёж Варасты с высокой долей вероятности приведёт к войне с Талигом. Агдемару подобная война была на руку, поскольку в ней он увидел шанс обретения абсолютной власти над собственной страной, но вот для Империи война с Талигом может обернуться катастрофой. Сагранна просто не стоит тех рисков.
« Последняя правка: 27 декабря 2010 года, 16:24:34 от Станислав » Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!