Ещё раз о бириссцах и селе - V

[Anykey]

Malanka

Подскажу.
Не надо. Просто ответьте на мой вопрос.
– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус
Например переселиться на равнину в Варасту. Бирисцы предоставили им выбор.Бакраны отказались меняться и  предпочли вырождение.
Талигойцы сами нападать не собирались и нападения не ждали
Тогда каким образом талигойцы вытеснили бирисцев из Варасты в горы ?
– В точку смотрите, монсеньор, – влез таможенник, – акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились
То есть вы безусловно доверяете рассказу простого солдата о делах 400летней давности ?
Формирование русского народа (не путать народ с государством) началось задолго до 1533 г
 Остается неясным вопрос: откуда взялись белорусы с украинцами...Доформировались ?
Настоящий бой проверяет выучку, это – экзамен, контроль
  Настоящий бой - это контроль, хорошо ли ты умеешь бить по груше 
Разве в вашей ссылку на статью из интернета речь идёт об албанцах?
Примеры из статьи не использую для снижения накала спора. Албанцы ничем принципиально не отличаются, а отношение к ним будет более хладнокровное и взвешенное
Однако историки почему-то (!!!???) делают различия
 Даааа ? Я наверное вас разочарую, но единого мнения - тождественно ли было крепостное право и рабство в России как не было так и нет, а разница между этими понятиями подобна разнице между коньяком и арманьяком.

 

[Anykey]

Dylan

У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.
"Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?"
"совершенно точно известно, что в Варасте действует пятнадцатитысячная армия."
У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было
У меня их нет, так же как и у вас. Лады. Так вы говорите, что "т.е. около 1000 можно списывать" ? С кого именно списывать ? И предъявите мне цитату из книги, в которой сказано, что " остатки рейдеров усилили гарнизон Барсовых Врат".
Рейдовыми группами в Варасте командовал Мильжа
Цитату из книги, в которой сказано, что рейдовые группы состояли из солдат Адгемара.
На момент боя за Барсовы Врата Мильжа и его люди находятся в крепости
Цитату из книги, в которой сказано, что его люди находятся в крепости.
Вопрос нафига там такая толпа повис в воздухе
У меня есть цитата из книги. Вы можете предъявить цитату из книги, а не ваши собственные предположения ?
Потому, что первый раз нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Шеманталя насчет 20 лап оказалась ошибочной
Нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Шерманталя оказалась правильной. Нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Манрика оказалась ложной.
Попробуйте задать себе вопрос - кто точнее знает количество бойцов в своей части, командир части, имеющий список, или вражеский разведчик, примерно посчитавший численность по количеству палаток и костров
Цитату из книги, в которой сказано, что Эпинэ получал информацию о численности бирисцев от их командиров.
Лично для меня ответ очевиден - и цифры приведенные Робером я считаю более точными
Лично для вас - возможно. Но пока вы не привели ни одного доказательства.
Хорошо, ваше объяснение того факта, что из многократно и разными персонажами озвученной общей численности Багряных (20000) при Дараме оказалось только 16000?Где Адгемар девал еще 4000 клинков?
 Вы издеваетесь ? Что бы вы опять мне написали: " У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги " 

[Malanka]

Для Anykey
Коммент к вопросам не по моему адресу.
Я задаю вам тот же вопрос, что и Dreamеr'у - что изменилось бы если бы в знаменитом отчете Алва заменил слово "бакраны" на "яги".
Яги уже не существуют. Представить сопредельным государствам правящую династию ягов нельзя, отправить посольство ягов в Равиат заключать мир – нельзя. Не надо забывать, что бакраны действительно помогли Алве с помощью своей козлиной кавалерии взять Барсовы врата.

Так я и задаю вопрос: если единственным способом попасть в Сагранну является получение  приглашения от одного из горских племен, почему все заинтересованные стороны уверены, что этого приглашения Алва не получит?
Откуда сведения о том, что «все заинтересованные стороны уверены»? В книге этого нет. Можно лишь предположить (но это уже будут наши собственные вариации на тему), что заинтересованные стороны (Гайифа, Кагета) могли видеть в Сагранне только бирисцев, которые с Алвой дружить не будут, а другие племена или в рассчёт не входили как слишком затюканные и малочисленные, или о них просто не знали.

Теперь коммент по вопросам ко мне
Подскажу.
Не надо. Просто ответьте на мой вопрос. 
Ответ дан. Не хотите понимать – Ваше дело.

– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус
Например переселиться на равнину в Варасту. Бирисцы предоставили им выбор.Бакраны отказались меняться и  предпочли вырождение.
В КНК:
«– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус. – Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь.»
Отрезание от цитат невыгодных для Вас мест - это Ваш способ дискусии?.

Талигойцы сами нападать не собирались и нападения не ждалиТогда каким образом талигойцы вытеснили бирисцев из Варасты в горы?
Когда Вам нечего возразить на события данного романного времени, Вы хватаетесь за недоказанные (в романе) события 400-летней давности. Этот приём называется демагогией.

– В точку смотрите, монсеньор, – влез таможенник, – акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились
То есть вы безусловно доверяете рассказу простого солдата о делах 400 летней давности?
О том, что яги в Сагранне когда-то жили, упоминает Адгемар (3 глава  КНК):
 «…тех, кого мы зовем демонами, некогда обитавшие в Сагранис яги звали Вечными…»
Свидетельствам доверяют до тех пор, пока не доказано обратное. Не доверяете таможеннику – укажите другого, заслуживающего внимания свидетеля, а Ваши личные подозрения остаются только Вашими личными подозрениями, или, выражаясь иначе, ничем не подкреплёнными домыслами. К тому же если Клаус Коннер, к моменту цитирования полковник, а до знакомства с Алвой – младший теньент таможни, для вас – простой солдат, то дискуссия дальнейшая не имеет смысла, поскольку Вы видите только то, что желаете видеть. 

[BunkerHill]

В книге, честно говоря, много цифр. Один, два, три, четыре, двадцать, сто... Я не совсем понимаю, каким образом то обстоятельство, что где то в тексте ость словосочетание "четыре лапы" (кстати, полная цитата всё же выглядит' немало своих охотников и четыре полные лапы. ') является оправдывающим обстоятельством.

Чего оно оправдывает? Я никак не пойму.

В книге черным по белому написано, что бакранов выгнали с плодородной земли, запретили им туда возвращаться и больше их не трогали.

"Не трогали" это резали, когда они пытались гонять стада с горы?

Следовательно, бирисцам нужна была именно земля бакранов, а не они сами. Фактов грабежа бири - не зафиксировано.

Нужна была земля, для того чтобы поселиться на ней. Что намекает нам на то, что они не местные жители Сагранны, а пришлые. потому и истребили ягов, и потому выселили бакранов.

Я, честно говоря, не понимаю, какое это имеет значение для нашей дискуссии, но если кто забыл, то я могу напомнить, что спартанское общество как раз стремилось отнюдь не к развитию, но к максимальной консервации существующих порядков.

Раз не понимаете, зачем в таком случае требуете обоснуя в тех вопросах, ответы на которые Вы не можете понять? И кстати Вы судя по всему о Спарте судите по фильму "300", а не по реальной античной истории.

Для чего ? Могу напомнить, что обычный бирисец обладал на порядок большими правами, нежели обычный кагетец. Не говоря уже о финансовом достатке.

Это новость.   Цитату в студию из книги. особоенно в части понятия "обычный бирисец" и "обычный кагетец". А то в Кагете четкое отстроенное сословное общество, где есть вилланы и различного рода феодалы-казароны.
Вы с каким "обычным кагетцем", сравниваете "обычного бирисца"?
То что рядовой воин-бирисец на службе казара стоит на социально лестнице выше кагетского виллана, это как бы понятно и не обсуждается, но вот что бирисский вождь, равен казаронскому феодалу, это уже вызывает серьезные сомнения. Хотя бы потому что среди кагетских казаронов бирисцев нету, да и ходят они исключительно в намениках у тех же кагетцев.

Во первых не шавок - а волкодавов.

Именно что шавки. потому что волкодава не заставишь напасть на своих щенков. А тут отрезанная голова Мильжи в полный рост.

Во вторых - не всем быть имперскими народами.

В смысле альтернатива имперскому народу, это папуас живущий в джунглях? Третьего никак не дано?
Бирисцы это именно что папуасы. Которые даже толком не смогли выстроить вертикаль собственной власти.

И перед ним все 400 лет в Кагеты были государи-недураки ?

Видите ли, по сравнению с мужскими гражданами в барсовых шкурах, любая иерархия рулит и педалит. Особенно если бирисцы при кагетском дворе выполняют роль шотландских наемников при папе или при французских королях,да еще и с вполне их собственным колоритом. То есть им четко определили вольер, выход из которого строго карается, как внешними методами воздействия, так и внутренними.

И тем не менее и те и другие рулили достаточно долгое количество времени.

И Вы опять же не понимаете в чем разница между янычарами и преторианцами и этими родоплеменными клоунами. 
Янычары и преторианцы были интегрированы в современное им общество, преторианцы были легионерами, янычары были османской пехотой. При этом они были теми, кого в Шотландии называли broken men, а на Руси - извергами. Изверг оно не от слова "садист-убийца", а от слова извергать, в смысле они были выкинуты из своей родоплеменной среды, за них никто не мстил в случае их убийства или обиды, или их даже изгоняли сами роды, или их брали в рабство в раннем детстве. И потому у них родоплеменные заморочки, сменила коропоративная солидарность. То есть они себя воспринимали именно как "преторианцев" и именно как "янычаров", и выступали единым фронтом.
Что с одной стороны позволило им возвыситься, а с другой стороны послужило причиной их разгона и закручивания гаек.
В случае же с бирисцами, этого нет.
Есть Гарижа, есть его сводный брат Мильжа, у которых есть еще пара родственников типа Бульжи, Пульжи, Жижи и Чижи.
Все они вместе организуют так сказать "илиту" руководства багряной стражи.
При этом у кагетского казара  под рукой всегда есть еще один род, допустим в главе с Мыжей и Жужей, которым когда надоест Гарижа, можно будет поручить уволить Гарижу и Мильжу без выходного пособия.
Причем поскольку увольнение происходит в традиционной родоплеменной манере - а именно пером в брюхо.
То у родственников Мильжи и Жужи, остается очень много поводов заключить другу дружку в дружественные объятия, и породить национальную идею  "на диво монолитного бирисского народа".

Цезарь рулил такими клоунами в Галлии, именно таким вот образом. Риму поплохело сторого тогда, когда франки, галлы и германцы стали строить иерархию власти, подглядывая за римлянами. до того, вырезать триновантов и иценов руками прочих бриттов, было в Риме милым делом.

Цитату о воспаленных мозгах - в студию.

Для начала Вы предоставьте цитату, что Адгемар не был их хозяином.

Если кроме бирисцев в Саграннах есть ещё кто-то - этот кто то может пригласить кого угодно.

Если бирисцы лупят себя пяткой в грудь о орут на всех углах, что мы их всех зарежем, коли они рыпнутся, то мощным мужским пацанам верят на слово.

Я задаю вам тот же вопрос, что и Dreamеr'у - что изменилось бы если бы в знаменитом отчете Алва заменил слово "бакраны" на "яги".

Гайифские лазутчики проверили бы, что яги уничтожены поголовно. А вот в случае с бакранами такое не прокатывает. все знают куда выселили бакранов, и где они живут.  Если Вы этого не понимаете, значит скилл politics  у Вас хромает.

А без перехода на личности никак нельзя ? Лады. 28 лет мне.

В таком возрасте, не стоит задавать вопросы, ответы на которые в общем-то изложены в куче умной литературы по вопросам истории, политики и этнографии. Раз уж Вы пытаетесь спорить в этих темах.

И кстати:
"По факту вы отождествляете себя с талигцами. Потому возникает резонный вопрос о том, в каком возрасте Вы находитесь. Потому как желание это довольно детское" 

Я отождествляю себя с цивилизацией. Потому мне Кагета так же симпатичная как и Талиг. Мне при этом крайне несимпатичны идиоты, особенно стоящие на родоплеменной ступеньке, и толком не понимающие зачем им нужно подниматься выше.

Так я и задаю вопрос: если единственным способом попасть в Сагранну является получение гринкард приглашения от одного из горских племен, почему все заинтересованные стороны уверены, что этого приглашения Алва не получит ?

Потому что бирисцы чванливые идиоты. Они типа как рулят Сагранной, и всех остальных или стерли в порошок, либо считают за трусов и баб. Которые без их ведома не посмеют и шагу ступить, потому как в случае чего "дети козла встретят весну, но не переживут лето". Их словам верит и Адгемар и остальные заинтересованные стороны.
Хотя по итогам баранами, во всех смыслах оказались именно бирисцы и поверивший им Адгемар.

[Змей]

Цитату о том, что я считал эту армию тыловой - в студию
Цитата от 7 декабря, 21.03.
Командующий южной армией - Ги Ариго, нач. штаба. Леонард Манрик. Командный состав - их креатуры. Армия по сути - тыловая
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14068.msg589793#msg589793

Цитату о том, что Манрику оставлены худшие - в студию
Я написал сдаётся мне . Исходя из того, что для похода против многократно превосходящих сил противника Алва взял лучшие части Южной армии, оставив прочие для гарнизонной службы, в ситуации когда барсам уже особенно не до набегов.

[Malanka]

BunkerHill: "Мне при этом крайне несимпатичны идиоты, особенно стоящие на родоплеменной ступеньке, и толком не понимающие зачем им нужно подниматься выше."
Позвольте встрясть. На земле, к примеру, много ещё и до сих пор сохранилось племён "на родоплеменной ступеньке". Пока они никому не угрожают - они живут и могут жить как им хочется ещё много столетий, в своей родной среде они вовсе не идиоты. Эндемики - да, но не идиоты. И пусть их. На как только они с ножами полезут вырезать сельхозпоселенцев - тут за них и возьмутся, тут и придётся им выбирать!

[Dylan]

"Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?"
"совершенно точно известно, что в Варасте действует пятнадцатитысячная армия."

И весь дальнейший ход событий говорит о том, что этих 15-20 тысяч нет и в помине, а следовательно данные оценки ошибочны.
Три недели армия Ворона идет вдоль реки - где эти 20000? Единственные кто им попался - отряд в 600 человек.
Два месяца Ворон торчит в лагере, где эти 20000? Ни одной серьезной атаки на лагерь.
Ворон штурмует Барсовы Врата, где эти 20000? Где удар в спину, который мог превратить это все в резню талигойцев.
На Дарамское поле Адгемар собирает всех кто может держать оружие, где эти 20000 тысяч? Зато вот из Багряной стражи 4 тысячи клинков как корова языком слизала.

Да и статистика вещь упрямая.
20000 в Багряной страже.
12000 в Барсовых вратах (хоть и не верю я в эту цифру, но пусть будет).
И еще 20000 хулиганов из Варасты.
Всего т.е. 52000 взрослых боеспособных мужчин. Нормальный процент этой категории составляет в среднем 10-12% населения. С учетом того, что какое то количество мужчин все таки должно оставаться в селах, где популяция талигойских и пр. рабов исчисляется сотнями на каждое село, их минимум на треть, а то и вдвое больше.
Т.е. общая численность бири где-то в районе 1млн. человек.
Не многовато, а?
Такие размеры в 17в. имела например Швейцария и уже упоминавшаяся здесь Черкесия. Серьезные региональные государства, заметные политические и военные величины... Про бири этого сказать ну никак не получается.

У меня их нет, так же как и у вас. Лады. Так вы говорите, что "т.е. около 1000 можно списывать" ? С кого именно списывать ? И предъявите мне цитату из книги, в которой сказано, что " остатки рейдеров усилили гарнизон Барсовых Врат".
Цитату из книги, в которой сказано, что рейдовые группы состояли из солдат Адгемара.
Цитату из книги, в которой сказано, что его люди находятся в крепости.

От Робера, дело происходит в Барсовых Вратах.
"Машир пришел с Мильжей Жаватны, предводителем пограничных бирисских отрядов" (КНК, 433с.)
Мильжа командует всеми приграничными бирисскими отрядами. Будете спорить?
От Робера, дело происходит в Барсовых Вратах.
"Где-то за горами лежал Талиг, туда уходили седые воины в барсовых шкурах" (КНК, 436с.)
Отряды рейдеров базируются на Барсовы Врата. Будете спорить?
От Робера, дело происходит в Барсовых Вратах.
"Он, спасая Ричарда, прикончил воина Мильжи"(КНК, 455с)
"Он не колебался, стреляя у Барсовых Врат в спину дружиннику Мильжи" (КНК, 471с.)
Мильжа был в Барсовых Вратах не сам по себе, а со своей дружиной. Будете спорить?
От Адгемара, В Равиате после поражения.
"Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей" (КНК, 520с.)
Мильжа со своей дружиной находился на службе Адгемара и действовал по его прямому приказу. Будете спорить?

Итак подведем итог: рейдовой войной в Варасте управляет один из старших офицеров Багряной Стражи (гвардии казара Кагеты), делает это по прямому приказу казара Кагеты, используя в качестве базы крепость принадлежащую казару Кагеты, и свою дружину, входящую в гвардию казара Кагеты.
Его действия оказываются неудачными, его отряд разгромлен и почти уничтожен и из гвардии казара Кагеты, (ну совершенно непонятно куда  ) деваются 4000 клинков.

Лично для вас - возможно. Но пока вы не привели ни одного доказательства.

Вы просто не желаете их замечать.

Вы издеваетесь ? Что бы вы опять мне написали: " У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги " 

Занятся мне больше нечем, издеваться над вами.
Не хотите осознавать и понимать аргументы оппонентов - таки ваши проблемы.

[BunkerHill]

На земле, к примеру, много ещё и до сих пор сохранилось племён "на родоплеменной ступеньке". Пока они никому не угрожают - они живут и могут жить как им хочется ещё много столетий, в своей родной среде они вовсе не идиоты.

В данном случае. речь идет именно об идиотах, которые бирисцы, и которые пытаются играть в игры в правилах которых ничего не понимают, и при этом даже не пытаются понять их смысл, и развитие окружающего мира.

[Malanka]

На земле, к примеру, много ещё и до сих пор сохранилось племён "на родоплеменной ступеньке". Пока они никому не угрожают - они живут и могут жить как им хочется ещё много столетий, в своей родной среде они вовсе не идиоты.

В данном случае. речь идет именно об идиотах, которые бирисцы, и которые пытаются играть в игры в правилах которых ничего не понимают, и при этом даже не пытаются понять их смысл, и развитие окружающего мира.

В своей экологической нише бири не идиоты. Другое дело, что условия изменились, ниша открылась, а они слишком закостенели. "Их вина", но смягчая выражения, поскольку речь идёт как-никак о народе/племени, более политкорректно использовать термин "их беда".

[Dreamer]

Согласен. Не гарантия. Но фишка в том, что у вас гайифский посол врёт по дефолту - вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что он в этом соврал ? Почему его слова никак не могут быть правдой ?

На самом деле это вы по дефолту считаете слова Гамбрина правдой, не обращая внимания на все входящие и привходящие . И не смотря на то, что слова эти в кэртианских реалиях ничем не подтверждаются. Если не выдирать отдельные фразы из общего массива, то слова посла противоречат всему остальному, сказанному в книге о бириссцах, горном племени, испокон веку живущем войною и грабежом - в безлюдной Варасте грабить было некого, а мирный труд они презирали. Версию про "изгнанников" не озвучивают ни сами "барсы", ни кагеты, хотя мы видим и тех, и других. Так что тут встречный вопрос - почему вы так безоговорочно принимаете её как данность?

Хмм... честно говоря - не припомню... Единственно, что вспоминается - это слова кагетского посла о том, что налетчики не обязательно бирисцы, ибо они там в горах все на одно лицо... Не подскажете - Кто ещё говорил подобное ?

Если не ошибаюсь, помимо посла - Робер, Дик и адуаны. Можно, в принципе, ставить их под сомнение по отдельности, но когда все в совокупности, да еще с учетом протяженности Сагранны...

Извините !!! Но когда тот же Шерманталь выдал цЫфру об общем количестве рейдеров бегающих по огромной территории в составе десятков отрядов - ЭТА цифра стала практически каноничной! А тут компактная группа

Увы, не извиню. Вы снова, как и с гайифским послом, отрываете отдельные фразы от целого. Для оценки выданной информации имеет значение кто говорит, его опыт, знания и знакомство с предметом обсуждения, личные качества, источники информации, побудительные мотивы и т.д. и т.п. И в книге материал для такого сравнения есть, если же вы его не сделали, то чья тут проблема? Когда все берется в комплексе, мнение Шеманталя (в дальнейшем, между прочим, на практике подтверждающееся) выглядит гораздо весомее.
Та же ситуация с оценкой численности войск перед Дарамой. Можно, конечно, называть "компактными группами" многотысячные скопища, но весомости аргументам это не прибавит. Можно даже делать вид что вы не понимаете разницы между возможностями адуанов, разглядывающих вражеский лагерь со стороны, и Робера,  общающегося с главнокомандующим на КП армии. Но это, ИМХО, только подчеркивает, что от разговора по существу вы уходите.

Именно. Вот только я уже не раз замечал - одни слова принимаются на веру вез доказательств, другие же признаются априори неверными. Нечестно.

Мне, в свою очередь, кажется, что нечестно бросаться выдуманными обвинениями.

О том что в гарнизоне Врат 12 000 бирисцев знает ещё и Вейзель.

Вроде бы серьезный разговор, и такие аргументы
Вейзель, только что приехавший с севера, обладает собственными, независимыми от Алвы источниками информации о гарнизоне крепости? Он лично озвучивает полученную от этих источников информацию? Нет? Тогда это просто несерьезно. И в очередной раз вынужден констатировать - фраза вырывается из контекста книги.

Чисто уточнить - то есть вы вполне допускаете, что в приcнопамятной операции могло участвовать до 2000 талигцев ?

Угу-угу. И поскольку я в курсе, чем вызван этот вопрос, добавлю: от того, что вы несколько раз повторите "детский восторг", "детский восторг", фактом книги, который нуждается в объяснении, эти слова все равно не станут.

Да. Но опять хочу отметить - все эти битвы проходили на равнинах, и побежденные разбегались в разные стороны. Здесь же - у нас ущелье. Плюс нападавшие - конны, в отличие от обороняющихся.

И кто-то мне ставил в упрек "общие слова"  Одно только "все эти битвы" чего стоит!

Но я не говорил о том что род Адгемара бедный и маловлиятельный!!! Наоборот!!!

Ага, вы всего-навсего говорили, что Адгемару окромя окрестностей Равиата податься некуда. С учетом реалий Кагеты того времени вы именно что приписали роду Адгемара бедность и маловлиятельность - ни тебе обширных земель, ни родственных и дружественных семей. Бедненький казар  .

Как пример: к данной цифре вы относитесь абсолютно не критично. Вот как вы представляете себе систему учета потерь казаронов в битве ?

А вам уже объясняли, причем подробно, что не в битве, а после её прекращения. С учетом того, что именно собирался сделать казар, наличие предварительно составленных списков меня абсолютно не удивило бы. Отметить вернувшихся из боя вполне возможно, нужно лишь время и некоторое количество людей. Главное - чтобы у Лиса была заинтересованность в организации учета, так она, с моей точки зрения, как раз имелась. И сильная...

А ему не плевать на лицо в данном случае?

Вы снова делаете вид, что не понимаете? Кстати, может, изложите свой взгляд на то, что и как собирался делать Адгемар? А то пока ваша точка зрения не понятна.

Да. Но вы упускаете то что Адгемар сам хотел эту битву продолжить.

Интересно посмотреть, где именно я это упускаю?   

Dreamer, это просто общие слова. Вы так и не назвали что конкретно бы изменилось от того, что Роке действовал в союзе с "последними из яго" 

Нет, общие слова это у вас. Ни реального механизма "создания племени", ни, тем более, способа всучить эту липу критически настроенным оппонентам, одно послезнание  . Вы его попробуйте отключить, а то быть крепким задним умом нетрудно.
Чем угрожал Гамбрин на Совете Меча? И что может помешать ему честно доказать остальным участникам ЗД, что Алва с "ягами" банально врет? Ну и получит Талиг те самые проблемы с экономикой и торговлей. Только потому, что кому-то лень было сделать дело по-настоящему, без дураков.
 

Хорошо. Но откуда такая святая уверенность, что договор невозможно обойти, если в нем четко написано, что войти можно при наличии приглашения ? Почему все так свято уверенны, что это приглашение получить невозможно?

Сплошные обобщения . В данном случае конкретные люди, исходя из своего политического, исторического и т.д. опыта считали, что конкретная страна - Талиг, не получит приглашения от того племени, которое доминирует на конкретной территории. Пример типичного для нашей истории поведения - инерция мышления большинства и ломка устоявшегося порядка со стороны отдельных личностей. А потом, конечно, следует "Да это ж элементарно..." 

[Dylan]

Цитату о том, что Манрику оставлены худшие - в студию
Я написал сдаётся мне . Исходя из того, что для похода против многократно превосходящих сил противника Алва взял лучшие части Южной армии, оставив прочие для гарнизонной службы, в ситуации когда барсам уже особенно не до набегов.

Да как бы прямым текстом написано, что с Алвой идут 2 полка кенналийских стрелков Дьгаррона и Бадильо и полк конной гвардии Савиньяка.
Минимум три элитных полка уже есть.
Из частей Южной Армии Ворон отбирает одну треть. И уж явно не вчерашних новобранцев (что и было продемонстрировано при Дараме).

[Юлька]

Dreamer, это просто общие слова. Вы так и не назвали что конкретно бы изменилось от того, что Роке действовал в союзе с "последними из яго" 

Нет, общие слова это у вас. Ни реального механизма "создания племени", ни, тем более, способа всучить эту липу критически настроенным оппонентам, одно послезнание  . Вы его попробуйте отключить, а то быть крепким задним умом нетрудно.
Чем угрожал Гамбрин на Совете Меча? И что может помешать ему честно доказать остальным участникам ЗД, что Алва с "ягами" банально врет? Ну и получит Талиг те самые проблемы с экономикой и торговлей. Только потому, что кому-то лень было сделать дело по-настоящему, без дураков.
 

Что изменилось бы ? ну кое-что таки да.
1.Очень важно было, чтобы озёрное плато располагалось на землях "маленького но гордого народа". Вряд ли удалось бы доказать, что последний из яго владеет этой землёй.
2. Необхлдим договор на будущее с Талигом о взаимопомощи. Это чтобы не пришло в голову продолжить. "Последний из яго" на эту роль не годился ни де-юре (ну не юр-лицо он  ), ни де- факто (слишком легко устраним).

Другое дело, что если бы не было вполне живых бакранов...
Правда думаю, что тогда речь бы шла не о "последнем из яго", но онебольшом поселении, чудом уцелевшем...
Ведь всем известно, что за карточным столом с шулерами мухлевать надо честно.

[Эlza]

В своей экологической нише бири не идиоты. Другое дело, что условия изменились, ниша открылась, а они слишком закостенели.

Да, условия имеют обыкновение меняться, просто объективная данность. И эти меняющиеся условия в лице талигской армии с Алвой во главе и настучали по голове бириссцам. И что же бириссцы? Вот фраза, которую Мильжа произносит после Дарамы (уже цитировали не раз, я ее взяла только чуть развернутее): "У нас довольно мужчин, чтобы мстить своим врагам, кормить своих женщин и продолжить свой род. Дети козла встретят весну, но не увидят лета". Значит, мстить бириссцы привычно намереваются все тем же бакранам, как будто это они разгромили их при Дараме. (Я уже не говорю, что выводов из поражения не делается никаких, - да и  с чего бы, воинам-то оно и ни к чему, Адгемар пусть думает и выводы делает. ИМХО не могу представить бириссцев, анализирующих что-либо). Тут либо именно косность и, как следствие, неумение даже оглядеться по сторонам и заметить, что кроме куска Сагранны, на котором они сидят корольками, есть огромный мир; либо откровенно говоря, банальная трусость: против талигской армии кишка явно тонка, так накажем тех, с кем сможем справиться (пусть побили нас и не они). Второе даже хуже первого, т.к. сильно подрывает романтический образ суровых и отважных воинов в барсовых шкурах.

[Уленшпигель]

Ну таки отрубить голову Мильже и ряду своих вожаков они ж позволили.
   Привычка резать беззащитных и драпать от профессиональной армии - таки образ жизни ... 
  Истинной отваге не надо столько красивых слов про лягушек и шерсть, про весну и лето.

[Dylan]

Привычка резать беззащитных и драпать от профессиональной армии - таки образ жизни ... 

Ну это вы зря.
При Дараме они таки не драпали. Дрались честно, до упора. Другой вопрос, что против нормально обученной и современной армии рулит не личная храбрость и умение, а организованность на всех уровнях.
"Легионер в поединке всегда проиграет варвару, контуберний будет на равных с десятком ваваров, кентурия всегда победит сотню варваров, когорте не страшна и тысяча, легиону двадцать тысяч."
Гай Юлий Вер Максимин Германик, первый из солдатских императоров Рима