Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[Dreamer]

Официальное мероприятие. Высшего уровня. Говорит и показывает не абы кто, а посол великой державы, привыкший следить за каждым своим словом - и вдруг этот чиновник выстроивший свою речь так, что комар носа не подточит начинает нести откровенную чушь ?!! С какого перепугу?!!
   В общем и целом, как факт у нас есть слова посла на официальном мероприятии. Какими фактами вы можете подтвердить ложность его слов ?

Вот в чем беда: официальность мероприятия ни в коем случае не гарантия честности  . Работа у конхессера Гамбрина такая - врать при необходимости. Он озвучивает позицию паонского двора, согласно ей, Кагета к данному беспределу отношения не имеет. А все остальное - ерунда.

Так что ареал обитания бирисцев, по большому счету неизвестен.

Именно. Как и тех племен, о которых переодически вспоминают разные персонажи. Но мысль повторяется: "Сагранна большая, племен много".

Никаких  шуток. Но помимо указанного имеется репортаж Робера. В самый разгар взятия Врат (то есть он физически не может владеть информацией о потерях) Робер сообщает:" у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " - И при Дараме Адгемар выводит ровно 20000 бирисцев! Отсюда: либо потери были равны нулю, либо, действительно, одними убитыми 8000, а остальные в небоеспособном состоянии.

"Ровно 20000 бирисцев"? Их адуаны по головам пересчитали? Вот у Робера, которому в этом плане было гораздо легче получить достоверную информацию, цифра получилась аж на 20% ниже.
Особенность книги - нет авторского текста, а озвучивающие информацию герои могут:
 - чего-то не знать;
 - ошибаться и заблуждаться;
 - врать.
Поэтому реальную картину надо складывать, проверяя каждый элемент и сопоставляя его с другими. Вот берем гарнизон Барсовых врат. Что кто говорит?
1. Адгемар - "я держу там смешанный гарнизон". Врать ему тут особого резона нет, а ситуацию он знать обязан.
2. Робер - "бириссцы составляют половину гарнизона". Сам себе в мыслях он врать не должен, информация - перед глазами.
3. Алва - "там двенадцать тысяч бириссцев". Жуть! А всего там народу в два раза больше.
Вариант, что Рокэ либо не грузит собеседников лишними подробностями, либо знает только общую численность, мне представляется гораздо более реальным, чем наличие 24-х тысячного гарнизона на горном перевале. Для Кагеты это чересчур, знаете ли, она не столь богата.

Возвращаясь к делам военным. Можно силами адуанов и кэналлийцев (в сумме их там тысячи за две должно быть) поймать в какой-то роще, на небольшой площади, шесть сотен и не упустить ни одного. Но из этого никак не следует, что одной конницей Савиньяка, нападая с одной стороны, можно вырубить 2/3 из 12 тысяч, рассредоточенных по ущелью. Само по себе размещение такого числа людей говорит о том, что ущелье не маленькое.
Собственно, посмотрите реальные цифры потерь от столкновений того времени. То, что говорит адуан - явная сказка.

Выгоды в данном решении нет, а риск очевиден.

Придерживаюсь иной точки зрения - ответственную и рискованную акцию должны проводить опытные и доверенные исполнители.

С фактами напряженка, да... Но то что Адгемар вынужден прибегать к таким мерам для элиминации казаронов достаточно четко показывает границы его власти.

Угу, только границы власти и границы владений - не одно и то же. А разговор шел именно о втором.
Я нахожу очень маловероятным, чтобы на первые роли среди казаронов выдвинулся бедный и маловлиятельный род с небольшими владениями. Еще менее вероятным мне представляется, чтобы такой род удержался в лидерах на протяжении хотя бы пары поколений. И еще при этом не увеличил бы своих богатств, как движимых, так и недвижимых 
Поэтому предположение, что у рода Хисранда-Ханда кусок земли вокруг Равиата, и деваться им, несчастным, больше некуда, выглядит, ИМХО, подгонкой ситуации под нужные условия.

А вот это - да. Я сам обращал на это внимание, и этот момент для меня тоже непонятен. Зачем Адгемар ввязался во вторую часть сражения, если прекрасно видел, что его план не удался. Ополчение и казароны не уничтожены, а рассеяны, урон Алва понёс минимальный, следовательно собственные потери, даже в случае благоприятного исхода будут огромны. Откуда у него такой энтузиазм пополам с пафосом ?

Значит, мы сильно по разному понимаем, в чем состоял план Адгемара. Потому что на мой взгляд план удался очень неплохо. Две трети имевшихся при Дараме казаронов выбыли, их дружины в безуспешных атаках на талигойскую пехоту понесли большие потери, деморализованы и дезорганизованы. ИМХО, на такой отличный результат Адгемар вряд ли рассчитывал. И теперь прибрать остатки казаронских дружин "барсам" проблемы не составило бы.
А дальше Адгемар сам ничего не начинал, инициативу проявил Рокэ, вот и результат. Отсиживаться в лагере после поражения конницы стало проблематично. Можно было бы и сразу отступить, но тогда Адгемар "терял лицо" не меньше казаронов, а в борьбе за власть это нежелательно. Пришлось атаковать самому. Цугцванг.

Будем спорить. Тут я категоричен: шито белыми нитками. Более того скажу - рояль.

Тогда и спора не будет, только холивар. Я тоже умею, если что, выражаться категорично.
 

Хорошо. Представим, что всё осталось неизменным, но в донесении Алвы фигурируют не бакраны, а, скажем, "последние из яго" - что бы изменилось ?

"Липа" была бы, а это дополнительный риск всяких осложнений. Рокэ и так рисковал достаточно, зачем ему лишние плохие вероятности, если их можно избежать?

Dreamer, извините, но такое впечатление, что Золотой договор составляли на коленке.

Мне остается только присоединиться к мнению BunkerHill'а. 

[Уленшпигель]

Спартиоты не были нацистами. Спартиоты были варвары. 

Немецкий нацизм, и итальянский фашизм, это не естественная варварская жизнь, где все идет от природного социал-дарвинизма.
Нацизм и фашизм, это именно что продукт цивилизации, когда высоколобые Дидерихи и Окделлы из консервативной илитки и интеллигенции начали видеть вокруг себя упадок нравов и крушение обычаев и грезить прошлогодним снегом, то есть выдумывать себе дивный старый мир, которого в реальности не было и фантазировать для него идеологию. 

 

Так что бирисцы не нацисты, и сравнивать их с ними некорректно, им для того чтобы стать нацистами, надо еще интеллигенцию сделать и письменность разработать.

Причем в случае бири это будет крайне смешно. К примеру спустя пару кругов, от описываемого в книге времени, какой нибудь кагетец или бакран с 1/18 бирисской крови, усердно топча клавиатуру с кагетскими или талигскими буквами, будет взахлеб приводить в пример крутости и могутности своих предков  в спорах с потомками талигойцев и кагетцев  "Сказание о Великом Мильже и Адгемаре Предателе" записанную гайифским этнографом.    

Согласен, что использование термина нацисты к варварам спартанцам не вполне корректно, в моем случае это скорее замена слов национально озабоченные с культом собственного превосходства над окружающими.
 Но они называли себя равными и помешаны были на культе равенства между собой и боевого единства, а также собственного национального/племенного превосходства. Формально можно определить спартанскую идеологию под термин национал-социализм, а практика их по сути была идеалом национал-социализма. И рабство покоренных народов носило государственный характер.
Следует также отметить, что самая злобная война у них шла с илотами единокровниками мессенцами, режим у первого слоя илотов, покоренных при первоначальном вторжении дорийцев,  был куда мягче.

 Кстати народы рабы в ту эпоху не такая уж редкость, правда грешили этим как правило демократические народы... Мириндины те же...
Да и вы абсолютно правы для разработки национал социалистической идеологии требуется интеллигенция... Которая как раз и будет терзать клаву по поводу "Сказание о Великом Мильже и Адгемаре Предателе" записанную гайифским этнографом.  

[Dylan]

"Ровно 20000 бирисцев"? Их адуаны по головам пересчитали? Вот у Робера, которому в этом плане было гораздо легче получить достоверную информацию, цифра получилась аж на 20% ниже.
Особенность книги - нет авторского текста, а озвучивающие информацию герои могут:
 - чего-то не знать;
 - ошибаться и заблуждаться;
 - врать.
Поэтому реальную картину надо складывать, проверяя каждый элемент и сопоставляя его с другими. Вот берем гарнизон Барсовых врат. Что кто говорит?
1. Адгемар - "я держу там смешанный гарнизон". Врать ему тут особого резона нет, а ситуацию он знать обязан.
2. Робер - "бириссцы составляют половину гарнизона". Сам себе в мыслях он врать не должен, информация - перед глазами.
3. Алва - "там двенадцать тысяч бириссцев". Жуть! А всего там народу в два раза больше.
Вариант, что Рокэ либо не грузит собеседников лишними подробностями, либо знает только общую численность, мне представляется гораздо более реальным, чем наличие 24-х тысячного гарнизона на горном перевале. Для Кагеты это чересчур, знаете ли, она не столь богата.

Возвращаясь к делам военным. Можно силами адуанов и кэналлийцев (в сумме их там тысячи за две должно быть) поймать в какой-то роще, на небольшой площади, шесть сотен и не упустить ни одного. Но из этого никак не следует, что одной конницей Савиньяка, нападая с одной стороны, можно вырубить 2/3 из 12 тысяч, рассредоточенных по ущелью. Само по себе размещение такого числа людей говорит о том, что ущелье не маленькое.
Собственно, посмотрите реальные цифры потерь от столкновений того времени. То, что говорит адуан - явная сказка.

Да и 12000 много. Обычные крепостные гарнизоны в этот период - 2-5000 в военное время. Больше только если в осаду садится полевая армия или осажден крупный город, способный выставить в помощь гарнизону серьезное ополчение.

[Уленшпигель]

Вот именно- это ж сколько продовольствия надо, чтоб гарнизон в 20 тыщ содержать, да и откуда в таком месте такой гарнизон? Крепость же считается  невозможно взять.

[SS]

Боже мой! Ну как можно сравнивать бири с нацистами! Да и со спартанцами, кстати тоже! Народы на абсолютно разных ступенях общественного развития. Эр BunkerHill абсолютно прав, что это некорректно!

Да и считать их людьми, живущими только за счет наживы, или набеговой экономики, я бы тоже поостереглась, так как
1. Выводы делаются на основании, повторюсь, одного краткого отрезка времени, причем отрезка нехарактерного, так как активизация бири произошла за счет Агдемара и гоганских денег. Так что стиль их жизни, количество и качество набегов в обычное время мы не знаем. Достоверно известно только то, что ранее они не были для адуанов и варастийцев проблемой государственной важности.

2. Выводы об их прошлом делаются по-большому счету на основании слов Феншо (не совсем репрезентативный источник, вам не кажется? Более достоверный, чем послы, но откуда у него эти знания - из личного опыта, художественной литературы, или из местного кабака мы не знаем) или данных об обращении седунов с пленниками.

И еще - даже если игнорировать слова эра Хеля об их пропитании в основном с воинской службы Кагете (хотя я согласна с тем, что это один из важнейших элементов экономики бири), то в любом случае мы не знаем о реальном быте их общины, чтобы в уверенностью считать их паразитами. Например, они живут в ДОЛИНЕ реки и гарантировать, что у них нет элементов земледелия, животновотства и/ или огородничества мы не можем. Вера Викторовна не сочла нужным это описать, так что нам просто не хватает данных для категоричных утверждений.

Поэтому на основании имеющихся достоверных данных бири, народ, безусловно, не очень симпатичный, повторюсь, как и многие народы в данный исторический период. И действия Алвы были необходимы для решения задачи обеспечения безопасности талига. Но считать, что бири угроза цивилизации, или такой фактор опасности, что их полное уничтожение необходимо и справедливо, что из них будут получаться только такие же варвары мы не можем никак. Вон из потомков викингов выросла на редкость правозащитная цивилизация! Кстати, а еще из потомков варваров, уничтоживших Рим. А потомки людей, ходивших пограбить Византию продемонстрировали, что готовы, наоборот, Европу спасать от нацизма.

[Dylan]

Вот именно- это ж сколько продовольствия надо, чтоб гарнизон в 20 тыщ содержать, да и откуда в таком месте такой гарнизон? Крепость же считается  невозможно взять.

Если 12000 - это все вместе, и гарнизон крепости, и те отряды, которые базируясь на крепость прикрывают прочие перевалы в Кагету, и отступившие из Варасты отряды Мильжи, тогда я еще могу поверить в эту цифру.
А так весьма сомнительно держать такой гарнизон в крепости которая:
1. Считается неприступной;
2. Находится в горах (т.е. полностью зависит от поставок продовольствия с равнины, т.к. местных ресурсов нет).
3. Прикрывает потенциально мирное направление, с которого Кагете давным-давно никто не угрожал.

Просмотрел еще раз данные по осадам Тридцатилетней и прочих войн 17в. - практически во всех случаях гарнизоны меньше 5000, при том что осады тянулись месяцами.

[Хель]

Так что бирисцы не нацисты, и сравнивать их с ними некорректно, им для того чтобы стать нацистами, надо еще интеллигенцию сделать и письменность разработать.

Какое обвинение выдвинули, на такое я и отвечаю. Особенно если было сказано про "уникальность".

К примеру спустя пару кругов, от описываемого в книге времени, какой нибудь кагетец или бакран с 1/18 бирисской крови, усердно топча клавиатуру с кагетскими или талигскими буквами, будет взахлеб приводить в пример крутости и могутности своих предков  в спорах с потомками талигойцев и кагетцев  "Сказание о Великом Мильже и Адгемаре Предателе", записанную гайифским этнографом.

Скорее всего будет, хотя эр Уленшпигель вроде бы считает, что бири скорее вымрут, чем изменятся и перестроятся.

[Хель]

Поэтому предположение, что у рода Хисранда-Ханда кусок земли вокруг Равиата, и деваться им, несчастным, больше некуда, выглядит, ИМХО, подгонкой ситуации под нужные условия.

Не думаю, что название хисрадского порта случайно созвучно второй части родового имени. А если так, то понятен один из источников богатства и влияния самого Адгемара и его предков.

Кстати говоря, на основе двойного имени можно предположить, что род Хисранда-Ханда появился путем слияния двух других родов, из которых один мог иметь владения на юге, а второй на севере Кагеты.

[Хель]

Если 12000 - это все вместе, и гарнизон крепости, и те отряды, которые базируясь на крепость прикрывают прочие перевалы в Кагету, и отступившие из Варасты отряды Мильжи, тогда я еще могу поверить в эту цифру.

Прикрывать прочие перевалы из Барсовых Врат проблематично - Алва говорил, что они расположены гораздо дальше на восток. Так что если там и есть прикрытие, то свое собственное. Да и отрядам Мильжи в крепости в общем-то нечего делать.

А так весьма сомнительно держать такой гарнизон в крепости которая:
1. Считается неприступной;
2. Находится в горах (т.е. полностью зависит от поставок продовольствия с равнины, т.к. местных ресурсов нет).
3. Прикрывает потенциально мирное направление, с которого Кагете давным-давно никто не угрожал.

Еще более сомнительно отправлять туда новенькие гайифские тяжелые пушки с гайифскими же артиллеристами, причем теми самыми, которые потом участвовали и в сражении на Дарамском поле. Но ведь отправили же.

Просмотрел еще раз данные по осадам Тридцатилетней и прочих войн 17в. - практически во всех случаях гарнизоны меньше 5000, при том что осады тянулись месяцами.

Тут есть одна особенность - в Барсовых Вратах хранилась десятая часть сокровищ кагетских казаров, так что это, ИМХО, не только пограничная крепость, но и своего рода резерв на всякий случай:

..Я держу в Барсовых Вратах смешанный гарнизон, куда больший, чем требуется для охраны цитадели. Мне это представляется разумным, талигойская армия, насколько мне известно, тоже разделена на части, размещенные в нескольких провинциях...

...В Барсовых Вратах хранится десятая часть сокровищ кагетских казаров. Так сказать, на черный день. Адгемар считает надежным не только место, но и коменданта, и гарнизон...

[BunkerHill]

Еще более сомнительно отправлять туда новенькие гайифские тяжелые пушки с гайифскими же артиллеристами, причем теми самыми, которые потом участвовали и в сражении на Дарамском поле. Но ведь отправили же.

Так потому и отправили что там своего рода кагетский Форт Нокс.

[Хель]

Так потому и отправили что там своего рода кагетский Форт Нокс.

А "Форт Нокс", в свою очередь, требует соответствующей охраны. Так что 12.000 вполне реальны. Тем более, что это, похоже, не только гарнизон, но и весьма приличный военный резерв.

[Dreamer]

Офф-топик и флейм порезаны. Тему нацистов можно обсудить в Кубле или в историческом разделе, здесь не надо. Уленшпигель и Хель, выясняйте, пожалуйста, отношения в привате и не провоцируйте друг друга. 
                                                                                                                                           Хранитель

[Dreamer]

Поэтому предположение, что у рода Хисранда-Ханда кусок земли вокруг Равиата, и деваться им, несчастным, больше некуда, выглядит, ИМХО, подгонкой ситуации под нужные условия.

Не думаю, что название хисрадского порта случайно созвучно второй части родового имени. А если так, то понятен один из источников богатства и влияния самого Адгемара и его предков.

Кстати говоря, на основе двойного имени можно предположить, что род Хисранда-Ханда появился путем слияния двух других родов, из которых один мог иметь владения на юге, а второй на севере Кагеты.

Согласен, на нечто подобное я Anykey'ю чуть раньше уже намекал. Вот, кстати, и такая деталь - Машир, комендант Барсовых Врат, был родом с побережья, что весьма далеко от Равиата. Тем не менее Лис доверил ему столь ответственный пост. Возможно, Машир как раз и представляет эту "вторую часть"...

По поводу численности гарнизона - мне тоже кажется, что тут дело в особой функции крепости. Тем более что хорошо защищена она против "внешней" угрозы, со стороны Талига, а изнутри укреплений нет, так что дополнительные силы для озраны казны не помешают.

[Хель]

Согласен, на нечто подобное я Anykey'ю чуть раньше уже намекал. Вот, кстати, и такая деталь - Машир, комендант Барсовых Врат, был родом с побережья, что весьма далеко от Равиата. Тем не менее Лис доверил ему столь ответственный пост. Возможно, Машир как раз и представляет эту "вторую часть"...

Не факт, что у Адгемара вообще были крупные владения в Северной Кагете. В конце концов Равиат - это столица, резиденция казара, которая, скорее всего, не является личным владением. В этом случае тем более имеет смысл держать поблизости достаточный военный резерв.

Всю свою жизнь Туххуп считал род Хисранда-Ханда, к которому принадлежал Адгемар, выскочками, а самого казара хитрецом и завистником, но сегодняшний день искупает многое... Адгемар был таким же трусом, как его отец Вардшеваз, дед Луллак и все мужчины рода Хисранда-Ханда.

ИМХО, отношение Туххупа к Адгемару напоминает отношение офицера-дворянина к разбогатевшему купцу, у которого половина знати в должниках ходит. Думаю, что причиной такого отношения служит не только то, что Адгемар является казаром, а Туххуп - нет.

[Dylan]

Не факт, что у Адгемара вообще были крупные владения в Северной Кагете. В конце концов Равиат - это столица, резиденция казара, которая, скорее всего, не является личным владением. В этом случае тем более имеет смысл держать поблизости достаточный военный резерв.

Угу. У казара под рукой 20000 Багряных, еще 5-6000 которые расквартированы в Барсовых Вратах (хорошее такое поблизости) и бог знает когда подойдут, это конечно большая подмога.
Когда в мае 1588 горожане Парижа устроили королю Генриху 3-му "день баррикад" швейцарцы расквартированные в Фонтенбло подойти не успели, в результате король остался только с дворцовыми частями, коих было не больше 1000 и вынужден был покинуть город.
От Фонтенбло до Парижа один пеший переход - тем не менее, не успели.
А от Барсовых Врат до Равиата?
Или от Барсовых Врат до Хисранда?