Форум официального сайта Веры Камши

Змей

Кто бы мог подумать!
Ну надо же!
Э-э-э...а кроме цитат из "Криминального чтива" аргументы имеются или как ?

Изучите ещё раз.
http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg
Тогда глядишь и увидите, что армия расположена неподалёку от Cагранны, Гайифы и Алата.  Вследствие чего ваше определение его как тыловой не соответствует действительности.
Я, кстати, привел намного более подробную карту...
  И да - теперь вспомните, когда эта армия воевала в последний раз, и когда вообще на этом театре боевых действий эти самые действия велись... Я весь внимание  ::)

BunkerHill

Надо было "прицепиться" ...
Нет не надо было. Я слишком ценю своё и чужое время для того что бы тратить его на бессмысленные вещи.
... перепутал бирисские потери со сведениями адуанов. Да это моя ошибка. Но обе цифры в книге есть.
"Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен" - это вроде 600 человек...  :P
[spoiler]Которых и в реальности то толком не было, а то что было, ускоренный выпуск и производство сержантов в лейтенанты носило вынужденный характер, но не имеет никакого отношения к гениальности или тупости конкретного исторического деятеля
Утверждение, кстати, как минимум спорное... Но давайте закроем тему  :)[/spoiler]

Э-э-э...а кроме цитат из "Криминального чтива" аргументы имеются или как ?
Вы приводили цифры. Я просил указать откуда они взяты. Оказалось из вашего воображения. И я ещё что-то должен аргументировать? ;D

Я, кстати, привел намного более подробную карту...И да - теперь вспомните, когда эта армия воевала в последний раз, и когда вообще на этом театре боевых действий эти самые действия велись... Я весь внимание
Не надо съезжать с темы. На Дальнем Востоке России последний раз боевые действия велись в 1969 году, а в Калининградской области в 1945 году. Но развёрнутые там части тыловыми всё равно не являются. Потому что находятся вблизи границ с сопредельными государствами. Как и Южная Армия.

Вы приводили цифры. Я просил указать откуда они взяты. Оказалось из вашего воображения. И я ещё что-то должен аргументировать?
  Змей, напомню, речь шла о том, что я выразил непонимание тому детскому восторгу, который проявили адуаны по отношению к Алве, после ночной стычки. Вы согласились, что успешный опыт в таких инцидентах у адуанов вполне может иметься, дело только в масштабах. Но именно здесь я вижу противоречие: адуаны - сугубые профессионалы. Если Алва имел в ночном сражении равные либо большие силы ( скажем, Dreamer, если я правильно его понял, вполне допускает, что численность талигцев могла доходить до 2000 человек) - мне непонятен восторг полководческими талантами. Если Алва умудрился уничтожить бирисцев значительно уступая в численности - то мне непонятно, как он умудрился ночью в чистом поле ликвидировать бирисцев до последнего человека .
Вот, в принципе, и всё. И никаких цифр.
На Дальнем Востоке России последний раз боевые действия велись в 1969 году, а в Калининградской области в 1945 году. Но развёрнутые там части тыловыми всё равно не являются. Потому что находятся вблизи границ с сопредельными государствами. Как и Южная Армия.
О-о-о!!! Крайне занятно  ;D ;D ;D Так вы всерьез считаете, что боеспособность войск всю войну простоявших на границе с Японией была равна боеспособности войск бравших Берлин ? Мои искренние аплодисменты  ;D ;D ;D

BunkerHill
Тут следует определиться с тем, каких бирисцев Вы себе нарисовали в голове по прочтению книги
Не вопрос. Поехали.
Когда бирисцы спустились с пограбленных Саграннских гор в Кагету у них было два пути развития
С чего вы взяли, что именно с "пограбленных" ?
Путь это поступить типа древнегреческих варварских спартанцев, то есть поработить кагетцев, заметьте, не убить, не выселить на бесплодные земли
А теперь задумайтесь: для чего грабителям выселять народы на неплодородные земли ?
Прошу заметить, спартанцы доперли до такого варианта, во времена седой античности
Ну и как долго та Спарта простояла ?
То есть отсутстствие гениальности налицо
То есть вы считаете вышеупомянутое гениальным решением ?  :o :o :o
путь говорит нам о создании на территории Кагеты и Сагранны бинационального государственного образования, эдакий казаро-бирисский  интернационал
Кому и для чего он нужен ?
ни у одного из них нету титула казарона, никто из них не является владетелем замка или земельного участка
Кто вам сказал, что они в этом нуждаются и для чего им это надо ?
Бирисцы выбрали самый примитивный и бездарный из всех возможных путей
То есть, если бы они в своё время просто вырезали население Кагеты под корень и стали стоить своё национальное государство, то это было бы гораздо умнее и правильнее ?
Но дело в том, что подобная безбедная жизнь она ведь развращает, потому желающих уходить на вольные хлеба с оклада, с годами все меньше и меньше, и потому устраивать войнушку с тем кто тебя кормит, это все равно что глист будет сознательно душить корову, в кишках которой он живет.
Вы будете удивлены, но прежде всего подобная жизнь приводит к зарождению в умах крайне развратной мысли о том, что государя, в случае чего, вполне можно и того-этого...
Что бы не быть голословным... я просто не знаю прецедентов в реальной истори. Примеров, обратного много - те же янычары с мамлюками... но подобная безусловная верность на протяжении столетий .... может вы мне подскажете  пример ?
А что потом? Ползти к новому хозяину?
А вы уверены, что Казарон был именно Хозяином ?
А именно что Адгемар не может элиминировать всю прослойку местных феодалов, опираясь на своих бирисских головорезов. Так что показывая на "границы власти", Вы прямо указываете на боеспособность "Багряной стражи". В государстве все взаимосвязано
Вы забываете существенный фактор: цена, которую должен был бы заплатить Адгемар за объединение страны таким путем. Если в результате объединения Адгемару досталась бы разграбленная пустыня, оно ему было надо ?
Когда договор писался, никто не думал что слон сможет обратиться за "помощью" к муравьям
Хмм...Если в договоре написано, что войти в Сагранну можно только по приглашению, значит в случае необходимости у любой из сторон первая же мысль будет о нахождении подходящего племени!!! Это же очевидно!!!
А у Вас какая-то подростковая требовательность к продуманности окружающего мира.
А мне то ка краз книга тем и нравится что в ней вижу определенный реализм, особенно в части общественно-политической жизни Кэртианы
Отнюдь. Если вы заметили - я ничего не требовал. Я просто не имею такого права. Я спросил - можно ли обосновать происходящее рационально, или же нужно руководствоваться "определенным реализмом" .  Вот и всё.

Malanka
Позвольте Вам напомнить, что, в истории земной цивилизации, миграции народов и возникающее в результате этого “смешение языцев” занимают огромнейшее место. Практически нет ни одного “чистого” народа
Лады  :) А вы не подскажете - почему же талигцы не пожелали принять обычаи бирисцев и не стали с ними ассимилироваться ?
Ага. Посадили в тюрьму, за побег – смертная казнь, а так не трогают.
Какую тюрьму ?  :o Перед ними была вся Вараста - живи не хочу. Почему они 400 лет на горе сидели ?  ??? Все, как один, не в ту сторону смотрели ?  ;D
А о том, что пришельцы не приемлют никаких разговоров вообще, вычищают аборигенов под корень
Угу... у вас есть информация о предложениях талигцев бирисцам ? Не поделитесь ?
Бири тупо вырезали ягов и вытурили бакранов
Откуда у вас такая информация ?
Историю читайте. Зачем отбирать то, что никому не принадлежит. Славяне пришли на малонаселённые угро-финские земли, поначалу жили параллельно и потом смешались постепенно. То-же, балты и славяне, болгары и славяне, угры-венгры и местные славяне и таким примерам несть числа
Я у ваших ног  ;D ;D ;D
  http://www.runivers.ru/images/date/2009_august/11/a.jpg
Вот карта. На ней Русское государство на 1533 год. Не подскажете - какая именно территория вокруг него присоединилась к России добровольно, а не потому что у русских царей дубина была больше ?
Вы пытались утверждать, что основная учёба идёт по ходу
Именно. Можно до изнеможения "качаться" в спортзале, драться с тенью, бить грушу, отрабатывать ката... но без настоящих боев с живым противником, в которых ты и тебе ломают ребра, разбивают губы, ставят фингалы... я доступно объясняю ?  :)
Тогда вы не понимаете, что такое мораль. Это свод неписанных правил, нарушать которые в общем и целом невыгодно (в психологическом, материальном и пр. планах)
  :D :D :D Можно я оставлю это без ответа ? Ибо... ;D ;D ;D
Хотя на досуге можно поразмыслить о морали, нравственности и универсальности этих понятий...  ;)
Мне интересно, как Вы читали замечательную статью из истории завоевания Кавказа, ссылку на которую приводили? Там всё есть. Да, живут и процветают. На земле тоже живут и процветают племена дикарей. Создаётся впечатление, что Вы не понимаете значение понятия реликт.
Албанцы - это реликт ?  ;)
В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм)
/философски/ "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет..."

Dylan

1. В Варасте куролесило по оценке Шемантаня "лап 20", т.е. около 4000.
Вопрос о том соответствует ли эта оценка реальной численности - повис в воздухе.
Вытеснение из Варасты и попытки пощупать лагерь Ворона обошлись бирисцам в "немало охотников и 4 полных лапы" - т.е. около 1000 можно списывать
Вопрос о численности бирисцев находящихся на службе у Адгемара и не находящихся повис в воздухе.
3. После чего остатки рейдеров усилили гарнизон Барсовых Врат
С чего вы взяли, что рейдеры были из состава гарнизона Врат ? И что они их усилили ?
т.е. гарнизон составляли не менее 3000 бирисцев
По данным Алвы и Вейзеля в гарнизоне было 12 000 бирисцев.
5. Зато со слов Робера достоверно известно сколько Багряной стражи было при Дараме.
10000 пехоты под командованием Мильжи и 6000 конницы под командованием  Гаражи
"Ричард присутствовал при докладе Шеманталя и не сомневался, что у Рокэ шансов нет. Против шести с половиной талигойских тысяч и полусотни пушек и мортир Адгемар выставил двадцать тысяч бириссцев и около ста тысяч кагетского ополчения."
Таким образом, Шерманталь говорит, что бирисцев было 20 000. Почему первый раз его мнение истина, а во второй нет ?
Эти 16000 да плюс большей частью уничтоженные в Варасте и Барсовых Вратах 4000 в сумме дают искомые 20000. Нет?
Как видите, пока нет.

Gileann

Союзники будут аплодировать, а враги - свистеть.
Именно. Свистеть. А здесь даже враги молчат.
Видите ли, если Вы категоричны, я категоричен, еще кто-то категоричен, то спорить не о чем. Спор предполагает не категоричность, а готовность прислушаться к фактам оппонента и взамен привести свои
В данном случае категоричность отражает степерь уверенности в своей правоте  ;), но отнюдь не невозможность изменить своё мнение под тяжестью доказательств  :)
Вам не кажется, что Ваше первое утверждение полностью противоречит второму?
Так я же это и признал - разве это не очевидно ?  ???

Dreamer

Вот в чем беда: официальность мероприятия ни в коем случае не гарантия честности
Согласен. Не гарантия. Но фишка в том, что у вас гайифский посол врёт по дефолту - вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что он в этом соврал ? Почему его слова никак не могут быть правдой ?
Но мысль повторяется: "Сагранна большая, племен много"
Хмм... честно говоря - не припомню... Единственно, что вспоминается - это слова кагетского посла о том, что налетчики не обязательно бирисцы, ибо они там в горах все на одно лицо... Не подскажете - Кто ещё говорил подобное ?
"Ровно 20000 бирисцев"? Их адуаны по головам пересчитали?
Извините !!! Но когда тот же Шерманталь выдал цЫфру об общем количестве рейдеров бегающих по огромной территории в составе десятков отрядов - ЭТА цифра стала практически каноничной! А тут компактная группа ;-v
Особенность книги - нет авторского текста, а озвучивающие информацию герои могут:
- чего-то не знать;
- ошибаться и заблуждаться;
- врать.
Именно. Вот только я уже не раз замечал - одни слова принимаются на веру вез доказательств, другие же признаются априори неверными. Нечестно.
Вариант, что Рокэ либо не грузит собеседников лишними подробностями
О том что в гарнизоне Врат 12 000 бирисцев знает ещё и Вейзель.
Для Кагеты это чересчур, знаете ли, она не столь богата.
Если помните, я вам про это уже говорил, когда мы спорили про численность "реестровых" и "вольных" бирисцев  ;)
Можно силами адуанов и кэналлийцев (в сумме их там тысячи за две должно быть) поймать в какой-то роще, на небольшой площади, шесть сотен и не упустить ни одного
Чисто уточнить - то есть вы вполне допускаете, что в приcнопамятной операции могло участвовать до 2000 талигцев ?
Собственно, посмотрите реальные цифры потерь от столкновений того времени
Да. Но опять хочу отметить - все эти битвы проходили на равнинах, и побежденные разбегались в разные стороны. Здесь же - у нас ущелье. Плюс нападавшие - конны, в отличие от обороняющихся.
Придерживаюсь иной точки зрения - ответственную и рискованную акцию должны проводить опытные и доверенные исполнители
Имха на имху.  :-\
Я нахожу очень маловероятным, чтобы на первые роли среди казаронов выдвинулся бедный и маловлиятельный род с небольшими владениями. Еще менее вероятным мне представляется, чтобы такой род удержался в лидерах на протяжении хотя бы пары поколений. И еще при этом не увеличил бы своих богатств, как движимых, так и недвижимых
Но я не говорил о том что род Адгемара бедный и маловлиятельный!!! Наоборот!!! Именно род Адгемара самый богатый и влиятельный! И если Адгемара сделать просто "одним из многих"  - это уже обеспечивает его лояльность.
Ибо на первый план выходит вопрос выживания.
Две трети имевшихся при Дараме казаронов выбыли
Как пример: к данной цифре вы относитесь абсолютно не критично. Вот как вы представляете себе систему учета потерь казаронов в битве ?
И теперь прибрать остатки казаронских дружин "барсам" проблемы не составило бы.
Да. С маленьким уточнением: целым барсам.
Можно было бы и сразу отступить, но тогда Адгемар "терял лицо" не меньше казаронов, а в борьбе за власть это нежелательно
А ему не плевать на лицо в данном случае ? Кто будет способен ему возразить ? Даже если он чего то терял в моральном плане - так казароны потеряли гораздо больше, плюс, как вы сами сказали, "их дружины в безуспешных атаках на талигойскую пехоту понесли большие потери, деморализованы и дезорганизованы"
А дальше Адгемар сам ничего не начинал, инициативу проявил Рокэ, вот и результат
Да. Но вы упускаете то что Адгемар сам хотел эту битву продолжить.
Тогда и спора не будет, только холивар
Никакого холивара. Как я уже сказал - мне жаль тратить своё и ваше свободное время, которого и так не слишком много, на бессмысленные вещи.
"Липа" была бы, а это дополнительный риск всяких осложнений. Рокэ и так рисковал достаточно, зачем ему лишние плохие вероятности, если их можно избежать?
Dreamer, это просто общие слова. Вы так и не назвали что конкретно бы изменилось от того, что Роке действовал в союзе с "последними из яго"  ;)
Мне остается только присоединиться к мнению BunkerHill'а
Хорошо. Но откуда такая святая уверенность, что договор невозможно обойти, если в нем четко написано, что войти можно при наличии приглашения ? Почему все так свято уверенны, что это приглашение получить невозможно ?
До начала дискуссии у меня был обоснуй - в Сагранне обитают только бирисцы, от которых приглашение заведомо получить нельзя. Но в свете последних известий... :-\

В одном бою. Когда Эпине находится в Барсовых Вратах речь уже идет о "четырех полных лапах". Возможно что Эпине и гарнизон Врат бредят, но тем не менее и такая цифра в книге тоже есть.


Яги уничтожены до последнего человека, бакраны доведены до такого состояния что с них взять толком нечего. Так что слова Феншо находят подтверждение.


Потому что они тупы как те свиньи из басни, которые в поисках желудей подрыли корни дубу, потому как они им мешали пожрать.  ;D ;D ;D

В книге оно так написано. Если у Вас иная книга, приведите иные данные.


7 веков. Но опять таки, она не консервирвала свои обычаи, а развивала цивилизацию.

Своевременным и одним из возможных на том историческом этапе. Решением, которое давало возможность к поступательном развитию общества.


Для интерграции в Кагетскую элиту. Впрочем многим нашим современникам и унитаз излишество. Регулярно слышны призывы вернуться обратно к Природе, к Роду и прочим "обычаям предков".

Для интеграции в современное общество оно им таки надо, это если подходить к вопросу по уму. Но вообще конечно им нафиг ничего не нужно. Проше сидеть на крыльце у Адгемара в роли цепных шавок. без малейших попыток создать собственное государство или стать значимой политической силой.
\

Можно цитату из меня, где я писал о том, что вырезание кагетцев было правильным? ??? Мне просто интересно с кем Вы спорите. Я то о другом писал.



Там государь далеко не дурак. Потому он их сам того-этого и поодиночке. Но с другой стороны подобные мысли регулярно возникали у преторианской гвардии набранной в Риме из германцев, и это иногда приносило свои плоды, а иногда заканчивалось вполне печальным образом. И в конце концов преторианская гвардия померла раньше чем Рим, так же как скисли мамелюки и янычары.


Именно хозяином. По объективу и по факту, кем его считали в своих воспаленных и горделивых мозгах бирисцы не так уж и важно.

;D ;D ;D
Вы в своей нелюбви к методам решения вопроса Алвой, в упор не видите того факта, что Золотой договор начали шатать до него, в Паоне и Равиате, когда якобы "независимое" племя было привлечено к резне в Талиге. Именно под соусом того что в Сагранне остались из значимых сил одни бирисцы, и никого они разумеется на помощь не позовут.
Но Алва поступил хитрее. Он нашел бакранов, и у бакранов была крайне прогрессивная вещь, которой не было у тупых и агрессивных бирисцев. они сплотились перед внешним врагом, и у них был единый старейшина. В дальнейшем оформить это дело как эндемичную монархию, было парой пустяков.
Но Вы почему то видите только умученных кровавым Алвой бирисских младенцев, потому они мешают Вам посмотреть на ситуацию с точки зрения шахматной партии и определить последовательность ходов.

Но по факту требуете. Потому возникает резонный вопрос о том, в каком Вы находитесь возрасте. Потому как вопросы довольно детские.

Оно и обосновано рационально. Не более и не менее чем в реальном мире. Договор когда подписывался вполне устраивал высокие договаривающиеся стороны. Потом одна из сторон нашла в нем лазейки и попыталась их использовать, против нее использовали другую лазейку, которую она даже не предвидела. Это нормальная дипломатия и реальная политика.
В реальном мире есть такое выражение: "Знать бы где упасть, соломку б подстелил". В Золотом договоре не было нигде указано что в Саграннах нельзя создавать новые государства, да это и не относится к компетенции Талига и Гайифы.

Для Anykey
Лады  А вы не подскажете - почему же талигцы не пожелали принять обычаи бирисцев и не стали с ними ассимилироваться ? Подскажу. Попробуйте сформулировать свой вопрос иначе: почему же бирисцы не пожелали принять обычаи талигойцев и не стали с ними ассимилироваться ?

Какую тюрьму ?  Перед ними была вся Вараста - живи не хочу. Почему они 400 лет на горе сидели ?  Все, как один, не в ту сторону смотрели ? 
– Любопытное место, – снисходительно заметил Алва, – эти горы, похоже, сложены из очень мягкого камня. Мел, если не хуже. Лично я предпочитаю гранит. И что, наши бедные бакраны вынуждены здесь жить?
– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус. – Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь. Конечно, те, кто посмелее, гоняют стада за Регалону, но баб с детьми держат тут. Правда, повыше пыли меньше будет.

А о том, что пришельцы не приемлют никаких разговоров вообще, вычищают аборигенов под кореньУгу... у вас есть информация о предложениях талигцев бирисцам ? Не поделитесь ?
Как начинается война? Тот, кто первым начинает, нападающая сторона (агрессор) шлёт требования (ультиматум)  - («Дай Галич!»), или не шлёт. Предложения всегда идут или не идут только с одной стороны – от нападающих. Талигойцы сами нападать не собирались и нападения не ждали.

Бири тупо вырезали ягов и вытурили бакрановОткуда у вас такая информация ?
– Клаус, я так понимаю, бакраны обязаны своим именем горе, но живут отчего-то совсем в другом месте. С чего бы это?
– А с того, монсеньор, – откликнулся Клаус, – что, осмелюсь доложить, бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли.
– Видите, юноша, – наставительно сказал герцог, – сколь мы невежественны. История – вещь удивительно поучительная. Ваши милые бириссцы, которых мы, согласно вашим сведениям, лишили родины, в свое время вышибли с родимых пепелищ неведомых нам бакранов и, возможно, не только их.
– В точку смотрите, монсеньор, – влез таможенник, – акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны – те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, – первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались... Гора осталась, а их и след простыл.

Вот карта. На ней Русское государство на 1533 год. Не подскажете - какая именно территория вокруг него присоединилась к России добровольно, а не потому что у русских царей дубина была больше ?
Формирование русского народа (не путать народ с государством) началось задолго до 1533 г., (о наличии угро-финского субстрата хотя бы здесь www.inosmi.ru/translation/238936.html)

Можно до изнеможения "качаться" в спортзале, драться с тенью, бить грушу, отрабатывать ката... но без настоящих боев с живым противником, в которых ты и тебе ломают ребра, разбивают губы, ставят фингалы... я доступно объясняю ? 
Настоящий бой проверяет выучку, это – экзамен, контроль. Если тебе ломают рёбра, значит, ты недоучился или тебе недоучили. Необученных солдат в бой не посылают; в случае проигранных боёв набирают новых и обучают по-новому, с учётом опыта проигранного боя.

Албанцы - это реликт ? 
Разве в вашей ссылку на статью из интернета речь идёт об албанцах?

В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм)/философски/ "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет..."
/ещё более философски/ «Государство есть насилие». Однако историки почему-то (!!!???) делают различия между рабовладельческими, феодальными, капиталистическими… государствами.

Вот, в принципе, и всё. И никаких цифр
Кроме тех, которые вы приводили и не подтвердили.

Так вы всерьез считаете, что боеспособность войск всю войну простоявших на границе с Японией была равна боеспособности войск бравших Берлин ?
Нет, я считаю, что эти войска не были тыловыми, как вы утверждали.

У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.
У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.

1. Где я писал, что рейдеры были из состава гарнизона?
2. Рейдовыми группами в Варасте командовал Мильжа.
3. На момент боя за Барсовы Врата Мильжа и его люди находятся в крепости.
4. Вывод достойный Капитана Очевидность - отступившие из Варасты рейдеры сосредоточились в крепости и усилили ее гарнизон.

И еще 12000 кагетов!?
Вопрос нафига там такая толпа повис в воздухе. Вопрос - где в сравнительно небольшой горной крепости разместить такую толпу и чем ее там прокормить вместе со всеми лошадями тоже.

Элементарно.
Потому, что первый раз нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Шеманталя насчет 20 лап оказалась ошибочной.
Во втором случае:
1. Есть оценка талигойских разведчиков-адуанов Шеманталя - которые оценили наличие бири в кагетской армии в 20000.
2. Есть оценка Робера Эпине, который находится при "штабе" кагетской амии и имеет информацию непосредственно от командиров этих самых отрядов бири.
Попробуйте задать себе вопрос - кто точнее знает количество бойцов в своей части, командир части, имеющий список, или вражеский разведчик, примерно посчитавший численность по количеству палаток и костров.
Лично для меня ответ очевиден - и цифры приведенные Робером я считаю более точными.

Хорошо, ваше объяснение того факта, что из многократно и разными персонажами озвученной общей численности Багряных (20000) при Дараме оказалось только 16000?
Где Адгемар девал еще 4000 клинков?

Аналогично. Стоит только отметить, что в талигойских учебниках истории (военных энциклопедиях) всё же останется цифра Шеманталя.  И даже если Робер переживёт Излом и напишет мемуары ситуация мало изменится, разве что его цифры будут приводится в качестве альтернативного варианта.  ;)

То есть горцы в своё время могли вырезать всех кагетов, но по каким-то причинам не стали этого делать? Какие у вас мега-крутые бириссцы... Теперь понятно, почему вы считаете, что в ситуации по итогам КНК они должны всем отомстить.

И кстати да, строительство своего собственного государства требует весьма значительных усилий, в том числе умственных. У бири с процессом государственного строительства как-то не срослось.



Ну и какой стране Золотых Земель есть смысл затевать подобные комбинации? Огласите весь список, пожалуйста.

А попытка организовать под прикрытием "независимых" горцев целенаправленный грабёж Варасты с высокой долей вероятности приведёт к войне с Талигом. Агдемару подобная война была на руку, поскольку в ней он увидел шанс обретения абсолютной власти над собственной страной, но вот для Империи война с Талигом может обернуться катастрофой. Сагранна просто не стоит тех рисков.

Да хорошо если Шеманталя, а то как бы не цифры Манрика. ;D
Ведь это ему, как начальнику штаба Южной армии готовить итоговый отчет по кампании.

Да все тот же вопрос о общей численности народа бири, заселенной ими территории и общих мобилизационных возможностях племени.
Вот только нету в книге точного ответа на этот вопрос, ну нету.
Лично у меня сложилось впечатление, что те самые 20-25 тыщь - это и есть практически все боеспособное взрослое мужское население. Конечно как следует прошерстив свои аулы и подняв на конь от 14-летних пацанов до крепких дедов, они смогут выставить еще столько же, но это уже совсем крайний случай.

Dylan

"Турки меньше, чем по сто тысяч не ходят" (с) и "да чего их, басурман, считать?" (с)  ;D

Хотя и так, куда уж больше? Сто тысяч казаронов и двадцать тысяч бирисцев против шести тысяч талигойцев. Победа над противником, который имел двадцатикратное преимущество в живой силе - и так далеко не все поверят и начнут утвержать, что "не так всё было!" (с)

Ээ-э.. почтенные эры, а у вас есть гарантия того, что в Талиге не появятся свои сванидзе и яковлевы? А то ж ведь может выясниться, что талигойцы противника трупами закидали, и вообще Кагета победила.  ;-v

Согласен. Кагетов, по сравнению с бириссцами, всегда было слишком много, да и сама Казария не смотря на свои заморочки видимо всегда была слишком сильна для дикарей. Вот те и служили ей, а не пытались покорить. Однако из слов Аникея следует, что бири могли истребить кагетов, но этого не сделали (интересно почему?). На лицо очередной альтернативный экземпляр КНК.

[Svanidze mode on]
Эээээ.. Талиг проиграл! Потому что победа Талига аморальна, миллиард бирисских младенцев взывают к людям чести погребенные под страшным селем спущенным на мирные села  рукою аморального марикьярского изверга.
[Svanidze mode off]

А мудрый и прогрессивно настроенный полководец Манрик осознал аморальность этой войны и сопротивлялся тирану не пустив в поход ни одного талигойского полка, набранного из подневольных крестьян.
И пришлось кровавому убийце осуществлять свои злодеяния с кеналлийскими и торкскими наемниками, черносотенцами адуанами во главе с реакционером Бонифацием и вечно пьяными авантюристами своего собутыльника Савиньяка

Не совсем так Стас, Адгемару судя по всему согласно старым добрым традициям сделали предложение от которого он не смог отказаться.  Если бы ему эта саграннская заваруха была на руку, он бы не пытался отравить Альдо. Помнишь,  про то чуть позже говорит Левий?
Другое дело, что Адгемар как истинный интриган и прожженный политик, попытался выжать из сложившейся ситуации максимум полезных вещей для себя лично и для Кагеты в целом.

BunkerHill


Я не верю Левию в этом вопросе.

Почитаем СВС.

Я ошибаюсь или модератор форума и в самом деле вслед за Уленшпигелем решил, что коверкать чужие ники - забавно ?  ???

Нет, не забавно. Извините.  :-[

Извинения приняты. Инцидент исчерпан.  :)

Змей

Кроме тех, которые вы приводили и не подтвердили
Я так понимаю, оперативные методы неизбежны...Лады. Для начала:
Цитату о том, что Манрику оставлены худшие - в студию.

Нет, я считаю, что эти войска не были тыловыми, как вы утверждали
Цитату о том, что я считал эту армию тыловой - в студию.

BunkerHill

но тем не менее и такая цифра в книге тоже есть
В книге, честно говоря, много цифр. Один, два, три, четыре, двадцать, сто... Я не совсем понимаю, каким образом то обстоятельство, что где то в тексте ость словосочетание "четыре лапы" (кстати, полная цитата всё же выглядит' немало своих охотников и четыре полные лапы. ') является оправдывающим обстоятельством.
Яги уничтожены до последнего человека, бакраны доведены до такого состояния что с них взять толком нечего. Так что слова Феншо находят подтверждение. Потому что они тупы как те свиньи из басни, которые в поисках желудей подрыли корни дубу, потому как они им мешали пожрать.  Смех Смех Смех
В книге оно так написано. Если у Вас иная книга, приведите иные данные.
В книге черным по белому написано, что бакранов выгнали с плодородной земли, запретили им туда возвращаться и больше их не трогали. Следовательно, бирисцам нужна была именно земля бакранов, а не они сами. Фактов грабежа бири - не зафиксировано.
Но опять таки, она не консервирвала свои обычаи, а развивала цивилизацию...Своевременным и одним из возможных на том историческом этапе. Решением, которое давало возможность к поступательном развитию общества
Я, честно говоря, не понимаю, какое это имеет значение для нашей дискуссии, но если кто забыл, то я могу напомнить, что спартанское общество как раз стремилось отнюдь не к развитию, но к максимальной консервации существующих порядков.
Для интерграции в Кагетскую элиту
Для чего ? Могу напомнить, что обычный бирисец обладал на порядок большими правами, нежели обычный кагетец. Не говоря уже о финансовом достатке.
Проше сидеть на крыльце у Адгемара в роли цепных шавок. без малейших попыток создать собственное государство или стать значимой политической силой
Во первых не шавок - а волкодавов. Во вторых - не всем быть имперскими народами.
Можно цитату из меня, где я писал о том, что вырезание кагетцев было правильным? Хех Мне просто интересно с кем Вы спорите. Я то о другом писал
Нивапрос. " Бирисцы выбрали самый примитивный и бездарный из всех возможных путей " Следовательно вырезание кагетцев было бы менее примитивным и менее бездарным путем.
Там государь далеко не дурак
И перед ним все 400 лет в Кагеты были государи-недураки ?
И в конце концов преторианская гвардия померла раньше чем Рим, так же как скисли мамелюки и янычары.
И тем не менее и те и другие рулили достаточно долгое количество времени.
Именно хозяином. По объективу и по факту, кем его считали в своих воспаленных и горделивых мозгах бирисцы не так уж и важно
Цитату о воспаленных мозгах - в студию.
Именно под соусом того что в Сагранне остались из значимых сил одни бирисцы, и никого они разумеется на помощь не позовут
Если кроме бирисцев в Саграннах есть ещё кто-то - этот кто то может пригласить кого угодно.
Но Алва поступил хитрее. Он нашел бакранов
Я задаю вам тот же вопрос, что и Dreamеr'у - что изменилось бы если бы в знаменитом отчете Алва заменил слово "бакраны" на "яги".
Но по факту требуете. Потому возникает резонный вопрос о том, в каком Вы находитесь возрасте. Потому как вопросы довольно детские
А без перехода на личности никак нельзя ? Лады. 28 лет мне. И кстати:
"По факту вы отождествляете себя с талигцами. Потому возникает резонный вопрос о том, в каком возрасте Вы находитесь. Потому как желание это довольно детское"  ;-v
использовали другую лазейку, которую она даже не предвидела
Так я и задаю вопрос: если единственным способом попасть в Сагранну является получение гринкард приглашения от одного из горских племен, почему все заинтересованные стороны уверены, что этого приглашения Алва не получит ?

Malanka

Подскажу.
Не надо. Просто ответьте на мой вопрос.
– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус
Например переселиться на равнину в Варасту. Бирисцы предоставили им выбор.Бакраны отказались меняться и  предпочли вырождение.
Талигойцы сами нападать не собирались и нападения не ждали
Тогда каким образом талигойцы вытеснили бирисцев из Варасты в горы ?
– В точку смотрите, монсеньор, – влез таможенник, – акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились
То есть вы безусловно доверяете рассказу простого солдата о делах 400летней давности ?
Формирование русского народа (не путать народ с государством) началось задолго до 1533 г
Остается неясным вопрос: откуда взялись белорусы с украинцами...Доформировались ?
Настоящий бой проверяет выучку, это – экзамен, контроль
:D :D :D Настоящий бой - это контроль, хорошо ли ты умеешь бить по груше  ;)
Разве в вашей ссылку на статью из интернета речь идёт об албанцах?
Примеры из статьи не использую для снижения накала спора. Албанцы ничем принципиально не отличаются, а отношение к ним будет более хладнокровное и взвешенное :)
Однако историки почему-то (!!!???) делают различия
Даааа ? Я наверное вас разочарую, но единого мнения - тождественно ли было крепостное право и рабство в России как не было так и нет, а разница между этими понятиями подобна разнице между коньяком и арманьяком.

Dylan

У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было.
"Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?"
"совершенно точно известно, что в Варасте действует пятнадцатитысячная армия."
У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги, где черным по белому было бы указано сколько их там было
У меня их нет, так же как и у вас. Лады. Так вы говорите, что "т.е. около 1000 можно списывать" ? С кого именно списывать ? И предъявите мне цитату из книги, в которой сказано, что " остатки рейдеров усилили гарнизон Барсовых Врат".
Рейдовыми группами в Варасте командовал Мильжа
Цитату из книги, в которой сказано, что рейдовые группы состояли из солдат Адгемара.
На момент боя за Барсовы Врата Мильжа и его люди находятся в крепости
Цитату из книги, в которой сказано, что его люди находятся в крепости.
Вопрос нафига там такая толпа повис в воздухе
У меня есть цитата из книги. Вы можете предъявить цитату из книги, а не ваши собственные предположения ?
Потому, что первый раз нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Шеманталя насчет 20 лап оказалась ошибочной
Нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Шерманталя оказалась правильной. Нет ни одного свидетельства персонажей книги о том, что оценка Манрика оказалась ложной.
Попробуйте задать себе вопрос - кто точнее знает количество бойцов в своей части, командир части, имеющий список, или вражеский разведчик, примерно посчитавший численность по количеству палаток и костров
Цитату из книги, в которой сказано, что Эпинэ получал информацию о численности бирисцев от их командиров.
Лично для меня ответ очевиден - и цифры приведенные Робером я считаю более точными
Лично для вас - возможно. Но пока вы не привели ни одного доказательства.
Хорошо, ваше объяснение того факта, что из многократно и разными персонажами озвученной общей численности Багряных (20000) при Дараме оказалось только 16000?Где Адгемар девал еще 4000 клинков?
Вы издеваетесь ? Что бы вы опять мне написали: " У вас есть более точные данные? Так предъявите. Только не собственные предположения, а цитату из книги "  ???

Для Anykey
Коммент к вопросам не по моему адресу.
Я задаю вам тот же вопрос, что и Dreamеr'у - что изменилось бы если бы в знаменитом отчете Алва заменил слово "бакраны" на "яги".
Яги уже не существуют. Представить сопредельным государствам правящую династию ягов нельзя, отправить посольство ягов в Равиат заключать мир – нельзя. Не надо забывать, что бакраны действительно помогли Алве с помощью своей козлиной кавалерии взять Барсовы врата.

Так я и задаю вопрос: если единственным способом попасть в Сагранну является получение  приглашения от одного из горских племен, почему все заинтересованные стороны уверены, что этого приглашения Алва не получит?
Откуда сведения о том, что «все заинтересованные стороны уверены»? В книге этого нет. Можно лишь предположить (но это уже будут наши собственные вариации на тему), что заинтересованные стороны (Гайифа, Кагета) могли видеть в Сагранне только бирисцев, которые с Алвой дружить не будут, а другие племена или в рассчёт не входили как слишком затюканные и малочисленные, или о них просто не знали.

Теперь коммент по вопросам ко мне
Подскажу.
Не надо. Просто ответьте на мой вопрос. 
Ответ дан. Не хотите понимать – Ваше дело.

– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус
Например переселиться на равнину в Варасту. Бирисцы предоставили им выбор.Бакраны отказались меняться и  предпочли вырождение.
В КНК:
«– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус. – Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь.»
Отрезание от цитат невыгодных для Вас мест - это Ваш способ дискусии?.

Талигойцы сами нападать не собирались и нападения не ждалиТогда каким образом талигойцы вытеснили бирисцев из Варасты в горы?
Когда Вам нечего возразить на события данного романного времени, Вы хватаетесь за недоказанные (в романе) события 400-летней давности. Этот приём называется демагогией.

– В точку смотрите, монсеньор, – влез таможенник, – акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились
То есть вы безусловно доверяете рассказу простого солдата о делах 400 летней давности?
О том, что яги в Сагранне когда-то жили, упоминает Адгемар (3 глава  КНК):
«…тех, кого мы зовем демонами, некогда обитавшие в Сагранис яги звали Вечными…»
Свидетельствам доверяют до тех пор, пока не доказано обратное. Не доверяете таможеннику – укажите другого, заслуживающего внимания свидетеля, а Ваши личные подозрения остаются только Вашими личными подозрениями, или, выражаясь иначе, ничем не подкреплёнными домыслами. К тому же если Клаус Коннер, к моменту цитирования полковник, а до знакомства с Алвой – младший теньент таможни, для вас – простой солдат, то дискуссия дальнейшая не имеет смысла, поскольку Вы видите только то, что желаете видеть. 

Чего оно оправдывает? Я никак не пойму.


"Не трогали" это резали, когда они пытались гонять стада с горы?


Нужна была земля, для того чтобы поселиться на ней. Что намекает нам на то, что они не местные жители Сагранны, а пришлые. потому и истребили ягов, и потому выселили бакранов.


Раз не понимаете, зачем в таком случае требуете обоснуя в тех вопросах, ответы на которые Вы не можете понять? И кстати Вы судя по всему о Спарте судите по фильму "300", а не по реальной античной истории.


Это новость. ;D ;D ;D  Цитату в студию из книги. особоенно в части понятия "обычный бирисец" и "обычный кагетец". А то в Кагете четкое отстроенное сословное общество, где есть вилланы и различного рода феодалы-казароны.
Вы с каким "обычным кагетцем", сравниваете "обычного бирисца"?
То что рядовой воин-бирисец на службе казара стоит на социально лестнице выше кагетского виллана, это как бы понятно и не обсуждается, но вот что бирисский вождь, равен казаронскому феодалу, это уже вызывает серьезные сомнения. Хотя бы потому что среди кагетских казаронов бирисцев нету, да и ходят они исключительно в намениках у тех же кагетцев.

Именно что шавки. потому что волкодава не заставишь напасть на своих щенков. А тут отрезанная голова Мильжи в полный рост. :P :P :P

В смысле альтернатива имперскому народу, это папуас живущий в джунглях? Третьего никак не дано? ???
Бирисцы это именно что папуасы. Которые даже толком не смогли выстроить вертикаль собственной власти.


Видите ли, по сравнению с мужскими гражданами в барсовых шкурах, любая иерархия рулит и педалит. Особенно если бирисцы при кагетском дворе выполняют роль шотландских наемников при папе или при французских королях,да еще и с вполне их собственным колоритом. То есть им четко определили вольер, выход из которого строго карается, как внешними методами воздействия, так и внутренними.


И Вы опять же не понимаете в чем разница между янычарами и преторианцами и этими родоплеменными клоунами.  ;D ;D ;D
Янычары и преторианцы были интегрированы в современное им общество, преторианцы были легионерами, янычары были османской пехотой. При этом они были теми, кого в Шотландии называли broken men, а на Руси - извергами. Изверг оно не от слова "садист-убийца", а от слова извергать, в смысле они были выкинуты из своей родоплеменной среды, за них никто не мстил в случае их убийства или обиды, или их даже изгоняли сами роды, или их брали в рабство в раннем детстве. И потому у них родоплеменные заморочки, сменила коропоративная солидарность. То есть они себя воспринимали именно как "преторианцев" и именно как "янычаров", и выступали единым фронтом.
Что с одной стороны позволило им возвыситься, а с другой стороны послужило причиной их разгона и закручивания гаек.
В случае же с бирисцами, этого нет.
Есть Гарижа, есть его сводный брат Мильжа, у которых есть еще пара родственников типа Бульжи, Пульжи, Жижи и Чижи.
Все они вместе организуют так сказать "илиту" руководства багряной стражи.
При этом у кагетского казара  под рукой всегда есть еще один род, допустим в главе с Мыжей и Жужей, которым когда надоест Гарижа, можно будет поручить уволить Гарижу и Мильжу без выходного пособия.
Причем поскольку увольнение происходит в традиционной родоплеменной манере - а именно пером в брюхо.
То у родственников Мильжи и Жужи, остается очень много поводов заключить другу дружку в дружественные объятия, и породить национальную идею  "на диво монолитного бирисского народа". ;D ;D ;D

Цезарь рулил такими клоунами в Галлии, именно таким вот образом. Риму поплохело сторого тогда, когда франки, галлы и германцы стали строить иерархию власти, подглядывая за римлянами. до того, вырезать триновантов и иценов руками прочих бриттов, было в Риме милым делом.


Для начала Вы предоставьте цитату, что Адгемар не был их хозяином.


Если бирисцы лупят себя пяткой в грудь о орут на всех углах, что мы их всех зарежем, коли они рыпнутся, то мощным мужским пацанам верят на слово.


Гайифские лазутчики проверили бы, что яги уничтожены поголовно. А вот в случае с бакранами такое не прокатывает. все знают куда выселили бакранов, и где они живут.  Если Вы этого не понимаете, значит скилл politics  у Вас хромает.


В таком возрасте, не стоит задавать вопросы, ответы на которые в общем-то изложены в куче умной литературы по вопросам истории, политики и этнографии. Раз уж Вы пытаетесь спорить в этих темах.


Я отождествляю себя с цивилизацией. Потому мне Кагета так же симпатичная как и Талиг. Мне при этом крайне несимпатичны идиоты, особенно стоящие на родоплеменной ступеньке, и толком не понимающие зачем им нужно подниматься выше.


Потому что бирисцы чванливые идиоты. Они типа как рулят Сагранной, и всех остальных или стерли в порошок, либо считают за трусов и баб. Которые без их ведома не посмеют и шагу ступить, потому как в случае чего "дети козла встретят весну, но не переживут лето". Их словам верит и Адгемар и остальные заинтересованные стороны.
Хотя по итогам баранами, во всех смыслах оказались именно бирисцы и поверивший им Адгемар. :P :P :P

Цитату о том, что я считал эту армию тыловой - в студию
Цитата от 7 декабря, 21.03.
Командующий южной армией - Ги Ариго, нач. штаба. Леонард Манрик. Командный состав - их креатуры. Армия по сути - тыловая
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14068.msg589793#msg589793

Цитату о том, что Манрику оставлены худшие - в студию
Я написал сдаётся мне . Исходя из того, что для похода против многократно превосходящих сил противника Алва взял лучшие части Южной армии, оставив прочие для гарнизонной службы, в ситуации когда барсам уже особенно не до набегов.

BunkerHill: "Мне при этом крайне несимпатичны идиоты, особенно стоящие на родоплеменной ступеньке, и толком не понимающие зачем им нужно подниматься выше."
Позвольте встрясть. На земле, к примеру, много ещё и до сих пор сохранилось племён "на родоплеменной ступеньке". Пока они никому не угрожают - они живут и могут жить как им хочется ещё много столетий, в своей родной среде они вовсе не идиоты. Эндемики - да, но не идиоты. И пусть их. На как только они с ножами полезут вырезать сельхозпоселенцев - тут за них и возьмутся, тут и придётся им выбирать!

И весь дальнейший ход событий говорит о том, что этих 15-20 тысяч нет и в помине, а следовательно данные оценки ошибочны.
Три недели армия Ворона идет вдоль реки - где эти 20000? Единственные кто им попался - отряд в 600 человек.
Два месяца Ворон торчит в лагере, где эти 20000? Ни одной серьезной атаки на лагерь.
Ворон штурмует Барсовы Врата, где эти 20000? Где удар в спину, который мог превратить это все в резню талигойцев.
На Дарамское поле Адгемар собирает всех кто может держать оружие, где эти 20000 тысяч? Зато вот из Багряной стражи 4 тысячи клинков как корова языком слизала.

Да и статистика вещь упрямая.
20000 в Багряной страже.
12000 в Барсовых вратах (хоть и не верю я в эту цифру, но пусть будет).
И еще 20000 хулиганов из Варасты.
Всего т.е. 52000 взрослых боеспособных мужчин. Нормальный процент этой категории составляет в среднем 10-12% населения. С учетом того, что какое то количество мужчин все таки должно оставаться в селах, где популяция талигойских и пр. рабов исчисляется сотнями на каждое село, их минимум на треть, а то и вдвое больше.
Т.е. общая численность бири где-то в районе 1млн. человек.
Не многовато, а?
Такие размеры в 17в. имела например Швейцария и уже упоминавшаяся здесь Черкесия. Серьезные региональные государства, заметные политические и военные величины... Про бири этого сказать ну никак не получается.

От Робера, дело происходит в Барсовых Вратах.
"Машир пришел с Мильжей Жаватны, предводителем пограничных бирисских отрядов" (КНК, 433с.)
Мильжа командует всеми приграничными бирисскими отрядами. Будете спорить?
От Робера, дело происходит в Барсовых Вратах.
"Где-то за горами лежал Талиг, туда уходили седые воины в барсовых шкурах" (КНК, 436с.)
Отряды рейдеров базируются на Барсовы Врата. Будете спорить?
От Робера, дело происходит в Барсовых Вратах.
"Он, спасая Ричарда, прикончил воина Мильжи"(КНК, 455с)
"Он не колебался, стреляя у Барсовых Врат в спину дружиннику Мильжи" (КНК, 471с.)
Мильжа был в Барсовых Вратах не сам по себе, а со своей дружиной. Будете спорить?
От Адгемара, В Равиате после поражения.
"Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей" (КНК, 520с.)
Мильжа со своей дружиной находился на службе Адгемара и действовал по его прямому приказу. Будете спорить?

Итак подведем итог: рейдовой войной в Варасте управляет один из старших офицеров Багряной Стражи (гвардии казара Кагеты), делает это по прямому приказу казара Кагеты, используя в качестве базы крепость принадлежащую казару Кагеты, и свою дружину, входящую в гвардию казара Кагеты.
Его действия оказываются неудачными, его отряд разгромлен и почти уничтожен и из гвардии казара Кагеты, (ну совершенно непонятно куда  ;D) деваются 4000 клинков.

Вы просто не желаете их замечать.

Занятся мне больше нечем, издеваться над вами.
Не хотите осознавать и понимать аргументы оппонентов - таки ваши проблемы.

В данном случае. речь идет именно об идиотах, которые бирисцы, и которые пытаются играть в игры в правилах которых ничего не понимают, и при этом даже не пытаются понять их смысл, и развитие окружающего мира.

В своей экологической нише бири не идиоты. Другое дело, что условия изменились, ниша открылась, а они слишком закостенели. "Их вина", но смягчая выражения, поскольку речь идёт как-никак о народе/племени, более политкорректно использовать термин "их беда".

На самом деле это вы по дефолту считаете слова Гамбрина правдой, не обращая внимания на все входящие и привходящие ;). И не смотря на то, что слова эти в кэртианских реалиях ничем не подтверждаются. Если не выдирать отдельные фразы из общего массива, то слова посла противоречат всему остальному, сказанному в книге о бириссцах, горном племени, испокон веку живущем войною и грабежом - в безлюдной Варасте грабить было некого, а мирный труд они презирали. Версию про "изгнанников" не озвучивают ни сами "барсы", ни кагеты, хотя мы видим и тех, и других. Так что тут встречный вопрос - почему вы так безоговорочно принимаете её как данность?

Если не ошибаюсь, помимо посла - Робер, Дик и адуаны. Можно, в принципе, ставить их под сомнение по отдельности, но когда все в совокупности, да еще с учетом протяженности Сагранны...

Увы, не извиню. Вы снова, как и с гайифским послом, отрываете отдельные фразы от целого. Для оценки выданной информации имеет значение кто говорит, его опыт, знания и знакомство с предметом обсуждения, личные качества, источники информации, побудительные мотивы и т.д. и т.п. И в книге материал для такого сравнения есть, если же вы его не сделали, то чья тут проблема? Когда все берется в комплексе, мнение Шеманталя (в дальнейшем, между прочим, на практике подтверждающееся) выглядит гораздо весомее.
Та же ситуация с оценкой численности войск перед Дарамой. Можно, конечно, называть "компактными группами" многотысячные скопища, но весомости аргументам это не прибавит. Можно даже делать вид что вы не понимаете разницы между возможностями адуанов, разглядывающих вражеский лагерь со стороны, и Робера,  общающегося с главнокомандующим на КП армии. Но это, ИМХО, только подчеркивает, что от разговора по существу вы уходите.

Мне, в свою очередь, кажется, что нечестно бросаться выдуманными обвинениями.

Вроде бы серьезный разговор, и такие аргументы :o
Вейзель, только что приехавший с севера, обладает собственными, независимыми от Алвы источниками информации о гарнизоне крепости? Он лично озвучивает полученную от этих источников информацию? Нет? Тогда это просто несерьезно. И в очередной раз вынужден констатировать - фраза вырывается из контекста книги.

Угу-угу. И поскольку я в курсе, чем вызван этот вопрос, добавлю: от того, что вы несколько раз повторите "детский восторг", "детский восторг", фактом книги, который нуждается в объяснении, эти слова все равно не станут.

И кто-то мне ставил в упрек "общие слова"  ;) Одно только "все эти битвы" чего стоит!

Ага, вы всего-навсего говорили, что Адгемару окромя окрестностей Равиата податься некуда. С учетом реалий Кагеты того времени вы именно что приписали роду Адгемара бедность и маловлиятельность - ни тебе обширных земель, ни родственных и дружественных семей. Бедненький казар  ;D.

А вам уже объясняли, причем подробно, что не в битве, а после её прекращения. С учетом того, что именно собирался сделать казар, наличие предварительно составленных списков меня абсолютно не удивило бы. Отметить вернувшихся из боя вполне возможно, нужно лишь время и некоторое количество людей. Главное - чтобы у Лиса была заинтересованность в организации учета, так она, с моей точки зрения, как раз имелась. И сильная...

Вы снова делаете вид, что не понимаете? Кстати, может, изложите свой взгляд на то, что и как собирался делать Адгемар? А то пока ваша точка зрения не понятна.

Интересно посмотреть, где именно я это упускаю?  :) 

Нет, общие слова это у вас. Ни реального механизма "создания племени", ни, тем более, способа всучить эту липу критически настроенным оппонентам, одно послезнание  ;). Вы его попробуйте отключить, а то быть крепким задним умом нетрудно.
Чем угрожал Гамбрин на Совете Меча? И что может помешать ему честно доказать остальным участникам ЗД, что Алва с "ягами" банально врет? Ну и получит Талиг те самые проблемы с экономикой и торговлей. Только потому, что кому-то лень было сделать дело по-настоящему, без дураков.

Сплошные обобщения :). В данном случае конкретные люди, исходя из своего политического, исторического и т.д. опыта считали, что конкретная страна - Талиг, не получит приглашения от того племени, которое доминирует на конкретной территории. Пример типичного для нашей истории поведения - инерция мышления большинства и ломка устоявшегося порядка со стороны отдельных личностей. А потом, конечно, следует "Да это ж элементарно..."  :)

Да как бы прямым текстом написано, что с Алвой идут 2 полка кенналийских стрелков Дьгаррона и Бадильо и полк конной гвардии Савиньяка.
Минимум три элитных полка уже есть.
Из частей Южной Армии Ворон отбирает одну треть. И уж явно не вчерашних новобранцев (что и было продемонстрировано при Дараме).

Что изменилось бы ? ну кое-что таки да.
1.Очень важно было, чтобы озёрное плато располагалось на землях "маленького но гордого народа". Вряд ли удалось бы доказать, что последний из яго владеет этой землёй.
2. Необхлдим договор на будущее с Талигом о взаимопомощи. Это чтобы не пришло в голову продолжить. "Последний из яго" на эту роль не годился ни де-юре (ну не юр-лицо он  ;)), ни де- факто (слишком легко устраним).

Другое дело, что если бы не было вполне живых бакранов...
Правда думаю, что тогда речь бы шла не о "последнем из яго", но онебольшом поселении, чудом уцелевшем...
Ведь всем известно, что за карточным столом с шулерами мухлевать надо честно. :)

Да, условия имеют обыкновение меняться, просто объективная данность. И эти меняющиеся условия в лице талигской армии с Алвой во главе и настучали по голове бириссцам. И что же бириссцы? Вот фраза, которую Мильжа произносит после Дарамы (уже цитировали не раз, я ее взяла только чуть развернутее): "У нас довольно мужчин, чтобы мстить своим врагам, кормить своих женщин и продолжить свой род. Дети козла встретят весну, но не увидят лета". Значит, мстить бириссцы привычно намереваются все тем же бакранам, как будто это они разгромили их при Дараме. (Я уже не говорю, что выводов из поражения не делается никаких, - да и  с чего бы, воинам-то оно и ни к чему, Адгемар пусть думает и выводы делает. ИМХО не могу представить бириссцев, анализирующих что-либо). Тут либо именно косность и, как следствие, неумение даже оглядеться по сторонам и заметить, что кроме куска Сагранны, на котором они сидят корольками, есть огромный мир; либо откровенно говоря, банальная трусость: против талигской армии кишка явно тонка, так накажем тех, с кем сможем справиться (пусть побили нас и не они). Второе даже хуже первого, т.к. сильно подрывает романтический образ суровых и отважных воинов в барсовых шкурах.

Ну таки отрубить голову Мильже и ряду своих вожаков они ж позволили.
  Привычка резать беззащитных и драпать от профессиональной армии - таки образ жизни ... 
  Истинной отваге не надо столько красивых слов про лягушек и шерсть, про весну и лето.

Ну это вы зря.
При Дараме они таки не драпали. Дрались честно, до упора. Другой вопрос, что против нормально обученной и современной армии рулит не личная храбрость и умение, а организованность на всех уровнях.
"Легионер в поединке всегда проиграет варвару, контуберний будет на равных с десятком ваваров, кентурия всегда победит сотню варваров, когорте не страшна и тысяча, легиону двадцать тысяч."
Гай Юлий Вер Максимин Германик, первый из солдатских императоров Рима

Пусть меня извинят знатоки, моё примечание - не для знатоков военной истории. Кентурия - 60-100 воинов, когорта - 360-600, легион=10когорт=3600-6000 воинов. Побеждает регулярная армия при соотношении сил армия-варвары для когорты примерно 1:2, для легиона примерно 1:5. Это в древности, до стрелкового оружия и пушек. Если не считать относительно легко разгромленного казаронского ополчения, то соотношение сил при Дараме  будет порядка 1:5 - 1:10, что примерно укладывается в пропорции Гая Вера Максимина Германика.

А куда им было деваться при Дараме. Но факт есть факт с профессиональной армией они не воевали. Таки обычное дело для варваров, воевать они ходят за добычей, а не терять людей в бою. А столкновение при Дараме показало их неспособность противостоять хорошо обученной профессиональной армии. А войны с Холтой -дикари против дикарей.
А впрочем известен случай из более позднего времени, когда полторы тыщи обломились против сотни.

Могли и не помогать - это не особо принципиально, тем более, что на Дараме их не было. А вот с представлениями и отправлениями действительно было сделано очень хорошо. Потому как на момент оглашения письма Бакрия признана не только Талигом, но и самой Кагетой(!). Причем произошло это фактически в тот момент, когда Адгемар отдал приказ собирать казаронское ополчение. Сделав это в ответ на полученное письмо, Адгемар признавал наличие бакранов как таковых и соглашался на ведение войны. А дальше всё уже достаточно просто: сражение, ультиматум, переговоры и далее по списку.


Тут у меня возник вопрос: "А в чем вообще смысл особого статуса Сагранн по Золотому Договору?". Было бы понятно, если бы подобный статус имелся у Торки или Черной Алати - буферы между Талигом и Кесарией и Империей, соответственно. Но в случае Сагранн проблема в том, что они фактически отделяют Талиг от Кагеты и Холты (от Гайифы тоже, но там имеется достаточно протяженная непосредственная граница). Почему вообще понадобилась эта статья, кого и от кого она должна была защищать?

Вероятно все же Талиг от Гайифы.
Как показала Варастийская компания - талигойская армия достаточно легко проходит Кагету и оказывается в подбрюшье империи.
Талигу тоже не безвыгодно - тысячемильная граница Варасты может охраняться небольшим количеством адуанов.

Если не считать относительно легко разгромленного казаронского ополчения, то соотношение сил при Дараме  будет порядка 1:5 - 1:10
Неправильно. Бирисцев было 20 тысяч против 6 тысяч талигцев.
http://www.litru.ru/br/?b=77741&p=136

Почему? До Барсовых Врат у Алвы было около 6.500 человек. Потери при взятии крепости и при уничтожении казаронов было, ИМХО, достаточно малы. То есть 6.000 талигойцев при Дараме вполне могли быть. Численность Багряной Стражи в сражении оценивается в пределах 16.000-20.000. То есть имеем соотношение от 1:2,7 до 1:3,3.

Большая часть талиго-гайифской границы в районе Варасты проходит южнее Сагранн и никакого политического буфера не имеет. Буфер же географический, скорее всего, имеется, так как в книгах упоминалась горная система Мон-Нуар-Сагранны*.


Если бы Гайифа опасалась удара армий Талига через Кагету, то Империя проявляла бы к этому региону гораздо больший интерес, чем это следует из высказываний Адгемара. Да и в ходе Двадцатилетней войны талигская армия наступала на Паону, ИМХО, не со стороны Равиата.


А от кого? С той стороны имеются только Кагета с бириссцами и Холта. При этом на тот момент бирисских набегов на Варасту не было, а когда они началсь, адуаны защитить провинцию не смогли. Холтийцам же всё равно, так как они Золотой Договор не подписывали.

*Кстати, никто не знает, было ли отменено эсператистское вето на заселение Варасты?

От Тронко до Барсовых врат У Алвы было около 10 000.
После того как он оставил там гарнизон и отправил  инженеров минировать Барсово Око под защитой полка Бадильо и части адуанов, у него осталось те самые 6500 которые были при Дараме.

И потому Гайифа "предоставила" Адгемару и пушки для вооружения Барсовых Врат и еще некоторое количество современных орудий которые были при Дараме. А так же предоставила возможность нанять ко всему этому великолепию обученных артиллеристов  ;)

Надо смотреть все возможные цитаты по золотому договору, в т.ч. и по его последнему подтверждению после 20-ти летней войны.

Вы забываете про войска, оставленные Дьегаррону. Это, если не ошибаюсь, около трех с половиной тысяч. Разумеется, часть из них могла быть отправлена в горы после взятия крепости, но не помню указаний на это в тексте.

Запрет на заселение Варасты отменён примерно лет 100 назад.
Бириссцев было 20тысяч + в лагере Адгемара кто-то был. Короче, то, что Алва варваров побил, и по земным римским правилам войны не чудо.
Проглядывая КНК по другой теме, нарыла попутно следующее:
«Робер знал, что союз барсов и казарии вынужден. Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат. Если б не кагетские мясо и вино и не купленное на равиатские деньги гайифское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины почитали крестьянскую работу величайшим позором.»
Адгемар:
«Я держу в узде казаронскую стаю и кормлю крестьянское стадо, но это не выход. Да, у меня есть бирисикие овчарки, но если дать им волю, они возомнят, что они – волки и их дело резать овец, а не слушать пастуха….
“Бириссцы – хорошие воины, но у них нет того понятия о дисциплине, к которому привыкли в регулярных войсках.»

Что характено, предоставила она их именно Адгемару. О том, что стояло в Барсовых Вратах до него, и стояло ли вообще, не говорится. Да и предоставила-то, похоже, не очень давно, если принять, что Ламброс попал в Кагету вместе со своими орудиями.


Надо, но вопрос "почему" остается.

Три пехотных полка, один мушкетерский и часть кавалерии, что характерно в штурме Барсовых врат они не участвовали, там все сделали кеналлийцы, адуаны и кавалерия Савиньяка (бакранов не считаем - не часть армии Талига), а вот при Дараме именно эти полки и составляли каре.

Не напомните, где это сказано? Насколько я знаю, Франциск Великий послал запрет куда подальше вместе с эсператизмом вскоре после того, как стал королем, то есть около 400 лет назад. А вот о мнении Конклава и Эсперадора по этому вопросу мне ничего не известно.

КНК, глава 4, от Феншо:
" В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. "

Ну это то известно, что Франциск явочным порядком и своей волей отменил вето, заодно с эсператизмом и эсператистами на своей территории...
Вопрос в другом - снимали ли это вето Эсперадор или конклав?
Или не снимали?
А если снимали, то когда?

Вот что мне удалось накопать:
ОВДВ, гл.4 ( от Сильвестра):
«Сейчас мало кто помнит, что до принятия эсператизма Вараста принадлежала Повелителям Ветров, затем давшие провинции свое имя герцоги Борраска вымерли от морового поветрия, а их земли были заброшены и прокляты.
Тогдашний Эсперадор рассудил правильно — зараза может ждать своего часа веками, а что лучше сдержит верующих, чем церковное вето? Причина давно забыта, а старый запрет живет, становясь чем-то большим, чем любой закон, подписанный любым властителем. Вернул опустевшие земли к жизни Франциск Оллар. Он рисковал, срывая древние печати, — пронесло, зараза не проснулась...»

Приложения к ЛП, Краткая хронология:
“Круг Молний
274 — церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты
Круг Скал
2 — Первый Священный поход против «еретика Оллара»
4 — отмена запрета на заселение Варасты»

В 4-м году - это и есть отмена запрета волей Франциска, судя по всему.
Так что позиция Конклава по прежнему непонятна. Жаль.

Ну и причем эсператистский конклав и Эсперадор к Варасте - провинции  Талига? Основав свою религию,Франциск вывел свои земли из-под юрисдикции ( или опеки?) конклава.

Ровно при том, что вопрос был задан именно про то, снял или нет кто либо из Эсперадоров запрет своего предшественника.
Про олларианство и снятие эсператистского запрета Франциском - все и так известно и понятно. Тут как бы спорить не о чем.
Если бы уважаемая эреа потрудилась прочитать хотя бы пару предыдущих страниц темы, а не пару последних сообщений, ей была бы понятнее нить разговора.

Строго говоря - никого, кроме Вас, этот вопрос скорее всего не волнует. Самих эсперадоров в том числе.
Я бы рискнул предположить, что после разрешения Франциска ни один вменяемый эсперадор в эту проблематику мешаться не стал, просто потому, что принимать постановления по вопросам, в которых твоё мнение телячье - значит себя не уважать.

А поход против "еретика", это произошло отдельно от Эсперадора? Раз Оллар - еретик, то все его законы автоматически поддержки у конклава не находят.

Строго говоря, этот вопрос волнует не меня, а человека задавшего этот вопрос:
Я лишь уточнил формулировку вопроса.

Данный вопрос был задан в связи с историей Золотого договора. А конкретно - в связи с демилитаризованным статусом Сагранны.
Могу предположить, что эр Хель задал свой вопрос руководствуясь тем соображением, что в случае если сей запрет не отменен ни одним из Эсперадоров - то верные сыны эсператистской церкви (в т.ч. и гайифские войска) не имеют возможности действовать через Варасту. Но вот войска олларианского Талига - через эти территории действовать вполне могут, т.к. им на эперадорский запрет - шомпол положить.

Во время похода - естественно, никакой отмены не было и быть не могло.
После, когда между религиями установилось неустойчивое равновесие - в принципе, могло. Но это ж надо быть либо святым, либо идиотом...

Да им как бы и не надо?
Гайифа спокон веку напрямую с Талигом не воевала, и в будущем вроде бы не собирается. В Варасту она ни при каких обстоятельствах не полезет - что с разрешением эсперадора, что без. Ей это и даром не надо, и с приплатой не надо. Воюет она руками Дриксен, Гаунау, Бордона, Кагеты.
Собсно, и Талигу до новейшего времени прямое военное столкновение с Гайифой было и даром не надо, и с приплатой не надо.
Но сейчас у нас есть герцог, воюющий не с комарами, а с болотом.

Последнее прямое военное столкновение Талига и Гайифы - Двадцатилетняя война. Сравнительно недавняя, и весьма памятная талигойцам.
Так что спокон веку - это вы погорячились.

И снова здравствуйте  :) Всех с наступившим и всё такое  ;)

Malanka

Представить сопредельным государствам правящую династию ягов нельзя
/c искренним любопытством/ А  зачем ?
отправить посольство ягов в Равиат заключать мир – нельзя
А зачем ?
бакраны действительно помогли Алве с помощью своей козлиной кавалерии взять Барсовы врата
Всё участие бакранов во взятии врат ограничилось изображением привидений с моторчиком на козликах.
Неоценимая помощь, да...
Откуда сведения о том, что «все заинтересованные стороны уверены»? В книге этого нет
Есть. Единственным легитимным способом попасть в Сагранны является приглашение одного из племен. И союзники и враги Алвы уверены - это невозможно.
заинтересованные стороны (Гайифа, Кагета) могли видеть в Сагранне только бирисцев
... что прекрасно согласуется с данными Робера о том, что бирисцы - повелители Сагранн, а не двухсоткилометрового участка на Кагетской границе.
или о них просто не знали
О бакранах, между прочим,  знает даже Дорак...
Ответ дан. Не хотите понимать – Ваше дело
Да всё я прекрасно понял  :) Ненаши должны лечь под наших  :) Я согласен. Должны. Правда возникает вопрос: почему Талиг - это "наши"  ;)
«– А куда им деваться? – пожал плечами Клаус. – Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь.»
Отрезание от цитат невыгодных для Вас мест - это Ваш способ дискусии?.
:o :o :o
Я повторяю вопрос: что мешало бакранам уйти из бесплодной Польвары в плодородную Варасту ? То что бирисцы подали команду "тузик, сидеть"  ?
Когда Вам нечего возразить на события данного романного времени
Если кто не заметил, то возразить есть много чего.
Вы хватаетесь за недоказанные (в романе) события 400-летней давности
Кстати, недоказанность злодейской сущности бирисцев не мешает Вам гневно их осуждать  ;)
Этот приём называется демагогией
8)
О том, что яги в Сагранне когда-то жили, упоминает Адгемар
Я вообще то не про то жили там яги или нет - жили, конечно. Я про то, что вы безусловно доверяете бакранской версии событий в изложении полуграмотного поселенца.
К тому же если Клаус Коннер, к моменту цитирования полковник, а до знакомства с Алвой – младший теньент таможни, для вас – простой солдат
Вне зависимости от звания данный адуан - полуграмотный поселенец. Небезызвестный Робер в своё время тоже дослужился только до теньента, но Вам же не придет в голову сравнивать уровень образования этих теньентов ?
Или вы считаете, что вместе со званием Алва мистическим образом вложил в головы адуанов высшее образование ?  ;D
дискуссия дальнейшая не имеет смысла
Хмм... я вроде силой никого не удерживаю...

Таки в тексте не раз упоминается, что Гайифа, получив в двадцатилетнюю войну свою дозу пряников, теперь в прямую не рискует на открытый конфликт с Талигом -только "армия, официально имеющая статус наемной".

Тут вопрос в том, что Золотой Договор в обоих редакциях он сильно после положения шомполов приключился. Так что в случае ЗД скорее всего имело место быть создание некоей демилитаризованной зоны, которая с одной стороны отделяет житницу Талига от поползновений со стороны прочих игроков, с дукргой стороны гарантирует игроков от талигской ярости.
Я увы не могу знать почему кэртианскими игроками был создан именно такой расклад, вероятнее всего из-за ограниченного количества проходимых перевалов, и как следствие пары крепких мясорубок, после которых конечно же победитель таки проламывался через Сагранны, но  виде ушей и хвоста изрядно сточенных об наждак.

Именно.
Если раньше таким поясом была запретная для всех Вараста, то после того, как Франциск на ее запретность наплевал, в этом виде пояс прекратил долго жить.
И ему потребовалась замена.

Ну вот опять с корабля на бал... ;D
У всех свои китерии, где Агдемар известно... и как склад ума агдемаров называется здесь не привожу из почтения к правилам форума... ;D ;D
Ошибка Дорака... Нет команды единомышленников, что необходимо ,если полагаешь себя служащим идее, и Агдемар не идее служил... ;D Это просто -сволочь... ;D ;D
Нет... Агдемары запоминают, а потом до тележной чеки... Поэтому у них не бывает нормальных сторонников...
А Агдемар то тут при каком... ???
Мужики дрались вместе, думали  и кооперировались, вылезали... С какого боку тут великий стратег Агдемар.. ??? ;D


Это печально, бо - бред... ;D
Чтоб обеспечить набеговую и рабовладельческую экономику  народа , выставившего 20 000 боеспособных воинов на Дараму, при вряд ли всех вернувшихся из Варасты, потерях в Барсовых Вратах, и предполагаемой невозможности оголения границ с Холтой, Вам понаобятся такие ущербы варастийских поселенцев... ::) ::)

А один барабан, см выше , по вашей схеме , им надо стоко угнать, что ими занялись бы раньше...


Именно... Молодежь пошаливыает...
Неа - Соберано... 


Если бы ... ;D ;D


Мне будет достаточно, если про коней пока... ;D
Тут Вы "пойманы" прямо... ;D ;D
Но юзить все одно пытетесь... ;D ;D
Я слово "слив" не люблю... ;D ;D

Да, кстати, а где аргументы в пользу казаронской лавы... ??? ???
Я пропустила... ??? ??? 
И , пожалуйста, не заменяйте количеством слов качество... ::) ;D ;D
Жду с нетерпением... ;D
Или это было очередное необоснованное ничем утверждение.... ??? ;D

Неа в препорции набегов собственных, и охраны Кагеты от набегов холтийцев(тож кровушкой своей поливая почву), в которых  страдают мирные землепашцы... но кагетские...

Это Вы в какой книге прочли? В той книге что читал я, там было написано про террор на территории Варасты. Но Вы в очередной раз выдумываете бэкграунд про пролитую кровь, героизм и прочая, но только на другом фронте.
Э... в Вашей книге отсутстуют набеги холтийцев на Кагету... ??? ???
Или участие в отражении оных бирисцев... ??? ;D 

Вообще-то вполне напрашивается мысль , что сагранские культы вполне себе обломки великой гальтарской божественной цивилизации и не повод говорить о варварах... ::)

Только в Вашем миропредставлении.


Численность выставленныхз к Дараме была не 20, а 16 тысяч. То есть суммарное количество воинов там примерно и представляет те самые 20 тысяч, возможно немного больше.
Да и кстати, бегают только в Варасту, или там упоминались кое-какие еще места? А на 20 тысяч семей, найти 40-60 тысяч рабов, со всей округи вполне нормально.

Я Вам уже описывал как происходит воровство, и почему оно терпимо, особенно с учетом того, что Вараста дает треть хлеба, и обогащает своих обителей.

А у многих подросших во дворе как минимум один талигский раб. При этом ворованные девственницы тоже имеют цену. ;D ;D ;D

Так он налоги со всего Талига собирает? Или таможнями заведует? ??? :o

И то правда, я ведь не знаю что Вам мерещится за спинами бирисцев и Кагеты. А то я о бирисцах говорю, А Вы наверное о другом. ::)

Так я еще раз спросить хочу, если рабы у бирисцев коней не чистят, это означает что рабов у них нету? А как же матчасть?
 

Они присутствуют, но как они объясняют набег бирисцев на Талиг? Мильжа рукводивший набегами на талиг разве не сводный брат начальника Багряной стражи? Или Багряная стража не отражадла наьеги на Холту? Или Мильжа там не был? Я не понял об чем речь. ;D ;D ;D


Можно было бы много говорить о том, как германцы служившие в римской армии воспринимали культ Марса и Юпитера, и при этмо возвращаясь обратно, оказывались теми же самыми германцами, попутно превращая римские культы в такое чудо от которого у бывалых римских жрецов, волосы седели по всему телу, я уж молчу про то, как полуграмотные монахи, крестили в 9-ом веке, франскских граждан во имя отца, дщери и святого духа. Так что рассказы о "великой гальтарской божественной цивилизации" которая осенив варваров моментом превратила их в образованных людей и гуманистов меня не впечатляют. Лет в 16-ть впечатлила бы, сейчас уже нет.
;D ;D ;D

Нормальный склад ума для политика. Цезарь немногим от него отличался. Особенно в вопросах разруливания стаи галльских племен. Разница между ними исключительно в том, что Цезарь он имперский полководец, а Адгемар, у него страна не того уровня.


Адгемар служил великой идее - себе на троне, при этом трон ему был нужен не подъеденный термитами и не грязный. Потмоу он лепил Великую казарию, под себя. при этом понимая что единомышленников окромя себя самого у него нету.


Что в общем опять таки говорит о том, что у Адгемара служба работала. И елси он сказал своему цепному -"фас", то цепной рвал и метал, но не смел нагадить хозяину. В  условиях позднего средневековья, это таки крайне положительная черта.


;D ;D ;D
То есть Адгемар вообще никаким местом? И приказа атаковать талигские каре пехотой он тоже не отдавал? Мужики все сами? А атака кавалерией каре, это тоже "мужики сами", или Адгемар? ;D ;D
Или у Вас если что плохое, то "Адгемар", а если что хорошее, то "сами мужики". Знакомая логика и миропонимание.
;D ;D ;D

Угу... Робер ошибается КНК стр 475... Ошибается Шеманталь... стр 461... ;D ;D
??? ??? ;D
По тексту 20 тыс только Багряной стражи...
Повторюсь, организованной отнюдь не в лапы...
Насколько помню, упоминались защита Кагеты от Холты и гайифские и талигойские караваны(стр508 КНК)...
Вот кеараван, как цель, еще как-то может объяснить применение лапы... только достаточно на карту глянуть, чтоб усомниться в особо активном караванном движении...

Нда... 2-3 пленника - раба на большой горский семья, это, несомненно, тянет на основу экономики... ::)
И поскольку рабы не вечны, на какое по-Вашему количество своих пропавших и погибших поданных и материальных ценностей  ежигодно талигойская корона поплевывала до войны... ???
Вы кажется утверждали, что бирисцы рабами еще и торгуют... ::)
[spoiler]Кстати , бирисский дом, в котором остановился Робер считался "большим и богатым", но с талигойской точки зрения "оставался сараем".... (КНК стр 507)...
Та же , надо полагать, хабла, что у бакранов...
А рабов их комить надо... ::)[/spoiler]

А я уже давно объясняю Вам почему Ваши фантазии не убедительны.

А где тут основа экономики... ???
Численность и местная "крутость" барсов - результат сотрудничества с Кагетой, и еще вопрос сколько золота в Барсовых вратах из тех ограбленных караванов... ::)

А кто утверждал, что у бирисцев нет рабов... ???
В общем, слив есть слив... С казаронской лавой тоже... ??? ;D

О степени зависимости барсов от большого брата - Агдемара....
Который и отправил лапы в Варасту.... ::)
А этот-то пассаж тут при чем... ??? ;D
Вы, вроде, утверждали, что говорите о бирисцах... ::) А Кэртиана сотворенный мир со светлым прошлым, и там Абвении "на землю" спускались...
[spoiler]И та же лапа - структура не просто религиозная, а я бы сказала магическая...
И сагранские слишком крупные козлы, и тушканы, и  неведомые нам "дикие петухи" (КНК стр415)в предгорьях и гигантские огурцы под Барсиной, если память мне не врет, вполне реальные проявления той магии.
Можно, конечно, предположить, что сагранские горцы прибежали из СЗ впереди холтийцев( на что указывают "зоологические" религиозные культы) через Круг после создания Золотой Анаксии...
Но все одно, все эти культы проистекают из культа Четверых. [/spoiler]

Вот потому и нету и быть не может... ;-v

И что Вы хотели этим сказать... ???
Что если б не ПМ, расцвела бы Bеликая Казария... Собранная не менее Великим Агдемаром ??? ;D
Вы Лиса с Франциском не путаете... ??? ;D

Опять передергиваем... ??? ;D
Вы сказали следующее...
Подтвердите тестом, что Агдемар руководил  отступлением и , что по его приказу кагеты прикрывали отход бирисцев...

Итак немного ликбеза.

20 тысяч воинов кормятся на жалованье от Адгемара и набеги, а не только набеги. в тексте прямо сказано, что "подрубив под собой сук" (вырезав ягов и прочих) седуны были вынуждены пойти в наемники к казару. И жалование это неплохое, уж во всяком случае не ниже чем другим наемникам. Причем это жалование  не такое мизерное как зарплата в современной российской армии по размеру. НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВИД, что где то сказано, что только набеги, нет, еще и важное подспорье в виде жалования за наемничество.
Рабов надо кормить... Ведь характерно, что описания жизни рабов в разное время читаны всеми, кто приводит подобную аргументацию... Таки переход на разведение рабов происходил только тогда , когда источник дешевых рабов перекрывался. Разница? А та  же как между охотой и скотоводством. Между собирательством и ведением обычного сельского хозяйства. Рабов не надо кормить так как свободного человека, достаточно выжать человека за несколько лет, а потом приобрести нового раба. Так было везде и всегда, пока можно было сходить в набег и достать новых рабов.
    Мало кто переживал отработку перевоза через океан в Северную Америку из англичан в северных штатах, вот так вот кормили рабов из своих единокровных единоверцев английские протестанты, потомки которых потом устроили разборку с южанами, когда те решили отделиться,  утроив черный пиар этим "гадким" рабовладельцам с юга, у которых к тому времени рабы превратились в практически крепостных.

Еще разок... в Варасте 20 лап максимум... стр 357КНК
Тобишь 4 000...
Насколько пересекаются 12 000 в Барсовых вратах и 20 000 при Дараме  - не понятно...
Но с общим выводом согласна...
Барсов слишком много... И повторюсь, объяснить это проще всего зависимостью бирисцев от Кагеты, и политической и экономической...


Если говорить о "современной" ситуации, это "подспорье" тянет на основной источник существования и благоденствия Барсов...

Что опять возвращает нас к рассчетам, сколько талигойцев умыкали в год до войны по версии BunkerHill ...
И чего это Дорак с Алвой мышей не ловили...
???

Ну да тема рабства в тексте недораскрыта...

Почему... ???
Оно есть... Но пока нигде и ни у кого в "современной" Кэртиане серьезной экономической роли рабства по тексту не наблюдается...

Кроме бирисцев.
Плата получаемая наемниками Адгемара - оно конечно немало. Но покупать все от граблей до кораблей - никакой платы не хватит.
Так что какое-никакое, а свое хозяйство у бирисцев есть. Как бы и все примеры земных народов об этом свидетельствуют.
Но мужчинам-бири этим хозяйством заниматься невместно, значит держится оно на рабской силе.

Ну вот и расскажите, как именно держится...
Модель в студию... ;D
Рабов - количество, происхождение....
Вы там их миильен насчитали... барсов... ;D ;D
А рабов, чтоб кормить хозяев обычно бывает больше, чем тех хозяев... опять же у рабов текучка кадров высокая, при горской скудости...
При вашем размахе, там еще до войны давно схитили всю Варасту и пол- Гайифы... ::) ;D

Мильен я насчитал используя те выкладки, которые приводил эр Эникей, чтобы доказать несостоятельность этих выкладок.
При серьезном подсчете - численность всего народа бири 300-350 тыс., в самый предел 400тыс.
Эреа не представляет себе других моделей рабства, кроме плантационного? Когда рабов реально на порядок больше чем хозяев?
Или вам не достаточно упоминания СОТЕН рабов в одном единственном поселке?
Или те самые вами же упомянутые 2-3 раба на семью как сыр в масле катаются, а не пашут от зари до зари, выполняя самые тяжелые и грязные работы?
Или вы не согласны, что только наличие изрядного количества рабской силы позволит оторвать от хозяйства десятки тысяч мужских рук?

Угу... Лошадь не Ваша и Вы не жульничали... ;D ;D
Печально, но это уже очень много...
Для экономической основы недостаточно, пока нет численности свободного населения...
Вы лучше расскажите, как оне "большая  здоровая горская семья" умудряются прокомить... а... ??? ;D
Вооще-то мои дедушки (и прадедушка) оторвались без рабства... и не всегда вернулись...  ;-v
Очень надо было... Служили... И кто кормил страну в эти годы  - известно...
Так расскажите, как 2-3 раба кормят семью, какие там особо грязные и тяжелые работы в горах...
Чего там... овечек тощих стричь раз в год... террасное земледелие, как у Майя , не катит...
Адуаны... те вооще... горные угодья оценивали с точки зрения охоты... тож рабское занятие, надо полагать... ;-v

Робер для некоторых конечно не авторитет, но всё же, поскольку других авторитетов (в романе) нет. КНК, Робер уже в Кагете, уже цитировала в этой теме чуть раньше, но не лень и повторить,  выделение моё:
«Робер знал, что союз барсов и казарии вынужден. Если б не бирисские клинки, Кагету давным-давно подмяла бы Холта или Нухутский султанат. Если б не кагетские мясо и вино и не купленное на равиатские деньги гайифское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины почитали крестьянскую работу величайшим позором.»
Рабство может быть потомственным, т.е. рабы живут и плодятся много лет и при соотв.отношении к ним хозяев (не убивают почём зря) приток новых рабов м.б. небольшим. Это - рабство на грани перехода к крепостничеству.

Ну так Вы тред отмотайте, там уже все вроде как разжевывалось. Повторяться мне невместно.


А поди ж ты, на корованы нобигают! Как же с этим быть?

Вы просто не в теме.
Я вот например видел как три-четыре насильно прихваченных или обманом заманенных бомжа из Центральной России, обрабатывают большой горский семья, пасет для нее баран, растит овощи и фрукты, делает все работы по дому, а потом большой горский семья дает им миску супа, а сама продав плоды их труда на базаре, в районе года катается как сыр в масле.

Я не хотел приводить примеры из реальной жизни, но пришлось, хотя отдаю себе отчет, что Вы только того и ждете, чтобы уйти от обсуждаемого вопроса, во имя того чтобы взобраться на любимого конька и начать всех увещевать, что на самом деле Ваши оппоненты говорят не о книжных бирисцах, а о современности и современных проблемах. ;D ;D ;D ;D


На 300-600 человек ежегодно, плевала смело. Особенно с учетом того, сколько из этих 600 человек попадали в рапорты и челобитные по адуанским постам.


А что он должен быть дворцом Франциска Оллара? ???


И потмоу сотни рабов в бирисском селении Роберу приснились? ???

Они Вам могут казаться какими угодно.


И что с того? И как это отменяет набеги на караваны руками бирисцев? Или Вы пытаетесь вывести из них наемников-людей чести, и немедленно ими восхититься? ;D ;D ;D


Слив как раз у Вас. Потому как опровергнуть книгу у Вас не получается.


Так они невинные дети скованные по рукам и ногам злым Адгемаром? В сымсле на караваны нападли плакали, в Варасте деревни вырезали тоже плакали, рабов похищали тоже плакали? Какой однако злой Адгемар. :'( :'( :'(


В смысле все бирисцы видели абвениев? Или их кто-то когда-то видел, а потом легенды приобрели столь причудливую форму, что уже и сами абвении спустившь с небес себя не узнали. Мир то развивается, пусть даже и магический. Кэртиана давно уже живет своей жизнью, если уж даже эсператисты умудрились объявить Абвениев посланниками диавола, то что говорить о гражданах, которые не имеют своей письменности?


Я об том давно писал. Что численность лапы имеет сакральный смысл. Но опять же, какое отношение к абвениатству, и уж тем более эсператизму, имеет вполне себе тотемный культ распространенный среди бирисцев, котороые считают себя потомками барса? какой из четрыех абвениев явился к ним в барсовой шкуре? Какой из них внушил им мужские воинские обычаи, кто им рассказал что нужно вырезать пороговно всех соседей? ???
Вы сами сказали мир магический. Вот и объясняйте в таком случае какой "не варварский абвений" "цивилизованным людям" им все это нашептал. ;D


И что это доказывает? Он вполне себе политический деятель на сломе эпох.


Я хотел этим сказать, что Адгемар был настроен построить в Кагете абсолютную монархию, и стать как сейчас модно говорить, "региональным гегемоном". И работал строго в этом направлении. И при этом судя по некоторым признакам, отдельные вещи в ходе этого строительства, делал вполне правильно.


Я с тем же успехом могу потребовать подтверждени из текста, что это сами отступающие бирисцы построились в коробки и стали отступать, а кагетцы так же организованно организовали им аръгардное прикрытие. Причем все уходили в строго заданном направлении.
У Вас это называется "мужики сами сговорились, скооперировались, месте выживали...".
У меня это называется "Адгемар приказал сохранить самую боеспособную часть войска".

Робер-то во многом авторитет... Токо , пастьбой всяческого скота вполне могут заниматься подростки, не прошедшие посвящения, не седые еще...
А про потомственное рабство... нет там для него ресурсов...
Впрочем, Дидерих Вам в помощь... Че там у барсов вместо викинговых весел для освобождения... ??? ;D

Странно, что имея такие превосходные начальные условия, бирисцы не смогли интегрироваться в кагетскую феодальную систему в качестве полноценных казаронов. Видать родоплеменные заморочки и гордыня помешали.

Ню-ню. Если эреа даст себе труд перечитать несколько внимательней наш спор с Эникей, то если захочет, вполне может увидеть, что я как раз отстаивал невозможность такого количества бири, кое он пытался озвучить.

Статистика, никуда не денешься.
20000 взрослых боеспособных мужчин служат в наемниках у Адгемара.
Эта категория населения составляет 10-12% всей популяции.
Если принять, что вообще все мужчины служат в Багряных - минимальная планка численности племени - 200тыс голов.
Но все мужчины не могут находится в войсках - кто-то должен следить за бакранами, руководить шайками молодежи, присматривать за сотнями рабов на каждый поселок и т.д..
Значит взрослых боеспособных мужчин заметно больше, чем 20000.
Отсюда и примерная цифра в 300-350тысяч.

Спасибо, мои тоже.
И что военные тыловые нормы продовольствия вспомните? Уровень жизни как, не упал по сравнению с предвоенным? Сколько времени потребовалось для восстановления после необходимого военного напряжения - тоже не вспомните?
Так что извините, это откровенное передергивание и пример мимо кассы.

Эреа когда нибудь пробовала гонять отару? Не самое простое занятие и рук требует. А зимой, когда овцы в кошарах живут и им ежедневно надо и воды натаскать и сена навалить (которое еще однако накосить надо, заскирдовать и вывезти) - так и вообще.
Эреа когда нибудь пробовала поднять нормальный крестьянский огород? Не дачные 6 соток, из которых 2/3 заняты домом, гаражом и цветником. А нормальный крестьянский огород соток в 20-30, который надо вскопать, засадить, полоть, поливать и далее по списку. Или вы таки считаете, что бирисцы каждую морковку и каждую луковицу с равнины за наемническое золото везут?

Не даст... не успеет... ;D

Вы забыли о холтийской границе... ::)

Передергиваете Вы, в ситуациях о которых говорила я была куча дополнительных факторов...

Неа не пробывала, как и Вы, но в отличие от Вас , вполне занималась сельхозтрудом со школы... [spoiler]совок я - нам было положено... ;D ;D И в средней школе и в высшей... Есть знакомые, пахавшие конным плугом, гонявшие стада, перегонявшие лошадей... клавшие печи... И ...все больше оне ... э ...не мужчины... ;D ;D А я лично - охотник- собиратель в душе... ;D И пока всегда находила, где чего добыть... ;D В т.ч и зимой за полярным кругом... ;D[/spoiler]
Так рабы-то тут при чем... ???

Ну от чего же... Я вам ОО раз пять набила... каждый абзац... ;D
Так уже сказала - подумать сколько груза тех караванов попала в Барсовы Врата на ответственное хранение... ;D

Кому продав.. ??? Соседям горцам... ???
Тяжкий рок... пришлось... ;-v
Мой оппонент говорит о книжных бирисцах.. ???

Основа экономическая... для 300 000 народа... ;-v
Дидерих Вам в помощь...
Восхищение-то при чем... ???
У Кагеты есть вооруженные силы и все... Не лучшие... Но при Дараме есть кого уважать...

Я не ставила такой задачи...
Что барсы коняшек обихаживают сами мы уже выяснили... Про лаву будет... ??? Или сливаете... ???

Должны были возмутиться бесчеловечными приказами... ???

Откуда дровишки про писменность барсов... ???
А седеют они конкретно... И жрицы у горцев конкретные...

Уже... давно... говорила... Астрап...

Нет, Вы таки путаете его с Франциском... ;D

Охотно и легко... Робер ведущий своих, как-то не в курсах о пожеланиях Агдемара... Кроме как деру дать под прикрытием Лулака, и это догадка Робера... а не приказ Казара...

Предъявить мне обвинение в жульничестве время нашлось...

А энту границу именно бирисцы охраняют? Только и исключительно они? А не например казароны в очередь исполчаются, как русские поместные полки на засечную черту?
Да и что мешает Багряным охранять ее посменно? Или Адгемар все 20 тыщ неотрывно при своей тушке держит? С чего бы, а? Генриху 4-му Французскому 2.5 тыщ гвардейских войск хватало, Генриху 3-му и вовсе меньше тысячи, польские короли тоже как-то обходились 2-3 тысячами кварцяного войска. А остальное регулярное войско, вполне сравнимое по численности с Багряной стражей - по границам охрану несло.

Т.е. вы не хотите признавать, что подобное напряжение, как отрыв от хозяйства 10-12% населеня и более, причем именно взрослых мужчин, возможно только на сравнительно короткий период в случае большой войны, ведет к резкому снижению уровня жизни и долгому восстановлению потом. И что такая ситуация не может быть нормальной на длительный срок.

Я то как раз пробовал.
У моего деда по отцу было около 50 соток в Ивановской области и мне практически каждое лето с 8-ми летнего возраста приходилось по полдня проводить на огороде. Так что не понаслышке знаю что такое крестьянское хозяйство.
А мой дядя по матери долгое время работал в овцеводческом хозяйстве под Сальском. Приходилось у него гостить и помогать Так что об этом тоже знаю из личного опыта.
И насколько и там и там требуется мужская сила - вполне представляю. И как те у кого мужских рук в хозяйстве не было соседям кланялись за вскопку огорода, за привоз и пилку дров осенью, за починку крыши или постройку любой сараюшки...

Это обвинение не справедливо... ???
Шеманталя в теме не цитировали... ???

Э засечный пояс Кагеты это круто... ;D ;D
По- Вашему, все снял под Дараму с весьма протяженных северных рубежей, особо, когда первой целью были именно казароны... ??? ;D

А господа барсы - на службе... за материальные блага... Зарабатывают отхожим промыслом...

В ответ на это и был сделан тот самый расчет, в результате которого количество бири зашкалило за милен. И сделан был для того, чтобы показать абсурдность этих цифр и доказать, что оценка Шеманталя куда ближе к истине.

А почему нет? Посменное пребывание войск на границе в укреплениях прикрывающих основные направления набегов и являющихся базой для патрулей пресекающих набеги мелкие, вполне себе нормальная защита от степняков, работавшая и у Руси и у Польши.
Кроме того о наличие регулярных войск из кагетов - известно. Половина гарнизона Барсовых врат из них. Почему бы им не быть и в укреплениях по холтийской границе.

При Дараме не было сколько нибудь заметных кагетских регулярных войск, хотя они существуют. Где они девались в таком случае? А не по границе ли они сидят? Тем более, что в деле помножения на ноль таких же казаронов они Адгемару как бы не помошники. Это Багряным все едино кого резать.
А время собрать по гарнизонам бирисцев было. Если уж даже ополчение созвать успели.



Во-первых. Вы всерьез считаете что этот промысел настолько доходен, что позволяет бирисцам вообще не заниматься никаким хозяйством, а покупать все до последнего гвоздя, каждой морковки, каждой охапки сена и каждого полена дров?
Во-вторых. Если вы так все же не считаете, то кто во время отсутствия большей части мужчин занимается тяжелыми работами в хозяйстве непосильными для женщин и детей? Ибо если ими не заниматься - хозяйство придет в упадок.

Да, примерно о том же и говорилось на Форуме года три назад, когда обсуждали Сагранскую компанию (в том числе и альтернативные варианты Дарамы) в частности и Кагету в целом.  :)

От себя добавлю: именно казароны, имеющия владения недалеко от холтийской или нухутской границе должны быть наиболее лояльными королевской власти. Именно на них мог опираться Адгемар в своей внутренней политике и именно их он вряд ли "пригласил" на Дарамское поле.

Цитата в студию, кагеты прикрывают бири, КНК, гл.5, р.4;
доклад возвратившейся разведки:
"– Драпают, – лаконично сообщил адуан. – Впереди казароны. Скока не знаю, но не до войны им, это точно. Сам я их не видел, но коней загнанных валяется тьма-тьмущая, хоть бы добивали, что ли... Уроды!
– Значит, ожидать их возращения не следует? – уточнил Савиньяк.
– Куда там, скачут, как тушканы. А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыш шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много... Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет – не знаю, но в штаны не наложил.
– Кагеты прикрывают бириссцев? – уточнил Ворон. – Что-то новое.
– Ага, – кивнул разведчик, – самому странно."

Для тех, кто не понимает, как можно одновременно воевать и вести хозяйство. Военые действия того времени, к-рое адекватно описываемому в романе, никогда не были сплошными как в последней 2-й мировой войне на Земле, ни по территории, ни по времени. Промежутки между стычками должны быть достаточно большие хотя бы для зализывания ран и пополнения запасов, а для этого нужны денежки и немалые, которые надо найти у банкиров и/или собрать с населения в виде налогов (со своих) и контрибуций (с чужих). Иначе как можно представить себе войны, ведущиеся десятилетиями (20, 30, 100 лет наконец)?
Сколько там лет прошло после Дарамы? Война-то ещё не закончена, а боёв пока нет.
Насчёт выращивания овощей и прочих мелочей. Дачные 6 соток и 50 соток подсобного хозяйства в колхозе - не резон. Мой дед был единоличником про поляках, крепкий середняк, хозяин, который понимал, что такое рентабельность, и что огород при доме -НЕВЫГОДЕН, сил берёт много. В его хозяйстве не было огорода  в современном понимании, было буквально пара грядок с луком (на зелень летом) и буряками (для холодника летом. Капуста, огурцы, помидоры, лук-репка, чеснок, словом всё, что называется "заготовками на зиму",  покупались у людей, которые специально этим занимались и как специалисты, умели делать это доходно. 2 раза за сезон дед ездил на ярмарку, откуда на пароконном возу привозил мешками нужное, а то и бочками уже заквашенное и засоленное. 
Не вижу ничего странного в том, что  бири могут вести хозяйство точно так. А современные горожане, привыкшие ежедневно брать хлеб в магазине, не могут понять, что хлеб можно печь 1 раз на неделю, что и мясо можно вялить, солить, а молоко переводить на сыр и жир и т.д. и т.п. и в таком виде закупать большие запасы не чаще 2 раз в год. А для этого можно и за 100км отправиться.

И сколько там тех прикрывающих? И почему они никак не были обозначены в раскладке сил при Дараме?
Скорее всего это те, кто уцелел из кагетской части гарнизона Барсовых Врат, который отошел к Дараме после взятия крепости.

Багряная Стража - гвардия казара, а не ополчение. Часть постоянно находящаяся на службе.
Сколько лет прошло от Дарамы до чего?

300-350 тысячный народ полностью сидит на закупках всего? Смешно.
В экономических условиях соответствующих 17-в? Еще смешней.
Тем более в отсталой Кагете, а не в Талиге, где уже начала формироваться специализация регионов.

Смеяться можно сколько угодно, меряя отсталость современными мерками и людей прошлых времён считая абсолютными тупицами. Численность племени в 300-350 тысяч завышена как минимум в 3 раза. Адгемару не нужны в мирное время 20 тысяч стражи. Он что, дурак? Чтобы они его свергли и установили режим типа мамлюков? Он им платит, чтобы на случай войны бири отмобилизовали 20 000 (для бири это будет сплошная мобилизация), а по мирному времени и 1000 - много.
То, что начинается именно война, Адгемар понимал, ввязываясь в авантюру за гоганское золото, и хотел вывернуться (сначала попытка отравления Альдо, потом попытка убрать Робера, когда крыс его спас). А когда не удалось, решил попытаться как-то ситуацию повернуть в свою пользу, избавиться от казаронов. Мне даже кажется, останься он в живых, Адгемар мог согласиться и на протекторат Талига взамен на трон  для него. В онце концов, Кагета не может быть полностью самостоятельной, так какая разница, кто патрон - Талиг или Гайифа, если последняя ослабнет?

А причем здесь тупицы?
Просто 17в. - это самое начало товарной специализации в крупных масштабах. Товарного производства определенного продукта и отказа от менее выгодных продуктов
Для этого требуется налаженная дорожная или иная транспортная сеть, хороший уровень внутренней торговли и много чего еще.
Есть оно в Кагете? Да вот не уверен. Учитывая что и в сравнительно передовом Талиге это дело только еще оформляется. Тот же Надор сидит на фактически натуральном хозяйстве. И именно про него и говорят уже - плохо управляется.

Откуда дровишки?
Все персонажи почему то считают Багряную стражу постоянным войском и указывают ее численность в 20000.

Все считают современными мерками. Посмотрите по истории земные аналогии в примерно аналогичное время и прикиньте. По-моему, кто-то уже делал прикидки, и они в пределах того, что я пишу. Включите здравый смысл. Фэнтэзи тем ценна, когда похожа на реал.

Смотрел, прикидывал, к Кагете наиболее близка Речь Посполита. И что?

А то, что в РечиПосп служило 10000 - 20000 человек конного войска татар. Они что, всегда вокруг Вавеля сидели? Они жили  со своими муллами,  жёнами на выделенных им землях, в частности, в городке Лужки под Полоцком, – а по призыву короля съезжались конно и оружно в требуемом количестве. Ни один король не мог содержать 20000 головорезов постоянно, он или разорился бы, или его сожрали бы.
Далее. Хотя бы по романам польского классика Сенкевича. Главный герой захватил в плен татар(в количестве кажется 10 шт) и посадил в своём поместье на запустевшие земли - крестьянствовать, т.е. превратил в полу-рабов. Они у него до своей смерти жить будут и плодиться будут, фактически рабы, а по меркам Кэртианы - как рабы в посёлке Мильжы. Не надо густых и частых набегов, достаточно примерно 1 раз в жизни хапнуть пленных - и хватим тебе и внукам. Рабы это о-о-о-чень долгоиграющее капиталовложение, почти как покупка земли.

Про Кварцяное войско эреа слышала? А про Коронное войско? А про Реестровое? А про Ординацкие хоругви?
От 14 до 18 тысяч солдат постоянного войска, однако. Ничо, не разорились... Могли бы и больше содержать кстати, но тут уж магнатерия мешала, ограничивая королевские доходы, чтоб не разбаловался и к ногтю брать не начал.
Да и эти самые служилые татары - они как, гвардией считались или что? Что-то мне подсказывает, что нет.

У бири нет и не было потомственных рабов -крепостных. А практика выжать человека за несколько лет и приобрести нового раба - была везде, где имел место приток свежих и дешевых рабов. Только после прекращения притока новых рабов их начинали разводить как скот. Так было везде. При таком ведении хозяйства расходы на содержание рабов очень незначительны.
Разница как между охотой и скотоводством, собирательством и посевным земледелием.

И мы его подробно разбирали. Ну а тут я Вам предлагаю просто почитать тред. Он небольшой.

Так что это доказывает? Что нобигатели не набегают? Или то что они доли в этом не имеют? Или то что набегают не бирисцы?

И им кстати тоже. Но я это говорю к тому, что как выясняется натуральное хозяйство основанное на таком "ничтожном" количестве рабов, таки способно кормить семью. Что Вы решительно отрицали.


Именно так, оппонент говорит о книжних бирисцах, принимая допуск, что гуманоиды Кэртианы примерно такие же по физической конституции, и общественным формациям в определенные периоды своего развития, как и гуманоиды планеты Земля.


Она их кормит. Что ж поделать?


Вообще-то там уважать некого. ;D ;D ;D
Потомуу как у Вас видимо в голове рисуется образ 300 мужских бирисцев, окруженных талигскими сексуальными меньшинствами во главе с пирсингованным Ксерксом Алвой, которые раз за разом, терпят поражение от ходящих в атаку коробкой бравых стриптизеров в тигровых шкурах. ;D ;D ;D
А я вижу 6 тысяч талигцев, 16-20 тысяч бирисцев, плюс энное количество гайифской артиллерии и собственно кагетцев.
То есть по факту имеем трех молодых гопников которые напали на школьника показавшегося им ботаном, с целью отобрать деньги родителей выданные на завтрак, а ботан неожиданно оказался КМС по боксу в легком весе.
И гопники, размазывая кровавые сопли, упорно пытаются его побить, потмоу что не могут решить что страшнее, либо то что КМС их ушатает до тяжких телесных, либо то что главный хулиган шайки, опустит их за лажу. ;D ;D ;D


Должны или не должны - это восприятие Дидерихов. В реальности каждый делает то, что считает правильным. Что не умаляет ответственности тех, кто действует по чужому приказу.


Так вот и я не пойму, где письменность бирисцев?


То есть он им явился в виде барса? Так а какое отношение абвениатский культ Астрапа, имеет к явно тотемному культу Барса-предка? :-\ :-\ :-\

Я уже сказал что это разные люди. И ситуации у них разные.

Ну-ну.


Кагетцы не прикрывают бирисцев уходя с Дарамского поля?


Кагетцы не прикрывают бирисцев уходя с дарамского поля? И Луллак уже в ходе форсированного марша продолжает аръегардное прикрытие по всем правилам, а не бежит
наперегонки с бирисцами к месту сбора?

В книге это описано так:
[spoiler]Тех, с кем Робер вышел из лагеря, почти не осталось, но их отряд не становился меньше: убитых заменяли отставшие от разбитых колонн.

— Друг, — Мильжа тронул Робера за плечо, — смотри! Их спасло то, что они не успели вернуться в лагерь.

Алва воспользовался тем, что все, кто мог, пошли в атаку, и занял огороженное наполовину сгоревшим частоколом пространство, завалив ров связками веток.

— Пока они в лагере, проскочим к бывшей стоянке казаронов, — крикнул Мильжа, — там дорога на Парасксиди.

— А казар? — Зачем он это спросил? Зачем ему Адгемар, обхитривший сам себя и погубивший и свою армию, и свою страну?

— С ним Луллак. — Бровь Мильжи была рассечена, лицо заливала кровь.

Да, действительно, дядюшка под защитой племянника и его людей, не участвовавших в бою. Зря он подумал, что Лис позабыл о себе.
Робер Эпинэ кивнул:

— Прорываемся на Парасксиди.

Они были готовы к последней смертельной атаке, но их пропустили почти без боя, разве что дали в спину несколько картечных залпов.
Диалог в лагере талигцев:

— Драпают, — лаконично сообщил адуан. — Впереди казароны. Скока не знаю, но не до войны им, это точно. Сам я их не видел, но коней загнанных валяется тьма-тьмущая, хоть бы добивали, что ли… Уроды!

— Значит, ожидать их возращения не следует? — уточнил Савиньяк.

— Куда там, скачут, как тушканы. А вот седуны, те толково отходят. Их, я думаю, тыш шесть уцелело, пешие и конные. Раненых много… Лис, понятное дело, в середке, а седунов кагеты прикрывают. Кто ведет — не знаю, но в штаны не наложил.

— Кагеты прикрывают бириссцев? — уточнил Ворон. — Что-то новое.

— Ага, — кивнул разведчик, — самому странно.

— Развернуться и ударить нам в спину они не могут? — Савиньяк невольно тронул эфес.

— Они не станут разворачиваться. — Алва снял лопнувшую по шву перчатку, узкая рука была в запекшейся крови, скорее всего чужой. — Лису сейчас одна дорога — в Равиат. Он потащит туда всех, кто у него остался. Такой правитель сначала о короне подумает, а потом уж о стране.
  [/spoiler] То есть бирисцы отходят строем, и это как бы Робер. А вот прикрывающие их кагетцы, это уже Адгемар, который тащит в Равиат всех, кого может сохранить. А впереди бегут остатки казаронского ополчения.
По прикрытием какой конницы отступает Эпине? Кто его прикрывает? Если в репортаже с поля боя, прямо говорится о том, что "справа и слева бежали"?

Mea maxima culpa... ;D
Действительно была несправедлива...
[spoiler]Вот извинится пришлось успеть... ;D[/spoiler]

Сейчас не успею с цитатами, но насколько помню, там, глядючи на кагетские пейзажи, засекать нечего...

Да почему ж не быть... Скажите, почему там не быть и барсам... ;D

Сложный вопрос... Казароны пока во взаимной любви, как-то не замечены... их даже внешний враг друг от друга не особо отвлекает...



Какими работами... ???
Вот в Ирокезском союзе топинамбуры бабоньки выращивали... При очень воинственных мужиках... ::) ;D
Мотыжное земледелие вообще-то вполне связывают с матрицентрическими сообществами... ::)
А чем там, кроме мотыги, ковырять сагранские тучные нивы... ??? ;D
А тощих овец, полагаю, мальчишки пасут, раб - символ статуса... как любой трофей... не более...
За рабом, который по горам скотину гоняет по сезонным пастбищам еще уследить надо... удерет...
А "промысел", да достаточно доходный, чтоб бирисцы так размножились...
BunkerHill, я понимаю, что у Вас тайная страсть к Дидериху, но Ваши эротические фантазии  это уж совсем беспомощное подражание... ;D
Че сказать-то хотели... ???

Так это чистые и незамутненные арагорновы штаны...
Которые могут быть любого фасона, она может быть, может небыть, может быть женская и мужская... Благо древних следов в Кэртиане... ;D

"Сын сестры" прикрывает, надо полагать, с той третью кавалерии, которую Лис оставил охранять свою  бесценную шкуру...
Докажите, что процесс отхода организован Агдемаром, а не  Луллаком...
На мой взгляд, племянник Казара уважения вполне достоин. И Мильжа и Гарижа... и еще многие...

Раб удерет в горах?  ;D ;D ;D
Человек в незнакомых горах, где негде укрыться? Изнуренный непосильным трудом, без хорошей обуви и одежды ?  :o

У того раба - стадо, с скотом он должен уметь обращаться, иначе нафиг он нужен... ???
Стичь, доить, сыр делать, резать, шкуру снять и сохранить... ягнят принять... Хищников чем-то гонять должен... не эсператистскими молитвами, точно... ;D
Это система сезонных пастбищ с балками...
Оченно для раба автономное существование... ;D
Незнакомым с горами там тож делать нечего...
Навернуться вместе с хозяйским стадом...

Дык поляки и без засек обходились - строили крепости на основных шляхах, а между ними пускали крупные патрули для перехвата мелких шаек. Вполне себе работало.

А я что против? Только не сверх Багряной стражи, а из ее числа, чтоб эти 20000 штаны в Равиате не протирали, потому как в мирное время они в таком количестве при тушке казара не нужны.


Но все же больше шансов, что не пойдут против своих родов в том числе.


Да вот не сказал бы. В 17 в. швейцарцам папской гвардии платили 4 флорина в месяц, в современном исчислении 300 фунтов стерлингов (пардон, у меня источник английский, сейчас курс посмотрю), т.е. 14-15000р.
Как бы не густо. Особо не разбогатеешь, особенно если большую семью содержать. А папские швейцарцы - элита. Вряд ли Адгемар платит бирисцам на том же уровне. И тащить с равнины каждый гвоздь - у них денег не хватит. При том, что они еще себе гайифское оружие за свой счет покупают - тем более.
Так что без подсобноного хозяйства - не получается, не спариваются эти ежики. ;D
Зерно - да, покупают, какую-то часть мяса - тоже, вино опять же, ткани - скорее всего.

А бири у нас теперь матрицентрическое племя?
А работ хватает
Тоже сено для лошадей и овец на зиму, те-же огороды, чтоб не тащить с равнины каждую морковку на не больно-то богатое жалование, та-же заготовка дров на зиму, а ни в горах отнюдь не тропические, зимы-то.
Ремеслуха опять же - кузнечное, скорняжное дело и т.д.

А с чего взято, что существование рабов автономно?

Я так поняла, что против... ;D
Что Агдемар на Дараму выбрал всех бирисцев...


По-моему с точностью до наооборот... Будут грызться меж собой...


Дак бирисцы богатсвом не блещут...
Мясо , как раз вряд ли...

Арагорновы штаны, но ежели джентльмены переклинены воинским культом, на хозяйстве кто-то сидит...
Премудрая Гарра, и прочие премудрые жрицы, в пользу матрицентричности вполне себе аргумент... ;D
А кто Вам сказал, что там не круглогодичный выпас, с тебеневкой зимой... Гоняют вверх-вниз по сезону...
А сено для боевых верховых коней - не корма...
Зерновые нужны.... кагетские...
А кто сказал, что для барсов не почетно изготовление культовых предметов... ;D ;D
[spoiler]Вот теперь все... вернусь через несколько дней... ;D[/spoiler]

На колу мочало, начинай сначала.
А что нет? Вот вас не поймешь ей богу. То племя в 350 тыщ голов получающееся по расчетам на 20000 клинков - для вас много, то блин откуда-то берутся лишние тысячи сверх 20, которые все это время сидят на границе с Холтой. Вы уж определитесь, что ли.

Это если один род придавить надо - всегда найдутся его противники. А к Дараме Адгемар стянул все сколько-нибудь влиятельные роды.


Минусы тебеневки знаете? Да и долина Биры куда поменее киргизских и казахских степей будет.

А рабочих коней бирисцы не держат? В количестве не меньшем чем боевых, а то и большем.
Да и боевые кони в большинстве вместе с хозяевами на казарском пайке сидят. А вот рабочие как раз по поселкам.
Куют у нас только оружие очевидно? А гвозди, топоры, пилы, косы и т.д. оне в сарайчике самозарождаются.  ;D
А что б даже оружие ковать однако уголь древесный для горна нужен, о чем эреа опять не подумала, похоже. А углежогство - работа тяжелая, грязная, долгая и нудная, да и опасная местами. Или бири опять это с равнины покупают?
А про скорняжное дело вообще хохма - предварительная обработка кож знаете в каких растворах производится? Самый распространенный - моча с золой. Так себе и представляю великого барсовоина который в этой грязной и вонючей жиже возится. ;D

Да мне до Вас далеко. ;D ;D ;D Я вот например в упор не могу разглядеть чем Вам "бирисцы при дараме глянулись"



Узнать хотел, чему восхищаться на Дарамском поле?  ??? Лобовым атакам на численно уступающего противника с полным фиаско? ??? ???

Это даже не знаменитая атака клана Четтен при Каллодэне, когда после ночного марша, изнуренные бородатые мужские пацаны предварительно устроив англичанам стриптиз, они натурально скинули с себя пледы и килты, и в одних беретах и рубахах, с мечами и баклерами в руках ломанулись в свой мужской highland charge под фланговым огнем, а проклятые численно превосходящие английские бабы в красных пиджаках и белых чулках  под руководством подлого сассенкха Камберленда с шести полных мушкетных залпов устроили им прямую доставку в католический рай, а потом тех кто опоздал но рейс, добивали штыками.

Причем атаковали они армию в полтора раза превосходящую общую численность войск якобитов.

А где нам найти таких бирисских героев? Шоб без штанив на талигские штыки, да еще и в численном меньшинстве? ;D ;D ;D Три лапы попытались сонных ночью атаковать, так их перевешали, самым обидным образом. :'( :'( :'( :'(

Вы пытаетесь сами себе противоречить  ??? ;D  То Вы рассказываете про грозного Адгемара который всех убивал, когда кто-то не выполнял его приказ, и этим объясянете тупые атаки бирисской конницы на каре. Сами бы они дескать без страшного загрядотряда на такое бы ни в жисть не пошли.
То теперь Вы мне рассказываете что Луллак поперечил Адгемару, и вместо того чтобы охранять тушку его сиятельства перебросил войска для охраны остатков бирисцев.


Он бою не участвовал вообще. Его за что?


На клан Четтен они похожи только художествами в Варасте. Престопанса за ними не числится. За Мильжей только вырезанные варастийские села. Так что он конечно на шотландских хайлендеров похож, но только одной стороной - грабежами. ;D ;D ;D

Могут ли быть у  горцев рабы-пастухи и могут ли пастухи удрать? В детстве приходилось пасти скот. Обычное дело - возле большого стада/отары есть пастух старший и подпаски; старшой - более опытный (в случае бири- раб), подпасками обычно подростки были. Уйти из гор конечно можно, только вот из речной горной долины выходов немного, поставить возле них караул, чтобы ни в горы, ни из гор чужаки на шлялись - плёвое дело. Далее - степь чужая на многие мили, в которой ещё ориентироваться надо уметь и выживать надо уметь (адуан - Дику, когда тот рванул в степь от избытка чувств и увидел башню: "Башня тебя допустим не сожрала бы, зато ызарги - запросто") И последнее - конная погоня с собаками беглеца в степи настигает легко. Бежать можно, только побег - верная смерть. полагаю, что беглецам устраивали показательные казни, чтобы другим неповадно было. Толстовскому кавказскому пленнику удалось сбежать только потому, что повезло встретить вблизи гор конный русский патруль, а  горцы на конях его уже догнали.
Далее. Пищевой рацион в те времена был куда более скуден, чем теперь. У скотоводов - мясо-молоко; хлеб выменивается на то же мясо-молоко, причём чётко сказано, что бири покупают мясо у кагетов, надо думать, в живом виде, недостаток витаминов покрывается сырым мясом, свежей кровью. Свои придомные огороды - минимум пару грядок для зелени, тем более что и пригодной для земледелия площади - буркой накрыть.
Далее. Не сравнивайте стоимость денег тогда и теперь, даже в Талиге - стоимость столичной жизни и жизни в Надоре различаются как день и ночь. Подаренный Дику конь стоил столько, что вся его семья могла жить на эту сумму несколько лет. В горах стоимость жизни ещё меньше, а стоимость денег - выше. Так что на плату казара бири вполне могли жить.

Змей

Вот именно. Вы написали "сдается мне". Я это увидел.  Почему вы отказываетесь видеть что у меня написано  не "тыловая" а "по сути - тыловая", не " пять сотен талигцев уничтожили пять сотен бирисцев", а " почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев " ?
Южная Армия стоит в относительной близости от границы с Гайифой, но по боевому опыту и уровню подготовки (см. командный состав) она значительно уступает войскам находящимся на северной границе.  :(

То, что южная талигская армия слабее северной талигской же армии не означает того, что южная талигская армия слабее армий сопредельных Талигу с Юга соседей.

А запасы они в горах покупают? Или все-таки на равнине? Где стоимость денег несколько другая.
Тем более, что для того, чтобы закупать в таких количествах, которые необходимы для целого народа - нужен крупный центр торговли, местными базарчиками не обойдешься.
Эреа, никто ж не спорит с тем, что наемническое золото позволяет бирисцам не вести полноценное сельское хозяйство.
Я категорически не согласен только с тем, что оно позволяет вообще не вести никакого хозяйства, а все покупать.

Вспоминается недавно перечитанный "Очарованный странник". Крупные ярмарки - раз в год-полгода. Степняки сгоняют туда косяки лошадей и стада бараньи и коровьи, покупается скот гуртами и самоходом гонится до мест потребления, где его передерживают на пастбище и по мере необходимости режут  - до следующей ярмарки. Это позволяет не особо заморачиваться с организацией зимовки и сопутствующим сенокосом. На зиму порезали-завялили-засолили, весной пригнали с ярмарки новый гурт, он подпасывается до зимы, давая ещё и молочные продукты. Хозяйство есть какое-то, вялить-солить-хранить надо, это тоже хозяйство, но оно не полноценно автономное, не независимое. 

BunkerHill

После Барсовых Врат, Алва формально стал агрессором и развязал Адгемару руки. Потому тот уже не стесняясь притащился на Дараму в полном боевом облачении и с полным комплектом будущих трупов. Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора
:o :o :o  ;D ;D ;D
Бирисцы - это тот самый народ, который имеет полное право призывать Адгемара на помощь, против наглых бакранов талигцев  :D , какое нарушение, о чем вы  ???
. И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании
Вопрос: что помешало Алве привести в Сагранны всю южную армию, кроме его собственного нежелания ?
Слишком много денег, тем более что Адгемар постоянный работодатель. Потому сумма требовалась более значительная
Вараста обеспечивает хлебом 20 000 000 человек. Сколько это в денежном исчислении ? Сколько процентов от этой суммы можно напрвить на скупку бирисцев на корню ? 5% ? 10% ? Планируя купить холтийцев для нападения на Кагету Дорак даже в мыслях не имеет возможность купить жалких жадных бирисцев,. Может потому что кроме денег есть ещё что то ?
бирисцы зависели от Адгемара еще и тем, что их семьи проживали в долине Биры. Проще было карать и не щадить. Во всех смысла, в том числе и в финансовом.
Какими силами Адгемар мог покарать бирисцев в случае их неповиновения, кто прикрыл бы Кагету от Холты, и что бы делал Адгемар в случае если бы бирисцы начали грабить Кагету.
Мне приснился вход Ракана в Олларию?
А кто то забыл благодаря кому он туда вошел ?
А спесь у него прет изо всех щелей при разговоре с адуанами
Талиг - сословное общество. Леонард - из высшей аристократии. Пример спесивого обращения с равными имеется ?
Точное не назвали бы, примерное вполне себе озвучили.
Плюс-минус пару сотен тысяч - верю. И то если бы знали такие цифры.  ;-v
Или у того же Ермолова всегда под рукой имелись мирнЫе горцы? И как так происходит в подлунном мире?
;D ;D ;D ДА!!! Вот только повстречаться где-нибудь в лесу, да темной ночкой... ;) Уж на что осетины мирные да союзные были, а и они при случае... ;)
Но тем не менее Алва в Варасту пошел. Или нет?
И тем не менее талигское руководство здесь абсолютно не при чем.
То есть Вы сами не заметили что попали в мою ловушку? Смех  Это я у Вас должен спрашивать кого там грабили гордые бирисцы, если грабить было вообще-то некого, и потому делать бирисцам на "исконных землях" было вообще нечего, от того то они и ушли в Кагету поближе к двуногим баранам. То есть Вы сами себя опровергли, выкидывая тезис про исконные земли бирисцев и талигских оккупантов
Да нет, уважаемый, это вы немного увлеклись. Я где то говорил об исконых бирисских землях ? Вы упорно отказываетесь понимать простую вещь: тезис о том, что бирисцы испокон веков жили исключительно грабежом не выдерживает никакой критики. Текст абсолютно прямо говорит- бирисцам нужна земля. Грабеж дело третьестепенное и побочное - занятие для юнцов, а не серьезных мужчин. . Так что бирисцы в Варасте скот пасли. Всё просто.
Текст также прямо и недвусмысленно утверждает, что приход талигцев в Варасту и заключение бириско-кагетского договора совпадает по времени. С чего бы это вдруг ?
А вдова некоего баркана, сама убила мужа?
Отнюдь. Но вы не напомните - он был убит забежавшими в Польвару бесчинствующими бирисцами, или же при попытке пересечения госграницы ?
Потому собственно в Варасте до возвращения талигских поселенцев грабить было нечего. Потмоу там бирисцев и не было, и потмоу они ушли в Кагету
BunkerHill доказательств того, что уже 400 лет назад главной статьей дохода у бирисцев были грабежи, вы так и не нашли. Да вы даже расчетов того, как целый народ может жить исключительно грабежом вы так и не предоставили.  ;)
Потмоу что бирисцы заточены строго на Адгемара. И тут уже это обсуждалось. И мною неоднократно говорилось что Адгемар превратил вольный народец, или в паразита, или неравноправного симбионта
Кто и как именно их заточил. В чем это заключается. И напоминаю - адгемар только один из десятков Казаров, которым бирисцы верно случили на протяжении 400 лет. Так что роль Адгемара в превращении (даже если допустить подобный факт) - крайнее место в пятом ряду.
Я уже говорил многим на это форуме, и повторю персонально для Вас: "Есть вещи, которые вообще не нуждаются ни в каких оправданиях, онив полне довольствуются объяснениями". Кровная месть, вполне годится для их объяснения, не более того, но и не менее.
А я повторяю для вас то что уже не раз говорилось на этом же форуме - бирисцы в Варасте в силах тяжких появились исключительно по приказу. Не более не менее.
Какой еще двойной стандарт, и в чем?
О том, что я утверждаю, что бирисцы на общем фоне народов Кэртианы ничем не выделяются, скорее служат примером добронравия  ::) , вы же утверждаете, что бирисцы - это ужас-ужас, а все остальные (к примеру - те же бергеры) - это совсем другое дело.
То есть у бирисцев процветает работорговля? Прекрасно.
/задумчиво/ Кто бы мне объяснил, как из того факта, что Савва Рагузинский купил в Турции негритенка выводится процветание работорговли у бирисцев...
Я еще раз повторю. Вы просто не понимаете такую вещь как политика.
Глубокомысленно, да. Но абсолютно не информативно.
Прикол в том, что благородные дикари, сидят у хитрых политиков на крыльце, их даже в сени не пускают
В данном конкретном случае - благородные дикари не испытывают ни малейшего желания заходить в этот дом. Или я чего то пропустил, и князья Черкасские таки в книге имеются ? Вы упорно не желаете признавать очевидного: ни разу в тексте даже краешком не говорится о том, что кагеты не хотят куда то пускать бирисцев. Наоборот - это бирисцы не пускают кагетов к себе.
А о какой торговле рабами Вы говорите?
Я не говорю. Я говорю о том, что основой бириской экономики является скотоводство, возможно - земледелие, и деньги Казара. Вы же утверждаете, что без грабежей у бирисцев наступит коллапс.
Предпочитая сидеть на крыльце у Адгемара
Согласен, это звучит гораздо обиднее, чем "занимают определенную нишу в кагетском государстве".
но ради их интересов он не будет жертвовать будущим Кагеты. Потому он и политик, хотя и беспринципный
Вот с этого и надо было начинать. Бирисцы могут начать резать ягнят (какое сравнение, однако) исключительно из-за действий самого Адгемара.
Предки Адгемара вообще молодцы
Остается открытым вопрос - как же при таких правителях Кагета за 400 лет как была в яме, так из нее и не выползла.
А дальше еще раз грабить? Хех Смех А потом еще раз?  Хех Смех Именно это и печально в судьбе бирисцев, потихоньку сдохнуть под пулями разъяренных соседей. Вымирающий вид... Бакраны, проталигская Кагета, и собственно Талиг. Это не так мало как кажется, и в конце концов приведет к вымиранию или прямому геноциду
Нескоко сотен выродивших козопасов и грозное кагетское воинство... уже смеюсь. Талиг - это да. Но наличие в книге субъекта способного в одиночку перебить полконтинента несколько обесценивает эту сторону конфликта. (Warning!!!  в посте присутствует гипербола!!! )
Имеено так, гениальный стратегический ход, разом поменявший этернополитический расклад на кагетских рубежах Талига
/пожимая плечами/ а по моему обеспечивший Талигу нехилую головную боль на поколения вперед.
Таки это спровождалось геноцидом? Это нормальные разборки просвещенных граждан промеж себя
Для кого то это нормально, да... Цивилизация...
И она всегда будет толще. Потому что на стороне Талига цивилизация, а на стороне бири варварство
Вам привести примеры как цивилизация сливала варварству с разгромным счетом ?
Так Вы не цитируйте избирательно, там дальше написано как они в рабство попали
Хмм... вы всерьез считаете, что там были только корсары ? И никого больше ?
Потому что варварство и рабовладельческие заморочки дают дуба по всей Кэртиане
И тем не менее пока оно присутствует.
Которые с удовольствием "множили друг друга на ноль": кровничали, вступали в союзы с различными государствами и зачастую воевали против друг друга. На диво монолитный народ, однако
Вы не замечаете, что вольно или невольно перенимаете манеру Уленшпигеля в плане бездоказательных заявлений ?
Я ни разу не говорил о том что адыги были монолитным народом , я только указал, что на территории равной саграннам только адыгов проживало более миллиона.

Я ни разу не сравнивал бирисцев и адыгов в плане сходства и различия , я только указал, что на территории равной саграннам только адыгов проживало более миллиона.

  И вот опять раз за разом повторяемое ничем не доказанное и не обоснованное утверждение. Где доказательства, что территории и условия проживания на них аналогичны и сопоставимы? Их вообще не  было, кроме вашего заявления, что это так.  Может все ж посмотрим территорию проживания бири, особенно отличие в топографии (долина и горы), наличие сельского хозяйства. Не говоря уж о том, что территория проживания адыгов - это не только бири, но еще и вся Кагета и прочее с плюсом.  Не учитывается регулярный доход адыгов от работорговли, чего в аналогичных масштабах бири как источника постоянного дохода не имели. Впрочем после сокращения доходов от работорговли численность адыгов , если верить их собственным утверждениям резко сократилась в 10 раз. Ну разумеется они погибли в борьбе за святую свободу работорговли против  русских варваров, препятствующих этой торговле. Хотя русские не вырезали адыгских женщин и детей, таки не понятно как произошло сокращение их численности.
Мне вот интересно делая необоснованные и заведомо ложные утверждения раз за разом утверждая, что они им уже доказаны, человек надеется, что утверждение: сколько не говори халва во рту слаще не станет, перестанет быть правдой?

манеру Уленшпигеля в плане бездоказательных заявлений
      Факты и цитаты в студию! А вот вас раз за разом уличали в противоречии тексту напрямую. А уж утверждение, что некий посол говорит правду вообще  напрямую противоречит фактам , приведенным в тексте.

Без грабежей у бирисцев наступит коллапс?
Наступит неизбежно. Было такое государственное образование, как крымское ханство. Имело за своей спиной мощное прикрытие в виде Великой Порты. В набегах доходило до Москвы, назначало дань. А в теперешней житнице Украины, в южных чернозёмных степях никто не жил, татары не давали обжиться. И вот наконец Потёмкин и Катя ІІ укоротили крымчаков, но окончательно добить их Западная Европа не позволила. Тогда хитрый Потёмкин в договор о мире добился включения хитрого пунктика: некоренные крымчане, желающие уехать, могут это сделать, а Порта и татары крымские чинить препятствий не будут. А императрица подтвердила, что буде кто пожелает из Крыма в Россию перебраться, земля для поселения им будет предоставлена и налоговые льготы на годы. Из Крыма уезжали веками пребывавшие там в полурабстве армяне, греки и прочие народы. Через недолгое время Крым захирел, ибо рабы ушли, а сами крымские татары заменить их полностью не смогли, потому как  работать за века сильно разучились. И с тех пор о самостоятельном Крымском ханстве ни слуху ни духу, да и сами крымские татары как то новую великую культуру не сотворили.
Про адыгов. Не все были полностью горцами, т.е. жителями ущелий, большинство жило в плодородных предгорьях. Они-то замирились и расплодились в сотни тысяч кабардинцев, а упрямые в своих действительно неприступных ущельях сократились до 10 тысяч.

Я смотрю, версия о том, что бириссцы у нас прямо лютые земледельцы и скотоводы (а также, видимо, еще и столяры-плотники и вообще на все руки работники) набирает обороты. Это выходит что, не верь глазам своим?
"Бириссцы считают зазорным любое дело, кроме воинского" Бонифаций.
"Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают" Оскар Феншо
"Если б не кагетские мясо и вино и не купленное на гайифские деньги гайифское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины почитают крестьянскую работу величайшим позором"  Робер Эпинэ
Ну и наконец хит темы, цитата, про шерстистую лягуху, затертая уже до дыр: "Скорее козлы начнут охотиться на барсов, дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барсов начнут пасти скот" Суровый безымянный бирисский воин в барсовой шкуре
Столь разные люди, и все говорят об одном и том же. Конечно, можно прицепиться к словам и заявить, что последняя цитата - частное мнение конкретного бириссца, который ненавидит именно пасти скот, а его с детства  влекло, например, к гончарному делу, но злая судьбина в лице злого Адгемара (например) заставила махать рубяще-колюще-режущими предметами... Пример вольной трактовки книжной фразы. Теперь факты: резня в Варасте, нападение на заставу адуанов, талигские рабы в бирисских селениях, грабежи караванов. Намерения: вырезать отряд Феншо, уничтожить бакранов (в отместку за поражение при Дараме). Если бириссцы все из себя такие земледельцы со скотоводами, так и копали бы себе мирно землю и пасли бы себе тихо скот, чего ж их еще боями и грабежами распирает? Робер в бирисском селенье видит примерно сотню рабов, но не видит бириссцев бондарей, столяров, кожевенников. Может, потому что рабы-то всей сотней не Робера встречать выбежали, а заняты обычными хозяйственными работами, вот они и на виду (в отличие от трудяг-бириссцев, которых с фонарями по всему тексту искать надо). То же самое и про пацанов, которые якобы пасут овец, пока не поседеют. А чего ж дальше-то не пасти, пока не помрут от почетной старости? Зачем обязательно  кнут на оружие менять, если они таки скотоводы? И потом, если пацан овец пасет лет до 12 (или во сколько они там воинами становятся), а потом ему дают в руки саблю и говорят "дерзай, мол, воюй, то его блистательная военная карьера продлится минут примерно пять  первого же боя.  Это я к тому, что учиться надо воинскому мастерству, какое бы оно у бирссцев не было, а тут либо овец гонять, либо учиться. И дело даже не в том, есть у бириссцев земледелие, скотоводство и ремелсла или нет, дело в том, что даже допустим при наличии производительного общественно полезного труда они все равно зачем-то еще и свинячат по всей округе (т.е. в этой теме уже многократно объясняли, зачем). И да, это вызывает справедливое негодование жителей той самой округи. (А было бы странно, если б не вызывало).
Теперь об уважении, в частности к Мильже. Лично для меня Мильжа - это резня в Варасте и гордая фраза о том, что бири жестоко отомстят бакранам за Дараму (правильно, не Талигу же мстить). Так вот, за первое он вполне достоин того, что с ним сделал Адгемар, за второе - достоин лишь презрения, потому что "молодец против овец, а против молодца и сам - овца". 

Набирает обороты дискуссия о том, зачем бирисцам рабы.
Эреа number93 и эреа Malanka настаивают на том, что бирисцы вообще не ведут никакой хозяйственной деятельности, все покупают за деньги, получаемые наемниками у казара, с огородиками управляются женщины, а сотни рабов в каждом поселке - так, для мебели, в качестве почетных трофеев, так сказать.
Я же пытаюсь доказать, что на одно золото они не проживут и, соответственно, хозяйство вести обязаны, а поскольку в хозяйстве навалом мужской работы, с которой женщины нормально не сладят, то вместо геройских седых героев этим занимаются рабы, которые, таким образом, являются экономической опорой бирисского общества, не менее важной, чем наемническое золото.

BunkerHill

Чего оно оправдывает? Я никак не пойму.
"я бы честно сказал, что перепутал бирисские потери со сведениями адуанов. Да это моя ошибка. Но обе цифры в книге есть." Каким образом тот факт, что тексте есть такая цифра оправдывает вашу ошибку.
"Не трогали" это резали, когда они пытались гонять стада с горы?
"Не трогали" означает, что не трогали. Пока те не пытались пересечь госграницу.
Нужна была земля, для того чтобы поселиться на ней.
ключевое слово: плодородная земля. Бесплодная земля им не нужна, хотя казалось бы - ну какое дело грабителям до земли...
Раз не понимаете, зачем в таком случае требуете обоснуя в тех вопросах, ответы на которые Вы не можете понять?
/устало/ Опять переход на личности ? Цитирую: "Чего оно оправдывает? Я никак не пойму"(c) - чего спрашиваете раз понять не можете ? Давайте все же вернемся к теме спора, а ?
И кстати Вы судя по всему о Спарте судите по фильму "300", а не по реальной античной истории
Не считая себя знатоком древнегреческой истории, могу сказать, что сужу я на основании университетского курса истории. И отлично помню про старательную консервацию обычаев, стремление к всеобщему равенству... и те же спартанские монеты, кстати  ::)
Цитату в студию из книги. особоенно в части понятия "обычный бирисец" и "обычный кагетец". А то в Кагете четкое отстроенное сословное общество, где есть вилланы и различного рода феодалы-казароны
И я про это же. Лизать сапоги начальнику бирисца заставить довольно сложно, в отличие от...
да и ходят они исключительно в намениках у тех же кагетцев
Ма-а-аленькое уточнение - бирисцы ходят в наемниках исключительно у Казара. Ни одного наемника-бирисца на службе у кого-либо ещё в тексте не зафиксировано.
Именно что шавки. потому что волкодава не заставишь напасть на своих щенков. А тут отрезанная голова Мильжи в полный рост
/пожимая плечами/ Помешательство Адгемара. Алваэффект. Последующее - рояль. Всё никак не доберусь до обоснуя, но уже скоро...
Бирисцы это именно что папуасы. Которые даже толком не смогли выстроить вертикаль собственной власти.
Отсутствие усобиц это опровергает.
Особенно если бирисцы при кагетском дворе выполняют роль шотландских наемников при папе или при французских королях,да еще и с вполне их собственным колоритом... Янычары и преторианцы были интегрированы в современное им общество...
Именно. Понимаете, бирисцы - это литературный гибрид, и потому имеет много узких мест. С одной стороны - бирисце отнюдь не кучка охранников при казаре, а его главная военная сила, с другой истинно швейцарское отношение к службе - нам платят мы воюем. Надо - умираем. Без пафоса и особых эмоций. Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!! Служим только и только казару. Все остальные могут идти лесом, полем и торфянником.
Для начала Вы предоставьте цитату, что Адгемар не был их хозяином
Я бы сказал несколько иначе. Адгемар был нанимателем.
Если бирисцы лупят себя пяткой в грудь о орут на всех углах, что мы их всех зарежем, коли они рыпнутся, то мощным мужским пацанам верят на слово
Возможно так оно и было. Но это не отменяет того факта, что резать они будут уже постфактум. После того как армия заинтересованной страны войдет в Сагранны. Что уже довольно бесполезно. Резать надо перед - а вот с этим проблемы, диким и кровожадным бирисцам те же бакраны, пока они не нарушают госграницу, до лампочки...
Гайифские лазутчики проверили бы, что яги уничтожены поголовно
И ? C таким же успехом гайифские лазутчики выяснят, что никакого бакранского государства в природе не было - а просто Алва пришел и организовал. Просто суть уже озвучил Дорак: у Талига есть полководец побеждающий шестью тысячами сто двадцать, и вот сейчас ему абсолютно нечего делать... А вот если бы Алва потерпел при Дараме поражение - тогда Талигу никакое официальное бакранское  приглашение бы не помогло. Вот в этом и суть политик скиллз...
В таком возрасте, не стоит задавать вопросы, ответы на которые в общем-то изложены в куче умной литературы по вопросам истории, политики и этнографии. Раз уж Вы пытаетесь спорить в этих темах
Читали-с. И сообщаем, что ответы эти - вельми разные, причем, что характерно, на одни и те же вопросы.
Я отождествляю себя с цивилизацией. Потому мне Кагета так же симпатичная как и Талиг.
   Ммм... вот знаете, умом я понимаю, что Наполеон нес в Россию благо. Отмену крепостничества и все такое... Да и Гитлер бы распорядился нашими ресурсами гораздо лучше... правда без нас, но это уже частности...Но вот все же простые деревенские ваньки расписавшиеся  на рейхстаге мне как то симпатичнее. Уж не обессудьте...
Они типа как рулят Сагранной
И они ей таки рулили.
всех остальных или стерли в порошок, либо считают за трусов и баб
И замечу, что не без основания.
поверивший им Адгемар
Э-э-э... а в чем он им поверил то ? По-моему, как раз бирисцы верили Адгемару, собиравшемуся их того-этого...не ?

Dylan

Три недели армия Ворона идет вдоль реки - где эти 20000?
Если вы помните, у них задание - обезлюдить Варасту, а не сражаться с армией. Могу так же подбросить карту на которой ясно видны размеры Варасты. И кстати: не моё, подсмотрел, но тоже не понял
"Проэмперадор упрямо вел войска западной окраиной провинции"  и " Армия Проэмперадора шла вдоль берега Рассанны " - каким маршрутом они в конце концов оказались у польвары ?
Единственные кто им попался - отряд в 600 человек.
Они им не попались. Они за армией наблюдали. Решили попробовать талигцев на зуб. Обломались.
Два месяца Ворон торчит в лагере, где эти 20000?
В Варасте гуляют. А несколько тысяч вокруг лагеря находятся.
Ни одной серьезной атаки на лагерь.
Только безвозвратные потери бирисцев - около тысячи человек. Ни одного взятого пленного. Я тоже задавался вопросом - как это возможно. Единственный ответ который я получил - грамотная караульная служба.
Между тем, задача боевого охранения - не допустить внезапного нападения противника на основные силы, причем судьба самого охранения при этом - зачастую довольно печальна. Так что алваэффект ... -20 к боевому духу, и -20 к интеллекту противника...
Где удар в спину, который мог превратить это все в резню талигойцев
Я про это тоже спрашивал. По тексту с лагеря не сводят глаз несколько тысяч человек, и все равно марш талигских войск никто не увидел... алваэффект...
Нормальный процент этой категории составляет в среднем 10-12% населения
Э-э-э... вообще то - минимум 20 %...
селах, где популяция талигойских и пр. рабов исчисляется сотнями на каждое село
В одном единственном селе. Не слишком ли маленькая база для экстраполяции ?
Не многовато, а?
У меня получалось в районе 500 000 - 750 000.  На все Сагранны, а не на двухсотпятидесятикилометровый участок Кагето-Талигской Границы. Так что вопрос упирается в ареал обитания бирисцев.
Серьезные региональные государства, заметные политические и военные величины... Про бири этого сказать ну никак не получается
Бирисцы серьезная региональная сила. На Холту и Нухутский султанат их вполне хватает.


"Машир пришел с Мильжей Жаватны, предводителем пограничных бирисских отрядов" (КНК, 433с.)
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Оба-на... я не рискую обвинять вас в подлоге цитаты... но может это разница в изданиях ?
У меня написано: " Машир пришел вместе с Мильжей Жаватна, сводным братом начальника Багряной Стражи Кагеты и негласным вожаком приграничных бирисских отрядов " Негласным вожаком!!! Дальше не продолжаю до выяснения истинности цитаты.
Мильжа был в Барсовых Вратах не сам по себе, а со своей дружиной
Естественно. Проблема в том, что вы путаете личную дружину Мильжи с приграничными бирисскими отрядами.
Так что я до сих пор не вижу связи. Неофициальный куратор с личной дружиной в данный момент находится в Вратах, это понятно. Но как отсюда выводится то что рейдеры тоже базируются здесь ?
Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей
В качестве неофициального командира. Проследить за ходом выполнения.
Итак подведем итог
Подведем. Ни одно из ваших утверждений не доказано. Более того возникло подозрение в подлоге цитаты.
Вы просто не желаете их замечать
А что делать, если доказательства такие ?
Не хотите осознавать и понимать аргументы оппонентов - таки ваши проблемы
Да нет. Я то как раз прекрасно понимаю, что книга - не энциклопедия, и данных обо всем ждать от нее нереально, и не нужно. Просто я не понимаю - вы, не опровергая моих выкладок, требуете прямых цитат из текста, одновременно в качестве доказательства предъявляете свои выкладки. Я повторяю - если построение не противоречит тексту, оно имеет право на существование. Вот и всё. Поймите - я ведь не утверждаю, что мои как вы выразились "предположения" - истина. Я просто прошу указать в чем я не прав.

А у них есть повод для возмущения действиями Талига, ежели они гадят в Варасте, то есть на территории Талига?  ??? ;D И причем талигская принадлежность этой территории закреплена как бы не в том же ЗД? Лагерь находился в Варасте, а не  в спорных Саграннах.
Конхессер чего-то там лепетал, про исконно бирисские земли, но тем не менее, речи не шло о том, чтобы Кагету кто-либо призывал на помощь чтобы их отвоевать, потому как Вараста исконная территория Талига. И тому ЗД подтверждение.
А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали.

Но я еще раз вынужден повторить, Вы в политике сильно хромаете. Потому такие вещи для Вас видимо диковинны и непонятны.

Именно его собственное нежелание, и стратегическая мысль. У Вас еще скилл логистики хромает. Потому как чем больше армия, тем меньше ее подвижность. А Алве был нужен ударный маневренный корпус.


Вараста дает треть хлеба Талига. То есть население Талига 60 миллионов?
А поводу покупки бирисцев, оно действительно есть. Именно уязвимость бирисцев со стороны Кагеты, и кроме того, формально говоря некого покупать. Единого Вождя Великого Бирисского Народа нету. Есть начальник бирисцев, и имя ему Адгемар.
Разницу между начальником и вождем пояснять надо?


Казаронское ополчение мне приснилось? Или Вы думаете что Кагету, у которой таки есть единый руководитель, не сцементировал бы общий враг? Тем более что общему врагу выступить купно, мешают внутренние заморочки, и постоянный работодатель.


Благодаря гоганскому золоту. Но таки где там было зафиксировано поражение Эпине на поле боя?


Я не понял вопроса. Если он спесивый дурак, то это должно проявляться только в разговоре с равными? У Вас диковинные вопросы. ;D


Я вижу что Вы банально не в теме некоторых вопросов, в которых регулярно и с завидным постоянством выдаете экспертные суждения.


То есть бирисцев действительно было выгоднее карать и не щадить? ??? :o ;D

Да ну? И титул "прымпердора" Варасты с неба свалился?


Текст в студию.


То етсь серьезные мужчины в Варасте скот пасли? И культа мощных мужских воинов у них не было? А зачем они истребили ягов, которые не на равнине живут? Зачем они довели до нищеты бакранов? Зачем они служили Адгемару, вместо того чтобы пасти скот в Кагете?


Прямое и недвусмысленное утверждение из текста книги в студию.


Пересечения чего? ;D ;D ;D


В книге все есть. А вот "прямых и недвусмысленных утверждений" которыми Вы похваляетесь, я там точно не видел. Потрудитесь привести.


Предки Адгемара.


В том что бирисцы ни хрена не умеют, и ни хрена не хотят окромя воинской службы и грабежей, и зависли в родоплеменном строе, в то время когда более продвинутые нации, строят абсолютную монархию.


И что с того? Где я могу увидеть бирисских казаров?


У Адгемара были папа и мама, и у них тоже были папа и мама. Которые на протяжении минимум 400 лет прикармливали бирисцев превращая их в свой инструмент, который нифига кроме воинской службы и грабежей не умеет.


И это не снимает ответственности с выполнившего приказ. Не более и не менее.

Еще как выделяются. Торчать в родоплеменном строе и по уши в древних мужских обычаях, когда все в округе строят государства, даже Кагета. Это очень сильно выделяет данный народ. ;D ;D ;D


Безусловно они все другое дело. Они более развитые и по части цивилизации, и по части общественного устройства.

И строить своего тоже не хотят, или не могут. :'( :'( :'(


Это и удивительно, что на дворе централизованные государства, а бирисцев даже князей нету.


И Вам не кажется странным, что кагетов это вполне устраивает? Причем устраивает именно потому, что бирисцы замыкаясь на себе, не лезут к кагетам, но при этом за малую денежку исправно кладут свои головы за Великую Кагету. Каазары переиграли бирисцев вчистую, при этом сделали это так изящно, что даже вы глядя на этот цирк со стороны думаете что бирисцы выиграли у кагетцев борьбу за свою самобытность. ;D ;D ;D


Я не могу Вам излагать школьные и институтские учебники хотя бы истории постранично. Я просто вынужден фиксировать факт.


Определенная ниша находится строго в собачье будке которая стоит у крыльца.


К оным действиям, кстати можно отнести и прекращение денежного довольствия. И они таки да, начнут резать, но прикол в том, что Адгемар хочет развития для Кагеты и для сея, потмоу его не устраивает кое-как обученное наемное войско которое все более и более отстает от передовой военной мысли. Кстати таким же образом в Турции устранили и янычаров.


Город строится не в один день.


И обесценивает бирисцев, у которых наицональной идеи, окромя мсти нету.


Книга еще не дописана.


И для бирисцев это оказывается нормальным, с той лишь разницей, что свою цивилизацию они создать не могут.


Приводите ;D , и не забудьте привести примеры, как после этого, варвары всеми силами старались приобщиться к цивилизации.


Там были и корсары, и местные бандюки, Вы книгу читайте внимательнее.

А некоторые в нем еще и упорствуют. ;D ;D ;D


Но у Вас то бирисцы численностью в миллион рыл, на диво монолитный народ? Или уже нет? ;D ;D ;D

Я поясняю, что не взял цифру с потолка. Просто поясняю.


Какая простите госграница? Вы ничего не путаете? откуда госграница там, где нет государства? ;D

А Вы не пробовали принять в расчет тот факт, что у них своей земли в Саграннах вообще не было, ну например что они пришли в Сагранны так же, как и бергеры в Торку?
Или Вы считаете их автохтонными обитателями?


Видите ли спорить можно лишь в том случае, если спорщики хотя бы минимлаьно подкованны в вопросах спора. В Вашем случае, простите, я не вижу ни малейшего понимания. Потому констатирую факт. Вы имеет некое убеждение, и совершенно не пытаетесь понять что Вам говорят? Какой смысл спорить с фанатиком?


А Вы копните глубже, и там же увидите развитие спартиотских государственных органов, и небезуспешные попытки интегрироваться в Грецию.

Каждому свое. Зато бирисца можно заставить ходить в тупые лобовые атаки, и подыхать за чужие идеи. Тут же вопрос в менеджменте и мотивациях.  ;D А не в тупом желании заставить кого-то лизать пятки. Лизание пяток ради лизания, это у ограниченных личностей.


Зафиксировано. Или Вы просто не дочитали книгу.


Добирайтесь, добирайтесь. ;D ;D Вам уже объясняли, но у Вас сразу дисбилив. Что говорит именно о фанатизме.


Кто Мильжу зарезал, если бирисцы к себе никого не пускают?


Аналогов бирисцам можно найти в реальной истории довольно много. Тех же шотландских горцев. И именно с такими же заморочками. Это Вам просто выдумался некий расклад, которым Вы отчего-то восхитились.


Без которого они не могли жить, потому он был их фактическим хозяином


И тем не менее бакраны реально живы, и значит могли призвать Талиг на помощь. Другое дело когда бакранов нету.


Это говорит о том, что Вы политику не понимаете. И раскладов на тот момент тоже.

Но я не вижу попытки составить свое мнение. Вернее оно у Вас составлено, но полностью отрицает неудобные ответы.


Деревенские Ваньки построили свою цивилизацию, на одной шестой части суши, с государственным аппаратом, и в определенные моменты времени их цивилизация была одной из самых переджовых на планете. И сражались за нее, а не сидели на елках, в ожидании тех, кто им ее построит или заплатит за отстаивание чужих идей. Так что Ваши примеры они мимо кассы. Другое дело что Вам выгоднее считать Ванек сродни бирисцам, а это далеко не так, они как раз сродни талигцам.

Рулили, и срулились.

И в итоге просчитались.

Адгемар им поверил в том, что без бирисского ведома в Саграннах ничего не может произойти, а  оно таки произошло.

Так что бирисцы в Варасте скот пасли
В какой книге?
" – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
;D ;D ;D
http://bookz.ru/authors/vera-kam6a/krasnoe-_818/page-33-krasnoe-_818.html

Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!!
Где это написано?

Не приписывайте мне того, чего я не писала. Рабство у бири есть, и его достаточно для их нехитрого хозяйства. Напр., чуть выше писала: "Могут ли быть у  горцев рабы-пастухи и могут ли пастухи удрать? В детстве приходилось пасти скот. Обычное дело - возле большого стада/отары есть пастух старший и подпаски; старшой - более опытный (в случае бири- раб), подпасками обычно подростки были." В последнюю фразу можно бы добавить для непонимающих "подростки-рабы", но мне казалось само собой разумеющимся, что у раба, хотя и старшего, не будут в подчинении свободные подростки-бири; оказывается, для некоторыз это непонятно. Читать не умеют, что ли.

Ммм... вот знаете, умом я понимаю, что Наполеон нес в Россию благо. Отмену крепостничества и все такое... Да и Гитлер бы распорядился нашими ресурсами гораздо лучше... правда без нас, но это уже частности...
  Умом?  :o Что то вы не тем словом пользуетесь!  :P
    Наполеон собирался сохранить крепостничество и использовать Россию как колонию, если интересно почитайте про поведение французов в своих колониях... Гитлер собирался сохранить колхозы как удобный инструмент эксплуатации русских крестьян... 
  В общем оба этих евроглобалиста собирались покорить Россию, чтоб использовать её людей и ресурсы для обеспечения "настоящих" людей, то есть европейцев, всеми благами цивилизации...
   Таки хоть один пример, когда евроблагодетели  хоть что то полезное сделали для своих колоний помимо своего блага.

Кто то подсчитал бы ради интереса сколько уже раз эту цитату приводили для  Anykey , больше  десятка раз точно, но что более интересно, так с которого раза  Anykey окажется в состоянии усвоить информацию, которая в ней содержится?  ;D ;D ;D
 

Я лично не понимаю о чем Вы говорите. И зачем Вы это говорите. Оппонент в общем-то довольно топорно попытался подменить понятия, и так сказать ударить по эмоциям, а Вы охотно ведетесь на эту удочку. Зачем?
Война с Наполеоном и война с Гитлером это конфликты имперского уровня. Типа как Гайифа против Талига или Талиг против  Двуединой Кесарии.
Россия это таки империя.
То что Anykey изначально ставит Российскую Империю на уровень басмачей которые на иранские и английские деньги и английским оружием пытались шуропить в конце 20-х начале 30-х  в Советской Средней Азии, говорит об уровне его компетенции в вопросах, в которых он пытается иметь мнение, не боле того.
Зачем Вы ему отвечаете и уводите тему в оффтоп?

Вы правы - не стоит опускаться до его уровня ведения дисскуссии...

Если вы помните, то в начале нашей дискуссии вы писали следующее:
Т.е. фактически отрицали наличие у бирисцев собственного хозяйства.
Но если теперь вы уже согласны с его наличием - нам спорить не о чем. Перебрасываться предположениями о деталях можно бесконечно, т.к. в книге недостаточно информации для создания однозначной модели.

Я отрицаю наличие у бири "собственного хозяйства" в том виде, в каком это хозяйство позволяет существовать автономно, т.е. без подпитки извне в виде рабской силы или платы от казара. А так конечно, в тех средневековых условиях не обойтись без готовки еды, заготовки припасов, пошива и починки одежды (этим или основной частью этого занимаются рабы), закупок товаров и продовольствия, эту часть  деятельности сами бири могут исполнять. Но отнимите у них приток рабсилы и денег, что будет в сухом остатке?
Конечно, рабы не могут выполнять всё так, чтобы хозяевам оставалось только плевать в потолок   тренироваться воинскому делу, хозяева что-то делают; только без рабов и кагетских денег это что-то не даст им возможности жить как они привыкли.

Может, бириссцы бы и продались, да только кто ж их купит. Кому они, кроме казара, еще нужны?

Я уже отмечала, что судя по репортёрству Капраса в ШС среди бири в описываемое время намечается раскол. Часть их, не поладивших с Лисёнком, (т.е. имеются и поладившие) прибилась к прогайифскому претенденту Хаммаилу ("богат, умён, чем не будущий казар?!" - в репортёрстве Капраса).

Уленшпигель

Вы правы - не стоит опускаться до его уровня ведения дисскуссии...
/флегматично/ Вам до моего уровня ещё подниматься и подниматься. Хотя если вы все же наберетесь мужества и ответите за свои слова:
"зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете"
" Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири "
может быть не все ещё потеряно...

Змей
В какой книге? " – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
Если вы помните, речь идет о делах четырехсотлетней давности. Сейчас бирисцы возможно действительно считают земледелие и скотоводство недостойным занятием для мужчины, но 400 лет до этого они, по матчасти, вполне себе за землю воевали.
"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
Так что по факту 400 лет назад бирисцам была нужна именно земля. А про грабежи почему то данных нет...кроме ничем не подтвержденных слов Феншо.
Где это написано?
Там же, в книге. Перекупаются страны, полководцы, полевые войска, гарнизоны...  а бирисцев почему то нельзя. Дорак для выхода из продовольственного кризиса готов на что угодно, но перекупить бирисцев он не может.

А кто спорит с тем, что само наличие рабов ни о чём не говорит? Говорит их количество! Ну видел бы Робер одного-двух, так он же видел сотни. Уже этого одного достаточно для характеристики типа хозяйствования как основанного на рабском труде. А сколько рабов ещё имеется из числа тех, кто на глаза Роберу не попались?

Хотел бы заметить, что Робер находится отнюдь не в рядовом селе. О чем говорит именно количество рабов. Которым там просто нечего делать. Косвенным доказательством служит следущее:" Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине "  - этот факт как то несогласуется с тем, что бирисцы вырезали села... ммм...  "Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали ". Так же из слов Робера " Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом " можно сделать вывод, что рабы для бирисцев - объект второстепенной, если не третьестепенной важности.

"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
Где тут хоть слово про скотоводство? Исключительно про охоту и красоту мест. Не говоря уже о том, что для работы есть рабы.

Там же, в книге. Перекупаются страны, полководцы, полевые войска, гарнизоны...  а бирисцев почему то нельзя. Дорак для выхода из продовольственного кризиса готов на что угодно, но перекупить бирисцев он не может.
На момент действия КНК в Талиге продовольственный кризис, противостояние с Дригсен-Гаунау и Гайфой-Кагетой, плюс гоганы подтянулись. Деньжат-то не хватит. А дальше - читайте продолжения.

Где тут хоть слово про скотоводство? Исключительно про охоту и красоту мест
Согласен. Но заметьте, здесь так же нет ни слова о грабежах или обращении в рабство. Бирицы вышибли противников с занимаемых земель, либо их уничтожили, если уходить они не хотели. Более того, у нас есть неоспоримый факт - бирисцы бакранов не грабят и в рабство не обращают. Совсем. А кормить целый народ в горах одной охотой... не получится.
На момент действия КНК в Талиге продовольственный кризис, противостояние с Дригсен-Гаунау и Гайфой-Кагетой, плюс гоганы подтянулись. Деньжат-то не хватит. А дальше - читайте книжечку.
На покупку холтийцев деньги у Дорака почему то находятся. Плюс, как я уже говорил финансовые потери Талига в результате набегов - астрономические. На эти деньги вполне можно было  содержать весь бирисский народ лет эдак 30-50. Если теоретическая возможность перекупить бирисцев была, а Дорак ею не воспользовался... это красноречиво говорит о кардинале.
Кроме того. Видите ли, бирисцы - оне народ неизбалованный. Коняшек за десятки тысяч золотых им покупать не надо. На приемах драгоценностями соплеменников поражать тоже не нужно максимум сабля дамасская да черкесска атласная. Были бы они теоретически продажны - сумма бы получилась вполне человеческая. Даже Валмон-старший, я думаю,   её вполе бы потянул без особого ущерба для себя. Плюс, если бы бирисцы были раздроблены подобно тем же адыгам, натравить их друг на друга не составило бы особого труда. Именно из этого факта (отсутствие усобиц) я и делаю вывод о монолитности народа.

  Не один раз приведены примеры, цитаты, но вы их упорно не замечаете, так же как цитаты из книги насчет бири.
  А насчет "правдивого" посла сколько раз нужно вам цитаты приводить?
  В заведомом противоречии тексту книги и противоречии логики вас уличали не единожды. И не только я. Замечу также, что чем более рьяно вы будете сами себя расхваливать, то тем более противоположного эффекта достигните.

  Таки крайне оригинально объявлять сбор денег на женитьбу и дом делом третьестепенной важности. У всех народов мира это всегда было самым важным делом в жизни. И таки одним из самых затратных.  И по сию пору кстати тоже.
    Видимо автору сих умозаключений до понимания важности этих проблем еще расти и расти, а впрочем  если он наследник олигарха...  ;D
 

    Опять соврамши!
То тут нас уверяют, что численность бири 1 млн. человек, то потери годового урожая с той части Варасты, что от гор до реки, настолько огромны, что этим урожаем можно кормить миллион человек в течение 30-50 лет? Глупость подобных утверждений самоочевидна. Это ж какая урожайность в Варасте?  ;D ;D ;D  Карту смотрим?
  В книге сказано про потери "нынешнего урожая"  причем речь идет только о той части Варасты, что находиться до реки, откуда были беженцы, а уж "следующий урожай у нас отнимет разве что честная саранча". Вы хоть представляет , какой же должна быть урожайность варастийских полей, чтоб кормить миллион человек 30-50 лет с урожая одного года?

Уленшпигель
Не один раз приведены примеры, цитаты, но вы их упорно не замечаете, так же как цитаты из книги насчет бири
С моими предположениями и точкой зрения на изложенное в тексте вы вольны соглашаться либо нет.
Но вы обвинили меня в конкретных действиях, а именно:
1) Я придумываю за оппонентов их реплики и сам себе отвечаю
2) "как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири"
Ни одного своего поста я не удалял. Приведите мне подтверждение этим обвинениям.

А кормить целый народ в горах одной охотой... не получится
Не получится. Но есть кагетские (+ гайифско-гоганские) деньги и рабский труд.

На покупку холтийцев деньги у Дорака почему то находятся
Им не шли деньги конкурентов.

Были бы они теоретически продажны - сумма бы получилась вполне человеческая
Кагета+Гайифа+Гоганы всё равно дадут больше. Кроме того, я сам наёмник и могу сказать, что есть принцип постоянного партнёра. Если я в течении последних четырёх лет стабильно плучаю заказ от господина ХХХ, то не пойду против него ради разовой более крупной суммы о конкурента.

Ну так и я о том же, что бирисское хозяйство стоит на двух ногах - кагетском золоте и рабском труде.
Значит нам реально не о чем спорить.

Угу, шпалерами в 4 ряда.

А чем ответ не устраивает? Укрепленный лагерь с внешним патрулированием в 2 хотя бы слоя, выжечь или выкосить траву на милю в радиусе, да пустить конные патрули рыл по полсотни с собаками - привет бирисским нинзюкам, приходите пробовать, а то цирюльники без работы.
И самовольщика не прихватишь. Во-первых, самоволить некуда (кой смысл по степи шататься), во-вторых, после случая с Феншо даже самый тупой солдат понял, что за нарушения дисциплины "прымпердор" нарушителю глаз на асс натянет и не поморщится.
Где по тексту несколько тысяч которые глаз не сводят?

Это ваше минимум 20% выставили СССР и Рейх во вторую мировую.
Напомнить за счет чего?

750 тышь, из них по вашим словам - 20% боеспособных седых мегамачо.
Итого 150 тыщь мужиков которые работать не умеют и не хотят по религиозно-этическим соображениям. Из них 20-30 тыщь способен нанять казар Кагеты (больше ему и не надо, да и не потянет).
На какие шиши живут все остальные 120 тыщь? 120 тысяч!!!, Полмильона вместе с семьями!!!
Не задумывались?
А ариал известен - долина Биры.
Помимо этой долины упоминаются еще несколько горных деревень. Несколько! Не сто, не тысяча - НЕСКОЛЬКО. Горных деревень! Не городов или областей - ГОРНЫХ ДЕРЕВЕНЬ.
Или у вас каждая деревня в горах с нынешний областной центр размером? ;D

Все на что их хватает - держать границы Кагеты.
Цитату, где Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах", вы конечно не заметили? Очень такое удобное зрение, здесь вижу, здесь не вижу - мою ошибку в одной цитате прокомментировали целым абзацем, а цитату, которая не вписывается в вашу систему не заметили. ;D
А есть еще фраза от Алвы, в которой он напоминает, что Барсовы Врата - единственный в этом районе перевал, способный пропустить кавалерию, а прочие перевалы либо далеко, либо для конных недоступны.
Или ваши 20000 тыщь бирисцев пешедралом по Варасте бегают?
Угу, то-то комендант Барсовых Врат через него бирисцами командует, через такого всего неофициального, и ваще посредника-наблюдателя.

BunkerHill
А у них есть повод для возмущения действиями Талига, ежели они гадят в Варасте, то есть на территории Талига?
Кто им мешает откреститься от набигателей ? Я не я и лошадь не моя.
А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали
Цитату в студию.
Но я еще раз вынужден повторить, Вы в политике сильно хромаете. Потому такие вещи для Вас видимо диковинны и непонятны.
Вы выдаете желаемое за действительное. "Главным врагом Адгемара был не Алва, а казароны, которые мешали ему делать то, что он считал нужным. Лис хотел быть королем, а не казаром, ему нужна была абсолютная власть, и он добывал ее на Дарамском поле.
До Алвы черед дойдет, но сначала Адгемар избавится от камней на ногах — от живых людей, которых он хладнокровно послал под чужие пули. Какими бы ни были эти казароны, они — кагеты, они пришли по призыву своего казара защищать свой дом, не зная, что их гонят на убой ...Любопытно, если б Рокэ не взял Барсовых Врат, что бы сделал Адгемар с казаронами? Отравил, перерезал, отпустил по домам? Или устроил резню, переодев часть бириссцев в черно-белое, и бросился к гайифскому императору и Эсперадору с жалобой на нарушителей Золотого Договора?"
Кагеты пришли на Дараму не по призыву бирисцев, и тем более не для того что бы их защитить. Врата - это территория Кагеты, и взяв их Алва напал на Кагету. Облом-с, уважаемый.
Именно его собственное нежелание, и стратегическая мысль. У Вас еще скилл логистики хромает. Потому как чем больше армия, тем меньше ее подвижность. А Алве был нужен ударный маневренный корпус
Именно. Логистика. А не мифическое " Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании " тем более, что бирисцы таки наваливались.
То есть население Талига 60 миллионов?
55-60 миллионов. По крайней мере, так сказала В.В.Камша.
Именно уязвимость бирисцев со стороны Кагеты
Вы до сих пор так и не сказали - чем конкретно Адгемар может грозить бирисцам.
Единого Вождя Великого Бирисского Народа нету. Есть начальник бирисцев, и имя ему Адгемар.
...который командует родовыми вождями, которых подкупить невозможно, потому что они очень верны Адгемару...Так я и говорю - в такой верности есть что то помимо денег.
Казаронское ополчение мне приснилось? Или Вы думаете что Кагету, у которой таки есть единый руководитель, не сцементировал бы общий враг?
Казаронское ополчение собралось для одной единственной битвы. Вряд ли бирисцы вышли с ним ратоборствовать в чисто поле. Вы считаете, что из них бы получились хорошие горные егеря ? А пока ополчение пытается влезть в горы, холтийцы к пустым границам присматриваются...
Благодаря гоганскому золоту. Но таки где там было зафиксировано поражение Эпине на поле боя?
Как где ? Напомню, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Вся. За исключением полутора тысяч кавалеристов, готовых уходить в Мон-Нуар. Королевская армия понесла ничтожные потери. На этом восстание и закончилось бы, но тут вмешался Люра...
Я не понял вопроса. Если он спесивый дурак, то это должно проявляться только в разговоре с равными? У Вас диковинные вопросы
Я не корректно выразился. К счастью у нас есть мысли самого Леонарда. "Свой предел Леонард понял еще в Торке. Он был сносным начальником штаба при хорошем командующем, но никоим образом не полководцем.
Можно зазубрить все правила стратегии и тактики и оставаться полной бездарью, к каковым Леонард относил и себя. Он очень долго считал самым мерзким в своей жизни день, в который на него нацепили генеральскую перевязь. Оказалось, бывает и хуже. Бездарных генералов хватает, но бездарные маршалы в Талиге – редкость. Леворукий бы побрал отцовское тщеславие и его собственную трусость… Он ни разу не сказал «нет», ни разу! Единственное, на что его хватает, это изображать заносчивую, уверенную в себе скотину. В этом он преуспел, слов нет!" - Вы где то видите спесивого дурака ?
Я вижу что Вы банально не в теме некоторых вопросов, в которых регулярно и с завидным постоянством выдаете экспертные суждения.
/пожимая плечами/ Я не собираюсь убеждать Вас в очевидном. Книг на военную тематику мной читано немало, "пиджачный" военный опыт тоже наличествует, и вот как то не довелось мне наблюдать в реальности сию гениальную задумку.
То есть бирисцев действительно было выгоднее карать и не щадить?
Да ёканый бабай... Почему ваша логика тормозит на попути ? Если вы считаете возможным натравить один род на другой, то почему Дорак даже в мыслях такого не имеет ?
Да ну? И титул "прымпердора" Варасты с неба свалился?
А то что это произошло вопреки желанию Дорака Вас, как я понимаю, не смущает ?
Текст в студию.
"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
То етсь серьезные мужчины в Варасте скот пасли? И культа мощных мужских воинов у них не было?
Четыреста лет назад - вполне возможно.
А зачем они истребили ягов, которые не на равнине живут?
А кто его знает, что там 400 лет назад было ? Вполне возможно что затем, за чем  агмы и вариты друг друга на ноль множат. Мы знаем только то, что в том конфликте победили бирисцы.
Зачем они довели до нищеты бакранов?
До нищеты бакраны довели себя сами. Какой мазохизм заставляет их 400 лет жить в Польваре ? Почему они на равнину не переселились ?
Зачем они служили Адгемару, вместо того чтобы пасти скот в Кагете?
А вот это для меня самого большой вопрос. Что произошло 400 лет назад, о чем договорился тогдашний казар с бирисцами, и откуда истоки такой верности.
Прямое и недвусмысленное утверждение из текста книги в студию.
Круг Скал
2 – Первый Священный поход против «еретика Оллара»
4 – отмена запрета на заселение Варасты
"К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак."
Пересечения чего?
Демаркационная линия Вас устроит ?
В книге все есть. А вот "прямых и недвусмысленных утверждений" которыми Вы похваляетесь, я там точно не видел. Потрудитесь привести
Привел. Ваша очередь.
В том что бирисцы ни хрена не умеют, и ни хрена не хотят окромя воинской службы и грабежей, и зависли в родоплеменном строе, в то время когда более продвинутые нации, строят абсолютную монархию
Честь и хвала этим нациям. Я не пойму, почему у вас бирисцы идиотами являются только на том основании, что не хотят строить эту самую монархию ? Люди честно занимаются военным ремеслом, уровень криминала - не выше чем у остальных, ну так в чем дело то ?
У Адгемара были папа и мама, и у них тоже были папа и мама. Которые на протяжении минимум 400 лет прикармливали бирисцев превращая их в свой инструмент, который нифига кроме воинской службы и грабежей не умеет
Вот и я об этом же. Бимрисцы верны не Адгемару, как личности, а Адгемару как Казару Кагеты. И заслуги в этом самого Адгемара нет вообще.
И это не снимает ответственности с выполнившего приказ. Не более и не менее.\
Именно. И чем (в худшую сторону) они отличаются от остальных армий Кэртианы ?
Еще как выделяются. Торчать в родоплеменном строе и по уши в древних мужских обычаях, когда все в округе строят государства, даже Кагета. Это очень сильно выделяет данный народ
/медленно и два разА/ Я спрашивал про убийства и грабежи.
Безусловно они все другое дело. Они более развитые и по части цивилизации, и по части общественного устройства.
Ммм... то есть если дикарь каменным топором шмякает путешественника по башке - это ужас-ужас, а если арийский герр сжигает людей в печи - это издержки цивилизации ?
И строить своего тоже не хотят, или не могут.
Они его уже построили и он их вполне устраивает.
Это и удивительно, что на дворе централизованные государства, а бирисцев даже князей нету
/пожимая плечами/ народоправие...
И Вам не кажется странным, что кагетов это вполне устраивает?
Да елки-палки...я же не говорю, что бирисцы пример для подражания! Это называется простота, что хуже воровства.
Определенная ниша находится строго в собачье будке которая стоит у крыльца
Видите ли... в ваша аналогия хромает на все четыре ноги. Если бы все было так просто... Адгемар вполне может послать бирисцев на смерть, но нарушить древний договор (знать бы - в чем он состоял...) не может.
Кстати таким же образом в Турции устранили и янычаров.
Кстати, янычар смогли устранить только когда они превратились в откровенную карикатуру...
Город строится не в один день.
Так и 400 лет срок огромный.
И обесценивает бирисцев, у которых наицональной идеи, окромя мсти нету
Каким образом ? Я то вроде говорил о военной составляющей, не ?
И для бирисцев это оказывается нормальным, с той лишь разницей, что свою цивилизацию они создать не могут
Создание цивилизации - это самоцель ?
Приводите Смех , и не забудьте привести примеры, как после этого, варвары всеми силами старались приобщиться к цивилизации
А приобщение - это уже отдельный вопрос.
Там были и корсары, и местные бандюки, Вы книгу читайте внимательнее
Ммм... вы всерьез считаете, что фельпские корсары берут на абордаж исключительно морисских корсаров, а мимо торговых судов мирно проходят ?  ???
Но у Вас то бирисцы численностью в миллион рыл, на диво монолитный народ? Или уже нет?
Бирисцы - таки да.

*В замешательстве* Это такой толстый-претолстый троллинг? Или полное незнание/непонимание предмета обсуждения? В любом случае - крайне некрасиво по отношению к собеседникам.

Э-э-э... троллинг?  :o ???

Dreamer
То, что Робер желал того, что бы его армия разбежалась и старался сделать все для этого возможное не отменяет того факта, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Нет ?

Кстати, о троллинге...Я вот сам тут сижу и размышляю...
Робер Эпинэ как наяву увидел грубый крестьянский стол, желтоватый бумажный лист, быстрые рваные строки и печать с распластавшимся в полете Вороном. «…Если вы и в самом деле привержены старым предрассудкам, мы скрестим шпаги, в противном случае вас ждет королевское правосудие, а я умываю руки»…
Эгмонт Окделл был привержен старым предрассудкам, он принял вызов и погиб, как человек Чести и Глава одного из Великих Домов. Робер пытался удержать герцога, но тот рассудил по-своему. Что ж, казни он, по крайней мере, избежал.
— Что с вами? Вы словно бы увидели призрака? — Гайифский теньент с тревогой смотрел на талигойца.
— Можно сказать и так.
Теперь Робер Эпинэ знал, кто им противостоит. Война, настоящая война для наследника Дома Молний началась лишь сейчас. До этого была политика, обернувшаяся путешествием, лицемерием, непонятными обычаями, чужими людьми, которые становились не то, чтоб своими, но хотя бы понятными. Где-то за горами лежал Талиг, туда уходили седые воины в барсовых шкурах, а здесь кружили горные птицы, звенел поток, и заходящее солнце заливало снежные вершины кровью. Сегодня все изменилось — война поднялась в горы, и все стало просто — с одной стороны они, с другой — Ворон."

Сначала подлог цитаты, теперь вот глюки Робера стоящего у подножия стены над убитым им бирисцем за свидетельство выдаются...

Пардон, но глюков тут нет. Совершенно нормальные воспоминания Робера, что про Эгмонта, что про "барсов". Именно что свидетельство.

Угу, он самый.
Когда в тред выкладываются утверждения, прямо и явно противоречащие тексту книги (да еще напрямую не связанные с обсуждаемой темой), троллинг - один из весьма  вероятных вариантов.

Другой вариант - это все неумышленно, просто вы совершенно не поняли, что описано в ЛП на стр.550-559, даже в последовательности событий не разобрались. Но с этим как-то плохо соотносится ваше:
"Книг на военную тематику мной читано немало..."
После такой заявки выложенное вами описание дела у Св.Мартины выглядит форменным издевательством над собеседниками.

Вот я и пребываю, как сразу же сказал, в недоумении - "Что это было, Бэрримор?" (с)  :o

Так и Талиг воюет против именно тех бирисцев которые ему гадят в Варасте. То етсь Кагета и Гайитфа должны войти в Сагранны по зову грабителей отщепенцев? Или им нужно откреститься он набегов? Определитесь пожалуйста сами с собой.

Адгемар на Дараме с кем воевал простите? Я Вам уже не раз приводил политический расклад, но вы опять пытаетесь скакать по кругу манежа?

Неужели?


Я про что говорил, когда вел речь о том что Алва взяв штуромо Барсовы врата превратился в агрессора? Или Вы только себя читаете?


Что интересно, у вас логистика работает только в одну сторону. Когда речь идет о том, что Алва протащил через Барсовы Врата около 6-ти тысяч, Вы в этом не сомневаетесь. Когда же речь заходит о бравых бирисцах, то Вам кажется нормальным, что они прошли через те же Барсовы Врата в Варасту в количестве вдвое, а то и втрое большем. :P :P :P


Села бирисцев находятся в долине Биры, то есть на равнине и на территории Кагеты, вырезать эти села, подняв против них казаронов, и натравив роды бирисцев друг на друга пара пустяков. Прекратить денежное довольствие, это тоже пара пара пустяков. Все эти меры в совокупности приведут к резкмоу ухудшению уровня жизни и как следствие встанет вопрос о том, что приедтся убираться из долины Биры, куда нибудь в горы, как бакранам. А за многие столетия к такому раскладу бирисцы не првиыкли.


И между вождями нет конкуренции за метсо под солнцем? И Адгемар не может нашептать одному из них, чтобы он зарезал другого? Это тоже, то самое "что-то", которое держит бирисцев на родоплеменном уровне развития.


Ну а вслучае разорения долины Биры, они бы точно так же вышли бы на одну единственную зачистку местности.


Были бы вынуждены защищать свои равнинные села.


Зачем им лезть в горы? Достаточно разорить хозяйство в долине Биры, и потом делать это ежегодно во время сбора урожая с частных огородиков, чтобы вызвать голодуху среди размножившихся на казарских хлебах бирисцев.


Да ну? :o :o


Вы читать умеете? ::)

Леворукий бы побрал отцовское тщеславие и его собственную трусость… Он ни разу не сказал «нет», ни разу! Единственное, на что его хватает, это изображать заносчивую, уверенную в себе скотину. В этом он преуспел, слов нет!" - Вы где то видите спесивого дурака ?
Вот тут и вижу:

Бездарных генералов хватает, но бездарные маршалы в Талиге – редкость.
Единственное, на что его хватает, это изображать заносчивую, уверенную в себе скотину.

Снаружи он выглядит именно так, бездарный маршал, и заносчивая уверенная в себе скотина.
По его внешним проявлениям, окружающие и судят о нем. А до ранимой души поэта-самокопателя сокрытой в глубинах его сердца и печени, никому дела нету. А Вы не можете отделить внутреннее состояние человека, от маски которую он носит.

Не надо меня убеждать.


Это у Вас логика тормозит на пути. И Вы не понимаете банальных вещей, таких как то, что Дорак в цейтноте, Талигу нужен варастийский хлеб и срочно. Для того чтобы найти  недовольный род, для того чтобы выйти с ним на контакт, нужно провести оперативную работу, заслать в долину Биры людей, то есть провести полноценную разведоперацию и сбор сведений, которые осложняются тем что у бирисцев родоплеменной строй, то есть внедрить туда своего человека со стороны проблематично. Так что подобный путь он выгорит, но займет несколько лет, на подготовительном этапе. Которых у Дорака и Талига нет. И в  общем, это Алва понимает. Я еще раз вынужден констатировать, у Вас нет понятия о такой работе и о сопутствующих ей сложностях.
Это у Адгемара все эти Бульжи-Пульжи, Мильжи-Гарижи под рукой он их всех знает, а Талигу нужно оперативную работу развернуть.

А Дорак он единственное "официальное лицо" в Талиге?  :o :o
Запомним это. ;D

Возможно из-за веры в предков и верность горам. Как и у ягов.

Истоки верности в голодухе. На которую бирисцы сами себя обрекли, уничтожив пограбляемых.


Обладеть.  ;DВот это мне больше всего нравится.  ;D С одной стороны Вы утверждаете что бирисцы скотоводы, с другой стороны Вы приводите текст про то, что они самые воинственное племя в сагранне, и скотоводством и земледелием заниматься не желают.
Вы с собой договоритесь? ;D ;D
В общем я все таки вижу, что  Вы не понимаете о чем говорите, и спорите ради спора.

Нет не устроит, на основании Ваших же вышенаписанных слов.

Не привели, потому что приведенный Вами текст для подтверждения не годится.

Потому что они обречены на вмирание.

В том что не "занимаются военным ремеслом", а берутся за любую работу связанную с маханием оружием, и ничем кроме этого заниматься не в состоянии.

Если бы в жэтом не было и его заслуги, он бытак легко не зарезал бы Мильжу и Гарижу.

Приведите пример, где армии Гайифы или талига выполняли приказы по целенаправленному геноциду.

А я Вам отвечаю, что корень этого всего в их родоплеменных заморочках, от которых он6е не могут избавиться.

А Вы не помните, как относились к арийским геррам их современники, и чем закончили арийские герры? Или у Вас выборочная память?

Потому и плохо кончат, что "уже построили".

Истинная народная демократия.  ;D ;D Или военная демократия варварских племен. Самая отсталая форма организации общества.

Именно что, хуже воровства. Потому и не пример для подражания.

Зачем нарушать древний договор, если можно пересмотреть его условия? Собака стала старой и никчемной, на ее место сажают другую собаку.

Так и бирисцы уже на финишной прямой к этой самой карикатуре. И Дарама это показала.  Они уже не валидны как военная сила, и потмоу договор может быть пересмотрен в любой момент. Кому они нужны, если они не справились с противником находящимся в численном меньшинстве? а вся их сила и харизма в том, что они именно крутые воины.
Слона то Вы и не приметили. :P :P

Ну так и примените его к формированию в той же Англии централизованного государства. те же сроки, то же время.


Военная составляющая бирисцев уже не валидна. Дарама их занавес.


Это средство. Которым бирисцы пользоваться не умеют.

Тот же самый.

Фельпские корсары? Ээээ... Цитату в студию. Я может там чего пропустил. В книге.

Доказательства?

Не совсем, там у них на горе был алтарь Бакры.Поэтому наверно и не уходили. 

Простите, а алтарь к вере предков отношения не имеет?

До нищеты бакраны довели себя сами. Какой мазохизм заставляет их 400 лет жить в Польваре ? Почему они на равнину не переселились ?
Возможно из-за веры в предков и верность горам. Как и у ягов.
  Вот таки интересно - а каким это образом они могли переселиться в долину? А самая главное - в какую долину? Кажется и насчет 400 лет в книге тоже не сказано, что конкретно 400 лет, а несколько иначе.
  Кроме того их конкретно оттеснили бири и запретили покидать Польвару, а ослушавшихся вырезали. Так как же бакраны могли куда то переселиться?
Итак в какую долину, и каким образом?
[spoiler]Это из разряда рассуждений одной особы :
"Если у них нет хлеба, то почему они не едят пирожные?"[/spoiler]

Конечно имеет, самое прямое, я просто уточнил.

Судя по всему, речь идет о переселении не в более благоприятный район Сагранн, а в Варасту. Теоретически это, наверно, было возможно, так как заселить всю провинцию единомоментно талигойцы не могли.


Дословно было сказано так:

А куда им деваться? — пожал плечами Клаус. — Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь. Конечно, те, кто посмелее, гоняют стада за Регалону, но баб с детьми держат тут. Правда, повыше пыли меньше будет.

Так что возможен вариант, при котором запрет касается именно переселения в земли, контролируемые бири. Другое дело, что в этой части Сагранн они, похоже, контролировали все наиболее пристойные территории.


Два варианта:

1) Как и у древних варитов, страх перед Зверем Раканов, запечатленный в традициях и верованиях.

2) Вот этот вот "небольшой" эпизод:


Когда по соседству с твоим народом вымирает целая провинция, тут уж либо присоединиться к умершим, либо сделать определенные практические выводы. Как минимум, отказ от посещения равнины и минимизация внешних контактов.

Предположу, что бакраны не переселились на равнины, потому что ареалом обитания козлов являются горы. А Польвара какая никакая, но гора.

Кстати, скорее всего так и есть, ведь бакраны считают себя потомками бога-козла и единственное что они хорошо умеют- выращивать козлов.А у них горные козлы, поэтому им и нужна хоть какая, но гора.Ну и про алтарь на г.Бакра не стоит забывать, может надеялись со временем вернуть, вот никуда и не пошли в степи.           

Простите, Вы же сами приводите цитату, замечательно опровергающую слова гайифского посла. Как при этом Вы умудряетесь настаивать на их истинности?
Талигойцы вернулись в Варасту в начале Круга Скал. А к началу Круга Скал (т.е в конце Круга Молний) с бакранами и ягами бирисцы уже «разобрались». И никакое «вытеснение» талигойцами им для этого не понадобилось.
БункерхиллС чего ты взял? На равнине сель не причинит особых разрушений, потеряет и скорость, и силу, и главное - большую часть твердой составляющей, разлившись. Он опасен именно потому, что и уклон ощутимый, и поток стиснут бортами долины в достаточно узком ложе.
Другой вопрос, что «горы» - это не обязательно отвесные скалы (Робер, помнится, людей в холмы увел), но уж и не равнина.

А еще я так и не вижу механизма переселения бакранов на Равнину. И опять же какую равнину?

Просто "барсы"не додумались вырезать и съесть всех козлов, ;)тогда бакраны либо вымерли бы, как яги,либо освоили земледелие  в Варасте, по "нашу" сторону гор.

Согласный, я неверно выразился. Но я говорил о том, что разорить бириские поселки в долине Биры для кагетцев, не сильно большая проблема, если уж они бы решили взяться за это дело. С тактической точки зрения, в этом ничего сложного нет.  Они на равнине в том смысле, что не на отвесных скалах, а в пойме реки.