Ещё раз о бириссцах и селе - V

[Dylan]

Не приписывайте мне того, чего я не писала. Рабство у бири есть, и его достаточно для их нехитрого хозяйства. Напр., чуть выше писала: "Могут ли быть у  горцев рабы-пастухи и могут ли пастухи удрать? В детстве приходилось пасти скот. Обычное дело - возле большого стада/отары есть пастух старший и подпаски; старшой - более опытный (в случае бири- раб), подпасками обычно подростки были." В последнюю фразу можно бы добавить для непонимающих "подростки-рабы", но мне казалось само собой разумеющимся, что у раба, хотя и старшего, не будут в подчинении свободные подростки-бири; оказывается, для некоторыз это непонятно. Читать не умеют, что ли.

Если вы помните, то в начале нашей дискуссии вы писали следующее:

Капуста, огурцы, помидоры, лук-репка, чеснок, словом всё, что называется "заготовками на зиму",   покупались у людей, которые специально этим занимались и как специалисты, умели делать это доходно. 2 раза за сезон дед ездил на ярмарку, откуда на пароконном возу привозил мешками нужное, а то и бочками уже заквашенное и засоленное. 
Не вижу ничего странного в том, что  бири могут вести хозяйство точно так. А современные горожане, привыкшие ежедневно брать хлеб в магазине, не могут понять, что хлеб можно печь 1 раз на неделю, что и мясо можно вялить, солить, а молоко переводить на сыр и жир и т.д. и т.п. и в таком виде закупать большие запасы не чаще 2 раз в год. А для этого можно и за 100км отправиться.

Т.е. фактически отрицали наличие у бирисцев собственного хозяйства.
Но если теперь вы уже согласны с его наличием - нам спорить не о чем. Перебрасываться предположениями о деталях можно бесконечно, т.к. в книге недостаточно информации для создания однозначной модели.

[Malanka]

Т.е. фактически отрицали наличие у бирисцев собственного хозяйства.
Но если теперь вы уже согласны с его наличием - нам спорить не о чем. Перебрасываться предположениями о деталях можно бесконечно, т.к. в книге недостаточно информации для создания однозначной модели.

Я отрицаю наличие у бири "собственного хозяйства" в том виде, в каком это хозяйство позволяет существовать автономно, т.е. без подпитки извне в виде рабской силы или платы от казара. А так конечно, в тех средневековых условиях не обойтись без готовки еды, заготовки припасов, пошива и починки одежды (этим или основной частью этого занимаются рабы), закупок товаров и продовольствия, эту часть  деятельности сами бири могут исполнять. Но отнимите у них приток рабсилы и денег, что будет в сухом остатке?
Конечно, рабы не могут выполнять всё так, чтобы хозяевам оставалось только плевать в потолок   тренироваться воинскому делу, хозяева что-то делают; только без рабов и кагетских денег это что-то не даст им возможности жить как они привыкли.

[Эlza]

Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!! Служим только и только казару

Может, бириссцы бы и продались, да только кто ж их купит. Кому они, кроме казара, еще нужны?

[Malanka]

Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!! Служим только и только казару

Может, бириссцы бы и продались, да только кто ж их купит. Кому они, кроме казара, еще нужны?

Я уже отмечала, что судя по репортёрству Капраса в ШС среди бири в описываемое время намечается раскол. Часть их, не поладивших с Лисёнком, (т.е. имеются и поладившие) прибилась к прогайифскому претенденту Хаммаилу ("богат, умён, чем не будущий казар?!" - в репортёрстве Капраса).

[Anykey]

Уленшпигель

Вы правы - не стоит опускаться до его уровня ведения дисскуссии...
/флегматично/ Вам до моего уровня ещё подниматься и подниматься. Хотя если вы все же наберетесь мужества и ответите за свои слова:
"зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете"
" Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири "
 может быть не все ещё потеряно...

[Anykey]

Змей
В какой книге? " – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
 Если вы помните, речь идет о делах четырехсотлетней давности. Сейчас бирисцы возможно действительно считают земледелие и скотоводство недостойным занятием для мужчины, но 400 лет до этого они, по матчасти, вполне себе за землю воевали.
"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
 Так что по факту 400 лет назад бирисцам была нужна именно земля. А про грабежи почему то данных нет...кроме ничем не подтвержденных слов Феншо.
Где это написано?
 Там же, в книге. Перекупаются страны, полководцы, полевые войска, гарнизоны...  а бирисцев почему то нельзя. Дорак для выхода из продовольственного кризиса готов на что угодно, но перекупить бирисцев он не может.

[Malanka]

А кто спорит с тем, что само наличие рабов ни о чём не говорит? Говорит их количество! Ну видел бы Робер одного-двух, так он же видел сотни. Уже этого одного достаточно для характеристики типа хозяйствования как основанного на рабском труде. А сколько рабов ещё имеется из числа тех, кто на глаза Роберу не попались?

[Anykey]

А кто спорит с тем, что само наличие рабов ни о чём не говорит? Говорит их количество! Ну видел бы Робер одного-двух, так он же видел сотни. Уже этого одного достаточно для характеристики типа хозяйствования как основанного на рабском труде. А сколько рабов ещё имеется из числа тех, кто на глаза Роберу не попались?

Хотел бы заметить, что Робер находится отнюдь не в рядовом селе. О чем говорит именно количество рабов. Которым там просто нечего делать. Косвенным доказательством служит следущее:" Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине "  - этот факт как то несогласуется с тем, что бирисцы вырезали села... ммм...  "Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали ". Так же из слов Робера " Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом " можно сделать вывод, что рабы для бирисцев - объект второстепенной, если не третьестепенной важности.

[Змей]

"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
Где тут хоть слово про скотоводство? Исключительно про охоту и красоту мест. Не говоря уже о том, что для работы есть рабы.

Там же, в книге. Перекупаются страны, полководцы, полевые войска, гарнизоны...  а бирисцев почему то нельзя. Дорак для выхода из продовольственного кризиса готов на что угодно, но перекупить бирисцев он не может.
На момент действия КНК в Талиге продовольственный кризис, противостояние с Дригсен-Гаунау и Гайфой-Кагетой, плюс гоганы подтянулись. Деньжат-то не хватит. А дальше - читайте продолжения.

[Anykey]

Где тут хоть слово про скотоводство? Исключительно про охоту и красоту мест
Согласен. Но заметьте, здесь так же нет ни слова о грабежах или обращении в рабство. Бирицы вышибли противников с занимаемых земель, либо их уничтожили, если уходить они не хотели. Более того, у нас есть неоспоримый факт - бирисцы бакранов не грабят и в рабство не обращают. Совсем. А кормить целый народ в горах одной охотой... не получится.
На момент действия КНК в Талиге продовольственный кризис, противостояние с Дригсен-Гаунау и Гайфой-Кагетой, плюс гоганы подтянулись. Деньжат-то не хватит. А дальше - читайте книжечку.
На покупку холтийцев деньги у Дорака почему то находятся. Плюс, как я уже говорил финансовые потери Талига в результате набегов - астрономические. На эти деньги вполне можно было  содержать весь бирисский народ лет эдак 30-50. Если теоретическая возможность перекупить бирисцев была, а Дорак ею не воспользовался... это красноречиво говорит о кардинале.
Кроме того. Видите ли, бирисцы - оне народ неизбалованный. Коняшек за десятки тысяч золотых им покупать не надо. На приемах драгоценностями соплеменников поражать тоже не нужно максимум сабля дамасская да черкесска атласная. Были бы они теоретически продажны - сумма бы получилась вполне человеческая. Даже Валмон-старший, я думаю,   её вполе бы потянул без особого ущерба для себя. Плюс, если бы бирисцы были раздроблены подобно тем же адыгам, натравить их друг на друга не составило бы особого труда. Именно из этого факта (отсутствие усобиц) я и делаю вывод о монолитности народа.

[Уленшпигель]

Уленшпигель

Вы правы - не стоит опускаться до его уровня ведения дисскуссии...
/флегматично/ Вам до моего уровня ещё подниматься и подниматься. Хотя если вы все же наберетесь мужества и ответите за свои слова:
"зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете"
" Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири "
 может быть не все ещё потеряно...

  Не один раз приведены примеры, цитаты, но вы их упорно не замечаете, так же как цитаты из книги насчет бири.
   А насчет "правдивого" посла сколько раз нужно вам цитаты приводить?
   В заведомом противоречии тексту книги и противоречии логики вас уличали не единожды. И не только я. Замечу также, что чем более рьяно вы будете сами себя расхваливать, то тем более противоположного эффекта достигните.

[Уленшпигель]

Так же из слов Робера " Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом " можно сделать вывод, что рабы для бирисцев - объект второстепенной, если не третьестепенной важности.

  Таки крайне оригинально объявлять сбор денег на женитьбу и дом делом третьестепенной важности. У всех народов мира это всегда было самым важным делом в жизни. И таки одним из самых затратных.  И по сию пору кстати тоже.
     Видимо автору сих умозаключений до понимания важности этих проблем еще расти и расти, а впрочем  если он наследник олигарха... 
 

[Уленшпигель]

Плюс, как я уже говорил финансовые потери Талига в результате набегов - астрономические. На эти деньги вполне можно было  содержать весь бирисский народ лет эдак 30-50.

    Опять соврамши!
 То тут нас уверяют, что численность бири 1 млн. человек, то потери годового урожая с той части Варасты, что от гор до реки, настолько огромны, что этим урожаем можно кормить миллион человек в течение 30-50 лет? Глупость подобных утверждений самоочевидна. Это ж какая урожайность в Варасте?    Карту смотрим?
  В книге сказано про потери "нынешнего урожая"  причем речь идет только о той части Варасты, что находиться до реки, откуда были беженцы, а уж "следующий урожай у нас отнимет разве что честная саранча". Вы хоть представляет , какой же должна быть урожайность варастийских полей, чтоб кормить миллион человек 30-50 лет с урожая одного года?

[Anykey]

Уленшпигель
Не один раз приведены примеры, цитаты, но вы их упорно не замечаете, так же как цитаты из книги насчет бири
С моими предположениями и точкой зрения на изложенное в тексте вы вольны соглашаться либо нет.
Но вы обвинили меня в конкретных действиях, а именно:
 1) Я придумываю за оппонентов их реплики и сам себе отвечаю
 2) "как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири"
 Ни одного своего поста я не удалял. Приведите мне подтверждение этим обвинениям.

[Змей]

А кормить целый народ в горах одной охотой... не получится
Не получится. Но есть кагетские (+ гайифско-гоганские) деньги и рабский труд.

На покупку холтийцев деньги у Дорака почему то находятся
Им не шли деньги конкурентов.

Были бы они теоретически продажны - сумма бы получилась вполне человеческая
Кагета+Гайифа+Гоганы всё равно дадут больше. Кроме того, я сам наёмник и могу сказать, что есть принцип постоянного партнёра. Если я в течении последних четырёх лет стабильно плучаю заказ от господина ХХХ, то не пойду против него ради разовой более крупной суммы о конкурента.