Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 февраля 2020 года, 07:55:17

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Ещё раз о бириссцах и селе - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Ещё раз о бириссцах и селе - V  (прочитано 17309 раз)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #150 было: 06 января 2011 года, 22:01:10 »

Я отрицаю наличие у бири "собственного хозяйства" в том виде, в каком это хозяйство позволяет существовать автономно, т.е. без подпитки извне в виде рабской силы или платы от казара. А так конечно, в тех средневековых условиях не обойтись без готовки еды, заготовки припасов, пошива и починки одежды (этим или основной частью этого занимаются рабы), закупок товаров и продовольствия, эту часть  деятельности сами бири могут исполнять. Но отнимите у них приток рабсилы и денег, что будет в сухом остатке?
Конечно, рабы не могут выполнять всё так, чтобы хозяевам оставалось только плевать в потолок   тренироваться воинскому делу, хозяева что-то делают; только без рабов и кагетских денег это что-то не даст им возможности жить как они привыкли.
Ну так и я о том же, что бирисское хозяйство стоит на двух ногах - кагетском золоте и рабском труде.
Значит нам реально не о чем спорить.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #151 было: 06 января 2011 года, 22:43:23 »

Dylan
Два месяца Ворон торчит в лагере, где эти 20000?
В Варасте гуляют. А несколько тысяч вокруг лагеря находятся.
Угу, шпалерами в 4 ряда.

Цитата
Ни одной серьезной атаки на лагерь.
Только безвозвратные потери бирисцев - около тысячи человек. Ни одного взятого пленного. Я тоже задавался вопросом - как это возможно. Единственный ответ который я получил - грамотная караульная служба.
А чем ответ не устраивает? Укрепленный лагерь с внешним патрулированием в 2 хотя бы слоя, выжечь или выкосить траву на милю в радиусе, да пустить конные патрули рыл по полсотни с собаками - привет бирисским нинзюкам, приходите пробовать, а то цирюльники без работы.
И самовольщика не прихватишь. Во-первых, самоволить некуда (кой смысл по степи шататься), во-вторых, после случая с Феншо даже самый тупой солдат понял, что за нарушения дисциплины "прымпердор" нарушителю глаз на асс натянет и не поморщится.
Цитата
Где удар в спину, который мог превратить это все в резню талигойцев
Я про это тоже спрашивал. По тексту с лагеря не сводят глаз несколько тысяч человек, и все равно марш талигских войск никто не увидел... алваэффект...
Где по тексту несколько тысяч которые глаз не сводят?

Цитата
Нормальный процент этой категории составляет в среднем 10-12% населения
Э-э-э... вообще то - минимум 20 %...
Это ваше минимум 20% выставили СССР и Рейх во вторую мировую.
Напомнить за счет чего?

Цитата
селах, где популяция талигойских и пр. рабов исчисляется сотнями на каждое село
В одном единственном селе. Не слишком ли маленькая база для экстраполяции ?
Не многовато, а?
У меня получалось в районе 500 000 - 750 000.  На все Сагранны, а не на двухсотпятидесятикилометровый участок Кагето-Талигской Границы. Так что вопрос упирается в ареал обитания бирисцев.
750 тышь, из них по вашим словам - 20% боеспособных седых мегамачо.
Итого 150 тыщь мужиков которые работать не умеют и не хотят по религиозно-этическим соображениям. Из них 20-30 тыщь способен нанять казар Кагеты (больше ему и не надо, да и не потянет).
На какие шиши живут все остальные 120 тыщь? 120 тысяч!!!, Полмильона вместе с семьями!!!
Не задумывались?
А ариал известен - долина Биры.
Помимо этой долины упоминаются еще несколько горных деревень. Несколько! Не сто, не тысяча - НЕСКОЛЬКО. Горных деревень! Не городов или областей - ГОРНЫХ ДЕРЕВЕНЬ.
Или у вас каждая деревня в горах с нынешний областной центр размером? Смех

Цитата
Серьезные региональные государства, заметные политические и военные величины... Про бири этого сказать ну никак не получается
Бирисцы серьезная региональная сила. На Холту и Нухутский султанат их вполне хватает.
Все на что их хватает - держать границы Кагеты.
Цитата
Так что я до сих пор не вижу связи. Неофициальный куратор с личной дружиной в данный момент находится в Вратах, это понятно. Но как отсюда выводится то что рейдеры тоже базируются здесь ?
Цитату, где Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах", вы конечно не заметили? Очень такое удобное зрение, здесь вижу, здесь не вижу - мою ошибку в одной цитате прокомментировали целым абзацем, а цитату, которая не вписывается в вашу систему не заметили. Смех
А есть еще фраза от Алвы, в которой он напоминает, что Барсовы Врата - единственный в этом районе перевал, способный пропустить кавалерию, а прочие перевалы либо далеко, либо для конных недоступны.
Или ваши 20000 тыщь бирисцев пешедралом по Варасте бегают?
Цитата
Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей
В качестве неофициального командира. Проследить за ходом выполнения.
Угу, то-то комендант Барсовых Врат через него бирисцами командует, через такого всего неофициального, и ваще посредника-наблюдателя.
« Последняя правка: 06 января 2011 года, 22:54:23 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #152 было: 06 января 2011 года, 23:11:46 »

BunkerHill
А у них есть повод для возмущения действиями Талига, ежели они гадят в Варасте, то есть на территории Талига?
Кто им мешает откреститься от набигателей ? Я не я и лошадь не моя.
А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали
Цитату в студию.
Но я еще раз вынужден повторить, Вы в политике сильно хромаете. Потому такие вещи для Вас видимо диковинны и непонятны.
Вы выдаете желаемое за действительное. "Главным врагом Адгемара был не Алва, а казароны, которые мешали ему делать то, что он считал нужным. Лис хотел быть королем, а не казаром, ему нужна была абсолютная власть, и он добывал ее на Дарамском поле.
До Алвы черед дойдет, но сначала Адгемар избавится от камней на ногах — от живых людей, которых он хладнокровно послал под чужие пули. Какими бы ни были эти казароны, они — кагеты, они пришли по призыву своего казара защищать свой дом, не зная, что их гонят на убой ...Любопытно, если б Рокэ не взял Барсовых Врат, что бы сделал Адгемар с казаронами? Отравил, перерезал, отпустил по домам? Или устроил резню, переодев часть бириссцев в черно-белое, и бросился к гайифскому императору и Эсперадору с жалобой на нарушителей Золотого Договора?"
Кагеты пришли на Дараму не по призыву бирисцев, и тем более не для того что бы их защитить. Врата - это территория Кагеты, и взяв их Алва напал на Кагету. Облом-с, уважаемый.
Именно его собственное нежелание, и стратегическая мысль. У Вас еще скилл логистики хромает. Потому как чем больше армия, тем меньше ее подвижность. А Алве был нужен ударный маневренный корпус
Именно. Логистика. А не мифическое " Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании " тем более, что бирисцы таки наваливались.
То есть население Талига 60 миллионов?
55-60 миллионов. По крайней мере, так сказала В.В.Камша.
Именно уязвимость бирисцев со стороны Кагеты
Вы до сих пор так и не сказали - чем конкретно Адгемар может грозить бирисцам.
Единого Вождя Великого Бирисского Народа нету. Есть начальник бирисцев, и имя ему Адгемар.
...который командует родовыми вождями, которых подкупить невозможно, потому что они очень верны Адгемару...Так я и говорю - в такой верности есть что то помимо денег.
Казаронское ополчение мне приснилось? Или Вы думаете что Кагету, у которой таки есть единый руководитель, не сцементировал бы общий враг?
Казаронское ополчение собралось для одной единственной битвы. Вряд ли бирисцы вышли с ним ратоборствовать в чисто поле. Вы считаете, что из них бы получились хорошие горные егеря ? А пока ополчение пытается влезть в горы, холтийцы к пустым границам присматриваются...
Благодаря гоганскому золоту. Но таки где там было зафиксировано поражение Эпине на поле боя?
Как где ? Напомню, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Вся. За исключением полутора тысяч кавалеристов, готовых уходить в Мон-Нуар. Королевская армия понесла ничтожные потери. На этом восстание и закончилось бы, но тут вмешался Люра...
Я не понял вопроса. Если он спесивый дурак, то это должно проявляться только в разговоре с равными? У Вас диковинные вопросы
Я не корректно выразился. К счастью у нас есть мысли самого Леонарда. "Свой предел Леонард понял еще в Торке. Он был сносным начальником штаба при хорошем командующем, но никоим образом не полководцем.
Можно зазубрить все правила стратегии и тактики и оставаться полной бездарью, к каковым Леонард относил и себя. Он очень долго считал самым мерзким в своей жизни день, в который на него нацепили генеральскую перевязь. Оказалось, бывает и хуже. Бездарных генералов хватает, но бездарные маршалы в Талиге – редкость. Леворукий бы побрал отцовское тщеславие и его собственную трусость… Он ни разу не сказал «нет», ни разу! Единственное, на что его хватает, это изображать заносчивую, уверенную в себе скотину. В этом он преуспел, слов нет!" - Вы где то видите спесивого дурака ?
Я вижу что Вы банально не в теме некоторых вопросов, в которых регулярно и с завидным постоянством выдаете экспертные суждения.
/пожимая плечами/ Я не собираюсь убеждать Вас в очевидном. Книг на военную тематику мной читано немало, "пиджачный" военный опыт тоже наличествует, и вот как то не довелось мне наблюдать в реальности сию гениальную задумку.
То есть бирисцев действительно было выгоднее карать и не щадить?
 Да ёканый бабай... Почему ваша логика тормозит на попути ? Если вы считаете возможным натравить один род на другой, то почему Дорак даже в мыслях такого не имеет ?
Да ну? И титул "прымпердора" Варасты с неба свалился?
А то что это произошло вопреки желанию Дорака Вас, как я понимаю, не смущает ?
Текст в студию.
"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
То етсь серьезные мужчины в Варасте скот пасли? И культа мощных мужских воинов у них не было?
Четыреста лет назад - вполне возможно.
А зачем они истребили ягов, которые не на равнине живут?
А кто его знает, что там 400 лет назад было ? Вполне возможно что затем, за чем  агмы и вариты друг друга на ноль множат. Мы знаем только то, что в том конфликте победили бирисцы.
Зачем они довели до нищеты бакранов?
До нищеты бакраны довели себя сами. Какой мазохизм заставляет их 400 лет жить в Польваре ? Почему они на равнину не переселились ?
Зачем они служили Адгемару, вместо того чтобы пасти скот в Кагете?
А вот это для меня самого большой вопрос. Что произошло 400 лет назад, о чем договорился тогдашний казар с бирисцами, и откуда истоки такой верности.
Прямое и недвусмысленное утверждение из текста книги в студию.
Круг Скал
2 – Первый Священный поход против «еретика Оллара»
4 – отмена запрета на заселение Варасты
"К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак."
Пересечения чего?
Демаркационная линия Вас устроит ?
В книге все есть. А вот "прямых и недвусмысленных утверждений" которыми Вы похваляетесь, я там точно не видел. Потрудитесь привести
Привел. Ваша очередь.
В том что бирисцы ни хрена не умеют, и ни хрена не хотят окромя воинской службы и грабежей, и зависли в родоплеменном строе, в то время когда более продвинутые нации, строят абсолютную монархию
Честь и хвала этим нациям. Я не пойму, почему у вас бирисцы идиотами являются только на том основании, что не хотят строить эту самую монархию ? Люди честно занимаются военным ремеслом, уровень криминала - не выше чем у остальных, ну так в чем дело то ?
У Адгемара были папа и мама, и у них тоже были папа и мама. Которые на протяжении минимум 400 лет прикармливали бирисцев превращая их в свой инструмент, который нифига кроме воинской службы и грабежей не умеет
 Вот и я об этом же. Бимрисцы верны не Адгемару, как личности, а Адгемару как Казару Кагеты. И заслуги в этом самого Адгемара нет вообще.
И это не снимает ответственности с выполнившего приказ. Не более и не менее.\
Именно. И чем (в худшую сторону) они отличаются от остальных армий Кэртианы ?
Еще как выделяются. Торчать в родоплеменном строе и по уши в древних мужских обычаях, когда все в округе строят государства, даже Кагета. Это очень сильно выделяет данный народ
/медленно и два разА/ Я спрашивал про убийства и грабежи.
Безусловно они все другое дело. Они более развитые и по части цивилизации, и по части общественного устройства.
Ммм... то есть если дикарь каменным топором шмякает путешественника по башке - это ужас-ужас, а если арийский герр сжигает людей в печи - это издержки цивилизации ?
И строить своего тоже не хотят, или не могут.
Они его уже построили и он их вполне устраивает.
Это и удивительно, что на дворе централизованные государства, а бирисцев даже князей нету
/пожимая плечами/ народоправие...
И Вам не кажется странным, что кагетов это вполне устраивает?
Да елки-палки...я же не говорю, что бирисцы пример для подражания! Это называется простота, что хуже воровства.
Определенная ниша находится строго в собачье будке которая стоит у крыльца
Видите ли... в ваша аналогия хромает на все четыре ноги. Если бы все было так просто... Адгемар вполне может послать бирисцев на смерть, но нарушить древний договор (знать бы - в чем он состоял...) не может.
Кстати таким же образом в Турции устранили и янычаров.
Кстати, янычар смогли устранить только когда они превратились в откровенную карикатуру...
Город строится не в один день.
Так и 400 лет срок огромный.
И обесценивает бирисцев, у которых наицональной идеи, окромя мсти нету
Каким образом ? Я то вроде говорил о военной составляющей, не ?
И для бирисцев это оказывается нормальным, с той лишь разницей, что свою цивилизацию они создать не могут
Создание цивилизации - это самоцель ?
Приводите Смех , и не забудьте привести примеры, как после этого, варвары всеми силами старались приобщиться к цивилизации
А приобщение - это уже отдельный вопрос.
Там были и корсары, и местные бандюки, Вы книгу читайте внимательнее
Ммм... вы всерьез считаете, что фельпские корсары берут на абордаж исключительно морисских корсаров, а мимо торговых судов мирно проходят ?  Хех
Но у Вас то бирисцы численностью в миллион рыл, на диво монолитный народ? Или уже нет?
Бирисцы - таки да.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #153 было: 06 января 2011 года, 23:33:33 »

BunkerHillКак где ? Напомню, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Вся. За исключением полутора тысяч кавалеристов, готовых уходить в Мон-Нуар. Королевская армия понесла ничтожные потери. На этом восстание и закончилось бы, но тут вмешался Люра...
*В замешательстве* Это такой толстый-претолстый троллинг? Или полное незнание/непонимание предмета обсуждения? В любом случае - крайне некрасиво по отношению к собеседникам.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #154 было: 06 января 2011 года, 23:40:18 »

*В замешательстве* Это такой толстый-претолстый троллинг? Или полное незнание/непонимание предмета обсуждения? В любом случае - крайне некрасиво по отношению к собеседникам.
Э-э-э... троллинг?  В шоке Хех
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #155 было: 06 января 2011 года, 23:51:57 »

Dreamer
 То, что Робер желал того, что бы его армия разбежалась и старался сделать все для этого возможное не отменяет того факта, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Нет ?
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #156 было: 07 января 2011 года, 00:00:21 »

Кстати, о троллинге...Я вот сам тут сижу и размышляю...
Цитату, где Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах", вы конечно не заметили? Очень такое удобное зрение, здесь вижу, здесь не вижу - мою ошибку в одной цитате прокомментировали целым абзацем, а цитату, которая не вписывается в вашу систему не заметили. Смех
Робер Эпинэ как наяву увидел грубый крестьянский стол, желтоватый бумажный лист, быстрые рваные строки и печать с распластавшимся в полете Вороном. «…Если вы и в самом деле привержены старым предрассудкам, мы скрестим шпаги, в противном случае вас ждет королевское правосудие, а я умываю руки»…
Эгмонт Окделл был привержен старым предрассудкам, он принял вызов и погиб, как человек Чести и Глава одного из Великих Домов. Робер пытался удержать герцога, но тот рассудил по-своему. Что ж, казни он, по крайней мере, избежал.
— Что с вами? Вы словно бы увидели призрака? — Гайифский теньент с тревогой смотрел на талигойца.
— Можно сказать и так.
Теперь Робер Эпинэ знал, кто им противостоит. Война, настоящая война для наследника Дома Молний началась лишь сейчас. До этого была политика, обернувшаяся путешествием, лицемерием, непонятными обычаями, чужими людьми, которые становились не то, чтоб своими, но хотя бы понятными. Где-то за горами лежал Талиг, туда уходили седые воины в барсовых шкурах, а здесь кружили горные птицы, звенел поток, и заходящее солнце заливало снежные вершины кровью. Сегодня все изменилось — война поднялась в горы, и все стало просто — с одной стороны они, с другой — Ворон."

Сначала подлог цитаты, теперь вот глюки Робера стоящего у подножия стены над убитым им бирисцем за свидетельство выдаются...
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #157 было: 07 января 2011 года, 00:21:43 »

теперь вот глюки Робера <....> за свидетельство выдаются...

Пардон, но глюков тут нет. Совершенно нормальные воспоминания Робера, что про Эгмонта, что про "барсов". Именно что свидетельство.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #158 было: 07 января 2011 года, 00:40:40 »

*В замешательстве* Это такой толстый-претолстый троллинг? Или полное незнание/непонимание предмета обсуждения? В любом случае - крайне некрасиво по отношению к собеседникам.
Э-э-э... троллинг?  В шоке Хех
Угу, он самый.
Когда в тред выкладываются утверждения, прямо и явно противоречащие тексту книги (да еще напрямую не связанные с обсуждаемой темой), троллинг - один из весьма  вероятных вариантов.

Другой вариант - это все неумышленно, просто вы совершенно не поняли, что описано в ЛП на стр.550-559, даже в последовательности событий не разобрались. Но с этим как-то плохо соотносится ваше:
"Книг на военную тематику мной читано немало..."
После такой заявки выложенное вами описание дела у Св.Мартины выглядит форменным издевательством над собеседниками.

Вот я и пребываю, как сразу же сказал, в недоумении - "Что это было, Бэрримор?" (с)  В шоке
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #159 было: 07 января 2011 года, 01:39:59 »

Кто им мешает откреститься от набигателей ? Я не я и лошадь не моя.
Так и Талиг воюет против именно тех бирисцев которые ему гадят в Варасте. То етсь Кагета и Гайитфа должны войти в Сагранны по зову грабителей отщепенцев? Или им нужно откреститься он набегов? Определитесь пожалуйста сами с собой.

Цитата
Цитату в студию.

Адгемар на Дараме с кем воевал простите? Я Вам уже не раз приводил политический расклад, но вы опять пытаетесь скакать по кругу манежа?

Цитата
Вы выдаете желаемое за действительное.

Неужели?

Цитата
Кагеты пришли на Дараму не по призыву бирисцев, и тем более не для того что бы их защитить. Врата - это территория Кагеты, и взяв их Алва напал на Кагету. Облом-с, уважаемый.

Я про что говорил, когда вел речь о том что Алва взяв штуромо Барсовы врата превратился в агрессора? Или Вы только себя читаете?

Цитата
Именно. Логистика. А не мифическое " Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании " тем более, что бирисцы таки наваливались.

Что интересно, у вас логистика работает только в одну сторону. Когда речь идет о том, что Алва протащил через Барсовы Врата около 6-ти тысяч, Вы в этом не сомневаетесь. Когда же речь заходит о бравых бирисцах, то Вам кажется нормальным, что они прошли через те же Барсовы Врата в Варасту в количестве вдвое, а то и втрое большем. Язык Язык Язык

Цитата
Вы до сих пор так и не сказали - чем конкретно Адгемар может грозить бирисцам.

Села бирисцев находятся в долине Биры, то есть на равнине и на территории Кагеты, вырезать эти села, подняв против них казаронов, и натравив роды бирисцев друг на друга пара пустяков. Прекратить денежное довольствие, это тоже пара пара пустяков. Все эти меры в совокупности приведут к резкмоу ухудшению уровня жизни и как следствие встанет вопрос о том, что приедтся убираться из долины Биры, куда нибудь в горы, как бакранам. А за многие столетия к такому раскладу бирисцы не првиыкли.

Цитата
...который командует родовыми вождями, которых подкупить невозможно, потому что они очень верны Адгемару...Так я и говорю - в такой верности есть что то помимо денег.


И между вождями нет конкуренции за метсо под солнцем? И Адгемар не может нашептать одному из них, чтобы он зарезал другого? Это тоже, то самое "что-то", которое держит бирисцев на родоплеменном уровне развития.

Цитата
Казаронское ополчение собралось для одной единственной битвы.

Ну а вслучае разорения долины Биры, они бы точно так же вышли бы на одну единственную зачистку местности.

Цитата
Вряд ли бирисцы вышли с ним ратоборствовать в чисто поле.


Были бы вынуждены защищать свои равнинные села.

Цитата
Вы считаете, что из них бы получились хорошие горные егеря ? А пока ополчение пытается влезть в горы, холтийцы к пустым границам присматриваются...

Зачем им лезть в горы? Достаточно разорить хозяйство в долине Биры, и потом делать это ежегодно во время сбора урожая с частных огородиков, чтобы вызвать голодуху среди размножившихся на казарских хлебах бирисцев.

Цитата
Как где ? Напомню, что армия Эпинэ разбежалась после первого же удара. Вся. За исключением полутора тысяч кавалеристов, готовых уходить в Мон-Нуар. Королевская армия понесла ничтожные потери. На этом восстание и закончилось бы, но тут вмешался Люра...

Да ну? В шоке В шоке

Цитата
Я не корректно выразился. К счастью у нас есть мысли самого Леонарда.

Вы читать умеете? Глазки вверх

Леворукий бы побрал отцовское тщеславие и его собственную трусость… Он ни разу не сказал «нет», ни разу! Единственное, на что его хватает, это изображать заносчивую, уверенную в себе скотину. В этом он преуспел, слов нет!" - Вы где то видите спесивого дурака ?
Вот тут и вижу:

Бездарных генералов хватает, но бездарные маршалы в Талиге – редкость.
Единственное, на что его хватает, это изображать заносчивую, уверенную в себе скотину.


Снаружи он выглядит именно так, бездарный маршал, и заносчивая уверенная в себе скотина.
По его внешним проявлениям, окружающие и судят о нем. А до ранимой души поэта-самокопателя сокрытой в глубинах его сердца и печени, никому дела нету. А Вы не можете отделить внутреннее состояние человека, от маски которую он носит.

Цитата
Я не собираюсь убеждать Вас в очевидном. Книг на военную тематику мной читано немало, "пиджачный" военный опыт тоже наличествует, и вот как то не довелось мне наблюдать в реальности сию гениальную задумку.
Не надо меня убеждать.

Цитата
Да ёканый бабай... Почему ваша логика тормозит на попути ? Если вы считаете возможным натравить один род на другой, то почему Дорак даже в мыслях такого не имеет ?

Это у Вас логика тормозит на пути. И Вы не понимаете банальных вещей, таких как то, что Дорак в цейтноте, Талигу нужен варастийский хлеб и срочно. Для того чтобы найти  недовольный род, для того чтобы выйти с ним на контакт, нужно провести оперативную работу, заслать в долину Биры людей, то есть провести полноценную разведоперацию и сбор сведений, которые осложняются тем что у бирисцев родоплеменной строй, то есть внедрить туда своего человека со стороны проблематично. Так что подобный путь он выгорит, но займет несколько лет, на подготовительном этапе. Которых у Дорака и Талига нет. И в  общем, это Алва понимает. Я еще раз вынужден констатировать, у Вас нет понятия о такой работе и о сопутствующих ей сложностях.
Это у Адгемара все эти Бульжи-Пульжи, Мильжи-Гарижи под рукой он их всех знает, а Талигу нужно оперативную работу развернуть.

Цитата
А то что это произошло вопреки желанию Дорака Вас, как я понимаю, не смущает ?
А Дорак он единственное "официальное лицо" в Талиге?  В шоке В шоке
Цитата
Четыреста лет назад - вполне возможно.

Запомним это. Смех

Цитата
До нищеты бакраны довели себя сами. Какой мазохизм заставляет их 400 лет жить в Польваре ? Почему они на равнину не переселились ?
Возможно из-за веры в предков и верность горам. Как и у ягов.

Цитата
А вот это для меня самого большой вопрос. Что произошло 400 лет назад, о чем договорился тогдашний казар с бирисцами, и откуда истоки такой верности.
Истоки верности в голодухе. На которую бирисцы сами себя обрекли, уничтожив пограбляемых.

Цитата
Круг Скал
2 – Первый Священный поход против «еретика Оллара»
4 – отмена запрета на заселение Варасты
"К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак."

Обладеть.  СмехВот это мне больше всего нравится.  Смех С одной стороны Вы утверждаете что бирисцы скотоводы, с другой стороны Вы приводите текст про то, что они самые воинственное племя в сагранне, и скотоводством и земледелием заниматься не желают.
Вы с собой договоритесь? Смех Смех
В общем я все таки вижу, что  Вы не понимаете о чем говорите, и спорите ради спора.

Цитата
Демаркационная линия Вас устроит ?
Нет не устроит, на основании Ваших же вышенаписанных слов.

Цитата
Привел. Ваша очередь.
Не привели, потому что приведенный Вами текст для подтверждения не годится.

Цитата
Честь и хвала этим нациям. Я не пойму, почему у вас бирисцы идиотами являются только на том основании, что не хотят строить эту самую монархию ?

Потому что они обречены на вмирание.

Цитата
Люди честно занимаются военным ремеслом, уровень криминала - не выше чем у остальных, ну так в чем дело то ?
В том что не "занимаются военным ремеслом", а берутся за любую работу связанную с маханием оружием, и ничем кроме этого заниматься не в состоянии.

Цитата
Вот и я об этом же. Бимрисцы верны не Адгемару, как личности, а Адгемару как Казару Кагеты. И заслуги в этом самого Адгемара нет вообще.
Если бы в жэтом не было и его заслуги, он бытак легко не зарезал бы Мильжу и Гарижу.

Цитата
Именно. И чем (в худшую сторону) они отличаются от остальных армий Кэртианы ?
Приведите пример, где армии Гайифы или талига выполняли приказы по целенаправленному геноциду.

Цитата
/медленно и два разА/ Я спрашивал про убийства и грабежи.

А я Вам отвечаю, что корень этого всего в их родоплеменных заморочках, от которых он6е не могут избавиться.

Цитата
Ммм... то есть если дикарь каменным топором шмякает путешественника по башке - это ужас-ужас, а если арийский герр сжигает людей в печи - это издержки цивилизации ?
А Вы не помните, как относились к арийским геррам их современники, и чем закончили арийские герры? Или у Вас выборочная память?

Цитата
Они его уже построили и он их вполне устраивает.
Потому и плохо кончат, что "уже построили".

Цитата
/пожимая плечами/ народоправие...
Истинная народная демократия.  Смех Смех Или военная демократия варварских племен. Самая отсталая форма организации общества.

Цитата
Да елки-палки...я же не говорю, что бирисцы пример для подражания! Это называется простота, что хуже воровства.

Именно что, хуже воровства. Потому и не пример для подражания.

Цитата
Видите ли... в ваша аналогия хромает на все четыре ноги. Если бы все было так просто... Адгемар вполне может послать бирисцев на смерть, но нарушить древний договор (знать бы - в чем он состоял...) не может.
Зачем нарушать древний договор, если можно пересмотреть его условия? Собака стала старой и никчемной, на ее место сажают другую собаку.

Цитата
Кстати, янычар смогли устранить только когда они превратились в откровенную карикатуру...
Так и бирисцы уже на финишной прямой к этой самой карикатуре. И Дарама это показала.  Они уже не валидны как военная сила, и потмоу договор может быть пересмотрен в любой момент. Кому они нужны, если они не справились с противником находящимся в численном меньшинстве? а вся их сила и харизма в том, что они именно крутые воины.
Слона то Вы и не приметили. Язык Язык

Цитата
Так и 400 лет срок огромный.
Ну так и примените его к формированию в той же Англии централизованного государства. те же сроки, то же время.

Цитата
Каким образом ? Я то вроде говорил о военной составляющей, не ?

Военная составляющая бирисцев уже не валидна. Дарама их занавес.

Цитата
Создание цивилизации - это самоцель ?

Это средство. Которым бирисцы пользоваться не умеют.

Цитата
А приобщение - это уже отдельный вопрос.
Тот же самый.

Цитата
Ммм... вы всерьез считаете, что фельпские корсары берут на абордаж исключительно морисских корсаров, а мимо торговых судов мирно проходят ? 

Фельпские корсары? Ээээ... Цитату в студию. Я может там чего пропустил. В книге.

Цитата
Бирисцы - таки да.

Доказательства?
« Последняя правка: 07 января 2011 года, 04:32:17 от BunkerHill » Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #160 было: 07 января 2011 года, 01:53:02 »

Цитата
Возможно из-за веры предков и верность горам.Как у ягов.

Не совсем, там у них на горе был алтарь Бакры.Поэтому наверно и не уходили. 
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #161 было: 07 января 2011 года, 01:57:33 »

Не совсем, там у них на горе был алтарь Бакры.Поэтому наверно и не уходили. 

Простите, а алтарь к вере предков отношения не имеет?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #162 было: 07 января 2011 года, 02:04:48 »

До нищеты бакраны довели себя сами. Какой мазохизм заставляет их 400 лет жить в Польваре ? Почему они на равнину не переселились ?
Возможно из-за веры в предков и верность горам. Как и у ягов.

  Вот таки интересно - а каким это образом они могли переселиться в долину? А самая главное - в какую долину? Кажется и насчет 400 лет в книге тоже не сказано, что конкретно 400 лет, а несколько иначе.
  Кроме того их конкретно оттеснили бири и запретили покидать Польвару, а ослушавшихся вырезали. Так как же бакраны могли куда то переселиться?
Итак в какую долину, и каким образом?
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #163 было: 07 января 2011 года, 02:06:20 »

Не совсем, там у них на горе был алтарь Бакры.Поэтому наверно и не уходили. 

Простите, а алтарь к вере предков отношения не имеет?

Конечно имеет, самое прямое, я просто уточнил.
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - V
« Ответить #164 было: 07 января 2011 года, 02:47:48 »

Вот таки интересно - а каким это образом они могли переселиться в долину? А самая главное - в какую долину?

Судя по всему, речь идет о переселении не в более благоприятный район Сагранн, а в Варасту. Теоретически это, наверно, было возможно, так как заселить всю провинцию единомоментно талигойцы не могли.

Цитата
Кроме того их конкретно оттеснили бири и запретили покидать Польвару, а ослушавшихся вырезали. Так как же бакраны могли куда то переселиться?

Дословно было сказано так:

А куда им деваться? — пожал плечами Клаус. — Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь. Конечно, те, кто посмелее, гоняют стада за Регалону, но баб с детьми держат тут. Правда, повыше пыли меньше будет.

Так что возможен вариант, при котором запрет касается именно переселения в земли, контролируемые бири. Другое дело, что в этой части Сагранн они, похоже, контролировали все наиболее пристойные территории.

До нищеты бакраны довели себя сами. Какой мазохизм заставляет их 400 лет жить в Польваре? Почему они на равнину не переселились?

Два варианта:

1) Как и у древних варитов, страх перед Зверем Раканов, запечатленный в традициях и верованиях.

2) Вот этот вот "небольшой" эпизод:

Цитата
273 – эпидемия чумы, охватившая Гайифу, Уэрту и значительную часть Талига

274 – церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты

Когда по соседству с твоим народом вымирает целая провинция, тут уж либо присоединиться к умершим, либо сделать определенные практические выводы. Как минимум, отказ от посещения равнины и минимизация внешних контактов.
« Последняя правка: 07 января 2011 года, 02:51:20 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!